Audiohobby.pl

BACH - najlepsze utwory i nagrania

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
16-04-2008, 20:40
I pytanie - kto słyszał te sonaty (BWV1014-1019) w wykonaniu mojego ulubionego Biondiego? Czytałem, że "dostał do łapach" od krytyki za te nagrania Bacha.
Jak ktoś słyszał, to niech "skrobnie" porównując do np. wykonania Carmignoli.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
16-04-2008, 21:34
>> Hoko,
Przede wszystkim granie ciszą, genialne dialogowanie, ma się wręcz wrażenie, że to gadają ze sobą dwa instrumenty - ta retoryka,


wybacz Hoko ale dalej nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć - dialogowanie to nie retoryka to środek techniczny.


>> Hoko,
Na inność tego nagrania wpływa też pewnie trochę nizsze strojenie instrumentu,

rozumiem że niższe niż współczesne, bo wśród muzyków dawnych to normalka

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
16-04-2008, 21:53
>Skoro zaczęliście o tych skrzypkach to może by teraz tak dodać jeszcze klawesyn?;)

Clo2, za szybko przeskakujesz z instrumentu na instrument, daj wybrzmieć tym które jeszcze grają ;-)

renes

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
16-04-2008, 21:56
>renes

Nie przeskakuję. Skrzypce przecież zostały a doszedł tylko klawesyn;).
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
16-04-2008, 22:00
Do Partit i Sonat na skrzypce solo lepiej nic już nie dodawać ;-)
renes

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
16-04-2008, 22:04
Do tematu skrzypce solo - chciałem zapytać o nagranie Sigiswalda Kuijkena dla DHM:
http://www.amazon.com/Bach-Sonatas-Partitas-1001-1006-violin/dp/B000001TWH
Co powiecie o tym wykonaniu, bo myślę o zakupie.

P.S. Renes, z tymi sonatami na skrzypce i klawesyn tak mnie jakoś poniosło, bo dzisiaj ich znów słuchałem i rozumiesz ... to tak pod impulsem;).
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
16-04-2008, 22:27
Jeśli chcesz porównać jakieś znakomite wykonanie tych sonat do ulubionego przez Ciebie Carmignolę, to polecam Ci wpomnianą przeze mnie już wcześniej płytę z grą Artura Grumiaux z Christaine Jacotette. Gdy na AS poruszono temat tych sonat, także większość wilebicieli Bacha wskazało to wykonanie jako absolutny numer 1. Największym purystom będzie może przeszkadzać nieco wibrato, ale nie wychodzi ono nigdy na pierwszy plan. Natomiast głębia i liryka... tutaj gra Grumiauxa jest niedościgniona. Widzę że kupujesz czasem plyty w ciemno, spróbuj z tą, myślę że się nie zawiedziesz. Po tym jak mnie Grumiaux oczarował tym wykonaniem, czyniłem sobie wielkie nadzieje na ucztę z Sonatami i Partitami, które także nagrał (ale jeśli sie nie mylę wcześniej). Niestety, tutaj już mnie nie porwał. Być może gdyby nagrał je później brzmiałyby tak pięknie jak Sonaty.  

 
renes

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
16-04-2008, 22:56
Proponuję podrążyć temat Partit i Sonat na solo skrzypce (niech będzie to także w przypadku Suit na Wiolonczelę Solo) i zasugerować wstawianie tekstów bądź ciekawych linków traktujących o tej niezwykłej, wspaniałej i przepięknej muzyce. Podoba mi się zawsze obserwowanie zdziwienia i zachwytu znajomych którym czasem przegram te Partity, że tak bogata i piękna może być muzyka grana przez same skrzypce.

Oto co Albert Schweitzer w swej znanej książce o Bachu napisał o tych kompozycjach i instrumencie:

"Układ sonat i partit jest taki, że po każdej sonacie następuje partita. I w obu nie wiadomo, co najbardziej podziwiać: bogactwo inwencji czy też śmiałość w uzyskiwaniu na skrzypcach polifonii. (...) Z jednego tylko tematu wyczarowuje Bach cały świat. Wielu rzeczy w tych sonatach nawet najlepszy skrzypek nie odda bez pewnej szorstkości. Przykro rażą zwłaszcza arpeggiowane akordy. I nawet najdoskonalszy kunszt nie zdoła usunąć pewnego niesmaku. Arpeggiowana gra polifoniczna zawsze pozostanie dziwolągiem. Zatem usprawiedliwione jest pytanie, czy Bach w tych swoich kompozycjach nie przekroczył granic tego, co artystycznie możliwe. Postąpiłby wtedy wbrew własnym zasadom, ponieważ na ogół zawsze stara się powierzać każdemu instrumentowi takie tylko zadania, których rozwiązanie gwarantuje czystą satysfakcję dźwiękową.

Ostatnio wydaje się, że tradycje epoki Bacha zdołają nam tu wyjaśnić pewne sprawy. Arnold Schering, jeden z najbardziej aktywnych współczesnych badaczy Bacha, przytacza w interesującym artykule kilka miejsc z dawnych dzieł, wskazujących na prawdopodobieństwo, że dawny, łukowato wygięty smyczek, w którym napinano włosie nie za pomocą śrubki, lecz przez nacisk kciuka, utrzymywał się w Niemczech aż do czasów Bacha. Płaski, mechanicznie napinany smyczek włoski, poprzednik naszego obecnego, znany był zapewne również w Niemczech od początków XVIII wieku, lecz powoli dopiero wypierał smyczek dawny. Skrzypek niemiecki z epoki Bacha mógł więc dowolnie - to mocniej, to znów luźniej napinać włosie smyczka. Akordy, które dzisiejsi wirtuozi wydobyć mogą tylko z trudem i zawsze raczej nieładnie, odrzucając smyczek na niższe struny, jemu żadnych nie przysparzały kłopotów: rozluźniał po prostu włosie, tak że wyginało się ono łukowato nad cienkimi strunami. Tym też tłumaczyć należy fakt, że Niemcy uprawiali wielogłosową grę na skrzypcach, której Włosi prawie nie znali. We Włoszech już z końcem XVII wieku przyjął się prosty smyczek i czysto mechaniczne napinanie włosia. Smyczek ten pozwala na grę polifoniczną tylko w ograniczonym zakresie, ponieważ w czasie gry nie można go już rozluźnić, włosie zaś, jeśli się je rozluźni, nie może wygiąć się nad strunami, lecz zostaje do smyczka przyciśnięte. Natomiast w dawnym smyczku niemieckim, którego drzewce nie było proste, odległość pomiędzy włosiem a samym smyczkiem była dość znaczna.

Ostatnim przedstawicielem gry akordowej na skrzypcach był mistrz skandynawski, Ole Bull (1810-1880). Jego podstawek był całkiem płaski; smyczki swoje kazał konstruować tak, aby drzewce smyczka oddalone było znacznie od włosia. Interesujące, iż Bun utrzymywał zawsze, że nie wprowadził nic nowego, lecz reprezentuje dawną sztukę skrzypcową. W swoich sonatach na skrzypce solo nie żądał więc Bach niczego niemożliwego czy choćby tylko niezadowalającego od samego instrumentu, lecz tylko od naszego nadmiernie wypukłego podstawka i od naszego niskiego włoskiego smyczka. Aby grać te sonaty tak, jak on je wykonywał, trzeba jedynie za pomocą, pilnika tak zmniejszyć wypukłość podstawka, aby struny leżały niemal na jednej płaszczyźnie, i mieć ponadto smyczek, w którym żabka i główka tak będą skonstruowane, iż włosie może wygiąć się w kierunku drzewca, nie dotykając go jednak. Jeszcze lepszy jest smyczek o nieco wygiętym drzewcu.

Skrzypkowie z pewnością dojdą z czasem do tego, aby grać znowu Bacha właśnie tak, zgodnie z jego stylem. Kto choć raz słyszał akordy Chaconny grane bez niepokoju i bez żadnego arpeggiowania, nie może już wątpić, że jest to jedyny słuszny i artystycznie całkowicie zadowalający rodzaj ich odtwarzania. Oczywiście technika gry przy użyciu słabo napiętego smyczka będzie całkiem inna. Pociągnięcia wyłącznie "skaczące" trzeba tu wyeliminować. Ale także dźwięk ulega zmianie. Staje się dziwnie miękki. Gdy zagramy akordy smyczkiem całkowicie rozluźnionym, otrzymamy prawie organowe brzmienie, odpowiadające mniej więcej miękkiemu salicjonałowi. Piękno dźwięku należy więc okupić utratą siły brzmienia. Już Ole BulI musiał nieustannie wysłuchiwać zarzutu, że dysponuje bardzo słabym tonem".
 
renes

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
16-04-2008, 22:58
Należy pamiętać że Schwietzer pisał to na początku XX wieku

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
16-04-2008, 23:03
A odnośnie Sonat na Klawesyn i Skrzypce obligato to ja polecam coś takiego

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
Sonaten für Violine & Cembalo BWV 1014-1019

Mira Glodeanu, - skrzypce (Marcin Groblicz XVII wiek)
Frederick Haas - klawesyn (H. Hemsch 1750)

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
16-04-2008, 23:04
i zdjęcie

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
17-04-2008, 14:01
Tutaj bardzo ciekawy wątek o skrzypcach barokowych Nikolausa Harnoncourta z książki "Muzyka mową dzwięków":

"Mimo różnorodności modeli i wyobrażeń dźwiękowych, które czasem znacznie się między sobą różniły, skrzypce właściwie do końca XVIII wieku nie podlegały żadnym radykalnym zmianom dotyczącym brzmienia. W drodze niewielkich modyfikacji można je było zawsze dopasować do wszelakich wymagań: zamiast głucho i chropowato brzmiącej jelitowej struny G wprowadzono strunę owiniętą metalowym drutem i zastosowano dłuższy smyczek, lepiej wyważony i umożliwiający  osiągnięcie wyrafinowanej techniki smyczkowej. Ogromna zmiana historyczna, która pod koniec XVIII wieku wpłynęła na całość życia w Europie, znacznie je przekształcając, znalazła również swoje odbicie w sztuce i zasadnicze przekształcenie brzmienia dotychczas użytych instrumentów. Skala dynamiczna musiała zostać poszerzona i doprowadzona do granicy możliwości. Także skala dynamiczna skrzypiec przestała odpowiadać wymaganiom kompozytorów i słuchaczy.

W tym przełomowym momencie lutnicy znaleźli sposób pozwalający uratować skrzypce (wśród licznych ofiar tego przełomu znalazła się miedzy innymi gamba)  – wzmocniono strunowanie, wykorzystując aż do granic technicznej możliwości instrumentu. Grubość struny jest wprost proporcjonalna do jej napięcia,, a tym samym do nacisku, jaki poprzez podstawek wywierany jest na wierzch instrumentu. Im mocniejsza struna, tym większe jej napięcie, i tym mocniej można i trzeba pociągać smyczkiem, by wprawić ją w drganie. Ponieważ instrumenty nie były budowane z myślą o tak dużym nacisku i nie były w stanie go wytrzymać, wzmacniano więc także belki basowe – tzn. wycinano poprzednie, stare, i zastępowano nowymi o trzy- do pięciokrotnie większej grubości. Poza tym usuwano stara szyjkę, wyciętą wraz ze ślimakiem z jednej całości, i doklejano nową ustawioną ukośnie, na której mocowany był stary ślimak. Zaostrzał się wskutek tego kat biegnących przez podstawek strun i – znowu – w istotnym stopniu wzrastał nacisk na wierzchnią płytę. Pełny sukces tego "wzmocnienia" zapewnił Tourne, konstruując nowoczesny smyczek, umożliwiający odpowiednią grę na tym nowo ukształtowanym instrumencie. Smyczek ten był cięższy od dawnych, z założenia bardzo lekkich, mocno wklęsły, co powodowało wzrost napięcia włosia przy zwiększaniu nacisku na strunę. Miał włosia dwa razy więcej niż smyczki dawne i było ono – w przeciwieństwie do okrągłego i luźno ujętego pęku dawnych smyczków – umocowane metalową klamrą nadającą mu formę płaskiej wstęgi.

Opisanym powyższym zabiegom – począwszy od 1790 aż do dnia dzisiejszego – poddane zostały prawie wszystkie stare skrzypce (starowłoskie instrumenty, których używają dziś soliści są więc zmodernizowane i brzmią zupełnie inaczej niż w czasach swego powstania). Tak przebudowane skrzypce, wraz z nowym smyczkiem, zmieniły się nie do poznania. Oczywiście, ogromy zysk, jakim był dźwięk mniej więcej trzykrotnie silniejszy, musiał zostać opłacony znaczna utratą wysokich składowych. W miarę upływu czasu konieczność tak przekształciła się w cnotę: gładkie, okrągłe brzmienie skrzypiec stało się ideałem, dźwięk był stale jeszcze "wygładzany", zniknęły nieowijane struny jelitowe, zastąpiono je dziś używanymi strunami owijanymi lub stalowymi. Niezliczona liczba starych wartościowych instrumentów uległa zniszczeniu – spody nie wytrzymywały zwiększonego nacisku duszy i pękały".  
renes

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
17-04-2008, 14:08
I jeszcze z tego samego autora z tej samej pozycji:

"Gdyby wziąć, na przykład, skrzypce Stradivariusa z około 17000 roku, w takiej postaci w jakiej opuściły jego pracownię, czyli wyposażone w struny jelitowe, w podstawek, strunociąg i duszę i zagrać na nich smyczkiem z tego samego okresu, można by spostrzec, że wprawdzie brzmią one znacznie ciszej niż skrzypce tego samego Mistrza przebudowane w XIX lub XX wieku i ostrunowane na sposób nowoczesny, na których gra się nowoczesnym smyczkiem, ale za to posiadają ogromne bogactwo subtelnych cech brzmieniowych (alikwoty, sposób pojawiania się dźwięku, sposób łączenia się dźwięków, równowaga między strunami wysokimi i niskimi), których instrument współczesny już nie ma. Dawne instrumenty smyczkowe, używane od wieków, zmieniały się nieustannie w zależności od wymagań. Dawne instrumenty brzmią dzisiaj zupełnie inaczej, niż przed dwustu czy trzystu laty, a współczesny skrzypek wirtuoz, słysząc swego "Stradivariusa" w jego wersji oryginalnej, mógłby zobaczyć i usłyszeć, co przez ten czas zrobiono z jego instrumentami. W praktyce nie ma dziś mistrzowskich instrumentów, które nie byłyby wielokrotnie przebudowywane. Te przebudowy miały na celu przede wszystkim spotęgowanie tonu, ale także jego większe ujednolicenie i wyrównanie. Jednakże, ponieważ cechy najlepszych dawnych instrumentów smyczkowych były bardzo starannie wyważone, każde ulepszenie osiąganie drogą przebudowy musiało pociągnąć za sobą zubożenie pod jakimiś innym względem brzmieniowym.

(…) Dla przykładu chciałbym rozpatrzyć problem smyczka skrzypcowego. Takim smyczkiem, jaki przy końcu XVIII wieku zbudował Tourne, można na całej długości wydobyć dźwięk jednakowo głośny, zmianę kierunku można usłyszeć prawie niesłyszalną i osiągnąć niemal idealne wyrównanie między smyczkowaniem na dół i do góry. Można nim grać nadzwyczajnie głośno: smyczek dawniejszy wydaje się przy nim twardy i bębniący. Te zalety, które sprawiły, że smyczek Tourtea był przyrządem idealnym do wykonywania muzyki pochodzącej z czasów po roku 1800, musiały być opłacone utratą wielu innych właściwości: bardzo trudno kształtować im dźwięk elastyczny, formowany na podobieństwo dzwonu (chodzi o dynamikę poszczególnych dźwięków), trudno też dźwięk skrócić tak, by nie brzmiał jak zerwany, a i wymagane przez dawną muzykę różnicowanie dźwięku przy smyczkowaniu do góry i na dół, naturalne przy stosowaniu smyczka barokowego, staje się teraz niełatwe. (…) Wszystkie pozorne wady smyczka barokowego są jego zaletami. Grupowanie – najczęściej parami – dźwięki brzmią inaczej do góry niż na dół, dźwięk pojedynczy otrzymuje rysunek dynamiczny przypominający dźwięk dzwonu, niezliczone stopnie pośrednie między legato a spiccato wychodzą jakby same z siebie.

(…) Instrumenty skrzypcowe poddane zostały w XIX wieku gruntownym przeróbkom, dostosowującym je do nowych wymagań dotyczących przede wszystkim głośności i barwy. Większość dzisiaj używanych skrzypiec mistrzowskich zbudowana była w okresie baroku, ale nie są on już "skrzypcami barokowymi". Gdy około 1800 roku zmienił się radykalnie ideał brzmieniowy, wszystkie wówczas używane instrumenty smyczkowe przebudowano, głównie w celu zwiększenia siły ich tonu. W ten sposób powstały donośne skrzypce. (…) Dźwięk "barokowych" skrzypiec jest cichy ale charakteryzuje go intensywna, słodka ostrość. Zróżnicowanie dźwięku osiąga się przez różnorodną artykulację, a w mniejszym stopniu przez dynamikę".
renes

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
17-04-2008, 14:10
Część instrumentów jednak ocalała. Jednak i tak większość muzyków chcących grać muzykę dawną na instrumentach "z epoki" zamawia swoje instrumenty u współczesnych lutników. Ci wykonują je na wzór instrumentów dawnych.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
17-04-2008, 14:14
Mała korekta nie Tourne tylko

François Tourte (1747–1835)

Tourte ustalił długość smyczka na 74 do 75 cm ( barokowe miały ok 60 cm).