Audiohobby.pl
Audio => Muzyka => Wątek zaczęty przez: renes w 07-04-2008, 21:05
-
Płodny był ten Bach, o czym powszechnie wiadomo, a że jeszcze wielką muzykę tworzył, to na wątek jemu poświęcony na audiohobby chyba zasługuje. Także dla jego wielbicieli i poszukiwaczy.
Od dwóch tygodni mam nowe nagranie Koncertów Brandenburskich dokonane przez Trevora Pinnoka (pierwsze dokonał dla Archiv w 1982 roku) z powołany przez niego zespoł European Brandenburg Ensemle. Zespół został przez maestro Pinnocka założony specjalnie dla celów wykonania tych utworów. Przyznam, że odkąd Pinnock ponownie nagrał Suity Orkiestrowe, z fantastycznym rezultatem, miałem nadzieję, że ponownie również kiedyś nagra Koncerty Brandenburskie. Ni i stało się. Celebrując w 2006 roku swe 60 urodziny postanowił stworzyć zespół i dać w Londynie koncert z tej okazji. Koncert musiał się chyba spodobać - a także nowe podejście Pinnocka - że znalazł się sponsor i wyłożył na prawie roczne tourne zespołu po Europie i Azji a także koncern, który wyda nowe dziecko znanego admiratora Bacha. Pinnock nie miał zamiaru trzymać się za drugim razem "dawnej" stylistyki. We wstępie do nagrania wyjaśnia, że do gry chciał zaprosić muzyków z wielu krajów o różnym wieku, a także uniknąć faworyzowania koncepcji w dawnym stylu wykonawczym, jak również nieco poeksperymentować i poszukać nowych środków wyrazu. W nowym nagraniu faktycznie widać (a dokładnie słychać) odmienne nieco spojrzenie na Koncerty Brandenburskie, z drugiej jednak strony, wciąż mocno czuć rękę dawnego Pinnocka. Czy wyszło lepiej? Trudno mi jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. Są koncerty/części koncertów, które podobają mi się bardziej, inne mniej.
Ogólnie rzecz ujmując najnowsze nagranie, co było dla mnie pewnym zaskoczeniem, brzmi o wiele żywiej i spontaniczniej, choć tych cech staremu nigdy bym nie odmówił. Nowe ma także więcej energii i wigoru oraz jakiś ujmujący świeży powiew. Również tempa są szybsze, nieznacznie ale dobrze słyszalne. Co do brzmienia orkiestry, jest ono zdecydowanie bardziej różnorodne i bogatsze kolorystycznie, a całość brzmi lekko i zwiewnie. Pierwsze skojarzenie jakie przyszło mi do głowy zestawiając obydwa nagrania, to takie, że stare (z The English Concert) brzmi jakby było grane przez dworską orkiestrę dojrzałych muzyków na cześć przyjazdu księcia, z dużą podstawą instrumentów skrzypcowych, bardzo melodycznie oraz napełnione liryzmem tam gdzie trzeba. Nowe nagranie natomiast, to przyjazd na dwór najlepszych młodych adeptów konserwatorium muzycznego, którzy wzięli na tapetę dzieło starzejącego się mistrza i tchnęli w nie swoją słoneczną radość życia. Jeśli pierwszemu wykonaniu tych cech brakuje, to drugiemu owej melodyjności i liryki. Pierwsze wypełnia niemal wyłącznie duch koncertowania, drugie nie chce zapomnieć o uczuciach. Szczerze mówiąc, gdybym porównywał to stare nagranie Pinnocka, z wykonaniem tych koncertów pod Casalsem, którego także posiadam, zapewne przypisałbym im te cechy charakteru zupełnie odwrotnie.
Najczęstszy "brak" jaki odbierałem przy słuchaniu nowych koncertów, to małe wypełnienie i masa brzmienia. Pinnock najwyraźniej świadomie zrezygnował z tej jednolitej i trochę monotonnej masy brzmieniowej na rzecz lepszego pokazania głosów poszczególnych organizmów dźwiękowych, nie tylko solowych instrumentów, ale całej orkiestry. Teraz słuchając tych koncertów skupiamy się na dialogu prowadzonym przez całą orkiestrę. Czasem nawet odnosi się wrażenie, jakby wszyscy muzycy traktowali swoje partie, jak partie solowe, co skutkuje pewną niewiadomą, kto jest w prowadzonym dialogu ważniejszy... Nie ma tu jednak chaosu, czy jakiegoś braku porządku, może czasem gdzieniegdzie brak spójności brzmienia. Jednak kilka razy szukałem drugiego planu. Poza tym w pierwszym nagraniu starzy mistrzowie lepiej dawkują napięcie, tu młodzi duchem nawet nie myślą o tym chcąc jedynie spontanicznie wyrazić swoją ogromną radość grania. Trąbki i rogi grają świetnie, choć czasem za mało pewnie i niezdecydowanie. Flety w czwartym koncercie grają prawdziwie po wirtuozowsku. Tutaj także widać, jak Pinnock pragnie pokazać na nowo znaną piękną szatę na której zapomniano jednak o niektórych ślicznych wzorach i ściegach. Skrzypce w trzecim i szóstym chyba lepiej niż za pierwszym razem, klawesyn w piątym równie genialnie.
Słuchając "nowych" Koncertów wciąż powraca swrażenie braku masy i wypełnienia, tak zwanego mięska... wrażenie jest takie jakby czegoś istotnego ubyło, jakby owa lekkość była za lekka, choć to tylko inaczej rozłożone akcenty i zmienione nieco role. Z drugiej strony powala spontaniczność i życie nowych koncertów. Trudno jednoznacznie odpowiedzieć, jaki postęp zrobił Pinnock w porównaniu ze starym nagraniem. Postęp nie jest chyba jednak taki, jak w przypadku Suit Orkiestrowych, choć z drugiej strony zmiany w podejściu do samej kompozycji, są wyraźne. Które więc nagranie wybrać i polecić? Szczerze mówiąc nie wiem. Trzeba chyba samemu ich posłuchać. Do pierwszego czuję większy sentyment i stąd zapewne wciąż lepiej mi się go słucha. Ale stary już trochę jestem... i to chyba wyjaśnia powód ;-)
-
Ja szczególnie cenię sobie to stareńkie wykonanie Leonhardta i spółki. Świetna partia klawesynu, bardzo ciekawe brzmienie reszty. Mam dwa inne wykonania (Goebla i Koopmana) i się kurzą a właśnie to zawsze ląduje w czytniku jak mam ochotę na Koncerty Brandenburskie. Miałem kupić ostatnio nawet starego Pinnocka, ale z racji tego, że tyle jest fajnych płyt które można wziąć w zamian za 4-te już wykonanie KB, że odpuściłem. Ale w końcu pewnie kupię.
-
A dzisiaj przez wzgląd na powyższą pozycję zamówiłem wraz z innymi płytami piękne sonaty fletowe Bacha w wyk. Bruggena, Leonhardta... Ta sam seria. Liczę na to, że podobnie jak w przypadku wzmiankowanych Koncertów Brandenburskich będą to płyty bardzo często lądujące w cd.
-
Nie pamiętam już czy słuchałem wersji Leonhardta KB choć miałem okazję wysłuchać wielu nagrań, ale nazwiska -Frans Brueggen, Wieland i Sigiswald Kuijkenowie, Lucy van Dael, Bob van Asperen, Anner Bylsma wystarczą, aby przy nadarzającej się okazji sięgnąć po nie. Goebla znam, niesamowite tempa i ekspresja, Koopmana słuchałem tylko na żywo kiedy grał KB w Warszawie, i był wtedy świetny. Przymierzam się kupić kilka nowych wykonań do swej kolekcji, może wtedy zrobię małe porównanie i opiszę wrażenia.
-
>renes
Koncerty Brandenburskie Leonhardta polecam szczególnie. W V koncercie tego wykonania solowa partia klawesynu jest trudna do pobicia. Nie tyle chodzi o samą doskonałość gry (oczywiście to ekstraklasa) ile o to, jak wiele różnych wrażeń Leonhardt potrafi wzbudzić za pomocą samego klawesynu bez towarzyszenia żadnego innego instrumentu.
Poza tym pozostałe instrumenty brzmią wciągająco.
-
>renes
Gra mi właśnie to solo na klawesyn. Praktycznie tylko w tym wykonaniu o którym powyżej w jednym z fragmentów brzmi ono wręcz złowieszczo. W trakcie tego sola w V koncercie Leonhardt potrafi błyskawicznie zmieniać nastrój i bardzo sugestywnie ten nastrój przedstawić. Nie słyszałem tego w żadnym innym wykonaniu. Polecam, szczególnie że komplet 2-płytowy kompletu kosztuje ok 40 zł. Naprawdę warto.
-
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).
-
Kto wydaje taką serię "the Bach Guild". Właśnie na nią trafiłem. W tej serii muzyka dawna (nie tylko Bach) w wyk. m.in. Leonhardta, Harnoncourta .... a przy tym płyty bardzo tanie.
Przykładowe płytki - link:
http://www.cduniverse.com/classical.asp?HT_Search=ALBUM&HT_Search_Info=bach+guild&cart=704364099&style=classical&ctype=parse
-
clo,
no przecież napisane: label - Vanquard Classics
-
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).
-
>clo2
>Koncerty Brandenburskie Leonhardta polecam szczególnie. W V koncercie tego wykonania solowa partia klawesynu jest trudna do pobicia. Nie tyle chodzi o samą doskonałość gry (oczywiście to ekstraklasa) ile o to, jak wiele różnych wrażeń Leonhardt potrafi wzbudzić za pomocą samego klawesynu bez towarzyszenia żadnego innego instrumentu.
W takim razie powinieneś także posłuchać jak tę solową kadencję na klawesynie gra Pinnock w swym pierwszym nagraniu genialnie ukazując polifonię i budowę tej części.
-
Ja "brandenburskie" bardzo lubię w nagraniu La Stravaganzy (Virgin). Mniejszy skład, interpretacja zywa i retoryczna - strary Pinnock jest przy tym po "angielsku" nudny ;) Nowego nie słuchałem.
-
Jeśli stare nagranie Pinnocka uważasz za "po brytyjsku nudne", to nowe na pewno ci się spodoba. Napisz przy okazji, w czym tam ci Pinnock przynudza.
Pozdr.
-
A kto słyszał Koncerty Brandenburskie w wyk. Il Giardino Armonico ? Miałem chęć zamówić, ale bez jakiejś wstępnej informacji się na to nie zdobędę, ponieważ to pełnokrwiści Włosi;). Muzykę włoską potrafią zagrać jak trzeba ale ... jak wypadli w Bachu?
-
clo,
słyszałem. Nagranie bardzo żywe, ekstrawertyczne, bardzo "włoskie", niektórym sie podoba, inni wyrzucaja płytę przez okno ;) To ma bardzo swoisty rys, więc tak w ciemno kupowania nie polecam, bo może być wpadka. Mnie się podoba średnio, wole Bacha granego po niemiecku, z retoryką zamiast epatowania fajerwerkami. Ale to kwestia gustu, musiałbyś najpierw gdzieś posłuchać.
renes,
to takie ogólne wrażenie, Pinnock jest bardziej gładki, uładzony; siła cięzkości jest tu bardziej postawiona na zespół, nagranie La Stravaganzy bardziej operuje pojedynczymi instrumentami (notabene Il Giadino idzie w tym znacznie dalej, nieraz chyba do przesady).
-
>> clo2, 2008-04-08 12:04:30
A kto słyszał Koncerty Brandenburskie w wyk. Il Giardino Armonico ? Miałem chęć zamówić, ale bez jakiejś wstępnej informacji się na to nie zdobędę, ponieważ to pełnokrwiści Włosi;). Muzykę włoską potrafią zagrać jak trzeba ale ... jak wypadli w Bachu?
Ja słyszałem. Jak dla mnie baardzo dobre. Niezwykle żywiołowe zagrane z duża ilością emocji, dęte blaszane bardzo ciekawie potraktowane, szczególnie waltornie w 1 koncercie, doskonała partia trąbki w 2 (chyba najlepsza jaką słyszałem) gra Gabriele Cassone. Generalnie bardzo dobre wykonanie podobne do niego choć lepsze realizacyjnie jest nagranie Fasolisa dla Arts (tam na trąbie też Cassone gra). Problem tylko jest jeden i u Armonico i Fasolisa mianowicie 5 koncert a właściwie partia klawesynu któa jest bardzo w tle i za mało uwypuklona jak na ten koncert reszta bardzo dobra.
Nowe nagranie Pinnocka jest bardzo przyzwoite. Fantastycznie zagrany jest 4 koncert reszta na dobrym poziomie i oczywiście perełką jest 5 i gra Pinnocka na klawesynie. Lecz włosi są zdecydowanie lepsi w 1, 2, 3, i 6. 4 na podobnym poziomie choć flet proste u Fasolisa brzmią o wiele lepiej za to u Pinnocka jest boski skrzypek.
-
>> Hoko, 2008-04-08 12:26:16
clo,
słyszałem. Nagranie bardzo żywe, ekstrawertyczne, bardzo "włoskie", niektórym sie podoba, inni wyrzucaja płytę przez okno ;) To ma bardzo swoisty rys, więc tak w ciemno kupowania nie polecam, bo może być wpadka. Mnie się podoba średnio, wole Bacha granego po niemiecku, z retoryką zamiast epatowania fajerwerkami.
ale branderburgskie to jest epatowanie fajerwerkami a retoryki w nich mało (o ile o prawdziwej retoryce w muzyce instrumentalnej można mówić) i brandenburgskie bardzo włoskie są tym bardziej że forma jest bezpośrednio zaczerpnięta od Vivaldiego a nie wzorowana na czteroczęściowym układzie Corellego - oczywiście poza I koncertem.
-
>Hoko
>...to takie ogólne wrażenie, Pinnock jest bardziej gładki, uładzony; siła cięzkości jest tu bardziej postawiona na >zespół, nagranie La Stravaganzy bardziej operuje pojedynczymi instrumentami (notabene Il Giadino idzie w tym >znacznie dalej, nieraz chyba do przesady).
W wykonaniu Leonhardta zachowana jest pod tym względem świetna równowaga. Z jednej strony partia każdego z instrumentów jest bardzo czytelna (nie ginie w tle całości) z drugiej, całość brzmi naprawdę świetnie. Moim zdaniem w tym nagraniu udało się sprawić, że poszczególne instrumenty są namacalne i sama muzyka niezwykle żywa i sugestywna. Trudno to opisać, nie chodzi tu o samą jakość nagrania, która miałaby ową namacalność sprawiać. Trzeba koniecznie samemu posłuchać. Fenomenalnie brzmi tam nie tylko ta solowa kadencja klawesynu grana przez Leonhardta ale także inne partie. To takie niezwykle żywe (ale nie w sensie "czadu";)), sugestywne granie obfitujące w wiele barw i nastrojów świetnie odmalowanych przez muzyków (oczywiście moim skromnym zdaniem). Bardzo fajnie brzmią przy tym same instrumenty.
-
>fistulator
>ale branderburgskie to jest epatowanie fajerwerkami a retoryki w nich mało (o ile o prawdziwej retoryce w muzyce >instrumentalnej można mówić) i brandenburgskie bardzo włoskie są tym bardziej że forma jest bezpośrednio >zaczerpnięta od Vivaldiego a nie wzorowana na czteroczęściowym układzie Corellego - oczywiście poza I koncertem.
Jednak można też przypuszczać, że Bach wraz z zespołem który miał do dyspozycji wykonywał te koncerty niekoniecznie tak jakby grali to "gorącokrwiści" Włosi.
Choć, każde odtworzenie muzyki to już interpretacja, niezależnie czy to odtworzenie miało miejsce w XVIII w. czy też dzisiaj. Równie uprawnione "historycznie" mogą być różne, czasem bardzo różniące się wykonania (zróżnicowanie pod tym względem istniało również w XVIII w.) aby tylko respektowały wszystko to, co należało do ogólnie przyjętej praktyki wykonawczej w okresie baroku. Prowadzący zespół i muzycy mogą się poruszać swobodnie oby nie naruszali tylko owej praktyki wykonawczej lub zapisu nutowego (choć i tu w niektórych partiach mają sporą dowolność z racji tego, że pewne partie były często ledwie zarysowywane).
-
>> clo2, 2008-04-08 13:00:50
Jednak można też przypuszczać, że Bach wraz z zespołem który miał do dyspozycji wykonywał te koncerty niekoniecznie tak jakby grali to "gorącokrwiści" Włosi.
oczywiście że się nigdy nie dowiemy jak to wykonywali ale myślę że mogło być to bardziej według mody włoskiej :) niż inne kompozycje mistrza z Lipska, ponieważ koncerty powstały w czasie służby Bacha na dworze książęcym w Coethen a w takich przypadkach muzycy dworscy hołdowali gustom pracodawcy a nie własnym. A w tamtym okresie główne nowinki płynęły z Włoch.
-
Jeszcze tylko jedno wrażenie a propos Konc. Brandenburskich pod Leonhardtem. To nagranie sprawia wrażenie takiego bardziej intymnego, osobistego na tle innych interpretacji z którymi się zetknąłem.
-
>fistulator
>a w takich przypadkach muzycy dworscy hołdowali gustom pracodawcy a nie własnym. A w tamtym okresie główne >nowinki płynęły z Włoch.
Masz rację. Ale jest jeszcze jedna sprawa. Jeśli zespół którym dysponował Bach składał się nie z Włochów tylko Niemców, to ci muzycy uczyli się i nasiąkali zupełnie czym innym. Tu jest sprawa osobniczego temperamentu, o którym już wspominałem. Dzisiaj wielu muzyków próbuje (z różnym skutkiem) ŚWIADOMIE naśladować np. sposób gry Włochów. Trzeba przyznać, że w niektórych przypadkach wysiłek kończy się pełnym sukcesem. Ale świadomość wykonawcza w XVIII wieku nie stała dokładnie na dzisiejszym poziomie. W ogóle przypuszczam, że aż taka świadomość wówczas nie była potrzebna. Grano po prostu utwory z własnej epoki i robiono to tak, jak było wówczas przyjęte. Przypuszczam, że raczej muzycy niemieccy nie starali się "przeskakiwać" samych siebie, aby przemienić się we "Włochów";). Ale to tylko takie gdybanie. Choć warto na to zwracać uwagę bo pokazuje to, że "interpretacja" to temat dość zawiły;)
-
>> fistulator, 2008-04-08 12:31:48
ale branderburgskie to jest epatowanie fajerwerkami a retoryki w nich mało (o ile o prawdziwej retoryce w muzyce instrumentalnej można mówić) i brandenburgskie bardzo włoskie są tym bardziej że forma jest bezpośrednio zaczerpnięta od Vivaldiego a nie wzorowana na czteroczęściowym układzie Corellego - oczywiście poza I koncertem.
Barok to własnie epoka retoryki w muzyce instrumentalnej - a Bach jest tu mistrzem. "Koncerty..." są na swój sposób użytkowe, ale to nie znaczy że nie można tej muzyki zagrać inaczej niż tylko do obiadu :)
-
>> Hoko, 2008-04-08 13:22:19
Barok to własnie epoka retoryki w muzyce instrumentalnej - a Bach jest tu mistrzem. "Koncerty..." są na swój sposób użytkowe, ale to nie znaczy że nie można tej muzyki zagrać inaczej niż tylko do obiadu :)
Hoko co rozumiesz przez retorykę w muzyce instrumentalnej?
-
>> clo2, 2008-04-08 13:19:51
Masz rację. Ale jest jeszcze jedna sprawa. Jeśli zespół którym dysponował Bach składał się nie z Włochów tylko Niemców, to ci muzycy uczyli się i nasiąkali zupełnie czym innym
skąd wiesz z jakich muzyków składała się kapela w Coethen? Bardzo często w tamtym okresie zatrudniano włochów, wielu muzyków we Włoszech się kształciło.
-
>fistulator
>skąd wiesz z jakich muzyków składała się kapela w Coethen
Właśnie tego nie wiem, dlatego napisałem wyżej: "JEŚLI zespół którym dysponował Bach składał się nie z Włochów tylko Niemców...".
Nie chodzi o to, aby ustalić tutaj jedną historyczną prawdę bo przypuszczam, że nam się to fistulator nie uda. Musielibyśmy zostać przeniesieni w tamte czasy i posłuchać jak sam Bach wykonywał swoje koncerty (choć i tak nie byłaby to jedyna "słuszna" interpretacja). Inaczej zarówno ja jak i ty sobie w dyskusji gdybamy (bo nic innego niestety osiągnąć nie jesteśmy w stanie).
-
>> clo2, 2008-04-08 13:42:23
Nie chodzi o to, aby ustalić tutaj jedną historyczną prawdę bo przypuszczam, że nam się to fistulator nie uda. Musielibyśmy zostać przeniesieni w tamte czasy i posłuchać jak sam Bach wykonywał swoje koncerty (choć i tak nie byłaby to jedyna "słuszna" interpretacja). Inaczej zarówno ja jak i ty sobie w dyskusji gdybamy (bo nic innego niestety osiągnąć nie jesteśmy w stanie).
no niestety się nie przeniesiemy i pogdybać sobie jedynie możemy:)
A co do muzyków to na pewno grali trochę inaczej niżby to włosi zagrali. Mi się włoskie wykonania brandenburskich podobają ponieważ dla mnie Bach w tych koncertach jest chyba najbardziej włoski, oczywiście nie we wszystkim i nie w każdym. Tak jak pisałem partia klawesynu w włoskich wykonaniach minie nie przekonuje, mam też czasem zastrzeżenia co do 6 koncertu gdzie są gamby i viole da bracio i tutaj wolę Niemców i Anglików.
-
No to może chwileczkę zajmę...
Kto mi powie, co to za wykonanie koncertu na 4 klawesyny BWV 1065 ? Posiadam niestety tylko w mp3 o tak lichej jakości. :(
http://download.yousendit.com/70F92424679D236C
http://download.yousendit.com/3D5212DC29757A78
http://download.yousendit.com/4DFA131B3E5E3981
Mam cały album od Academy of Ancient Music i Hogwooda, ale jakoś wolę to wykonanie, które podlinkowałem. Ktoś rozpoznaje?
A tu to, co mam:
-
Niestety mp3 z komputera mogę posłuchać na wbudowanym w kompie głośniczku;) (i coś mi tylko niewyraźnie "popierduje") , ale wykluczę tu wykonanie Pinnocka z The English Concert które posiadam. Wiesz przynajmniej na razie czyje to NIE JEST wykonanie;)
-
A jakichś słuchawek nie możesz podpiąć? ;) pliz pliz :D
-
Nie chce mi się wyciągać kompa, bo mam go nieco zabudowanego aby nie psuł otoczenia. Ale to na pewno nie Pinnock. Co to jest podpowie na pewno ktoś inny.
-
Z muzyki kameralnej bardzo podoba mi się:
Sonaty na flet/klawesyn oraz flet/basso continuo (2cd nagranie dla sony) - Rampal/Pinnock/Pidoux.
Płyty chyba praktycznie nieosiągalne. Szukałem ich i nie znalazłem. Kiedyś dzięki uprzejmości jednego z kolegów z forum AS zawitały u mnie na krążku (a tak miałem to od wielu lat na tzw "oryginalnych" kasetach;))
Oczywiście mógłby pojawić się zarzut, że Rampal zamiast na flecie drewnianym z epoki gra na swoim pozłacanym współczesnym instrumencie ale ... to JAK GRA w trakcie słuchania pozawala zapomnieć o wszystkim poza muzyką.
Ja, który gustuję w "stylowych" wykonaniach w tym przypadku o tym zapominam. Zresztą, "niestylowy" jest tu jedynie sam instrument. Za klawesynem w tym nagraniu siedzi "stylowy" Pinnock;).
To wykonanie dla Sony jest znacznie lepiej zrealizowane od nagrania sonat Bacha dla Erato (inne towarzystwo, 1 cd) i dla mnie jest naprawdę cudowne. Zresztą mam wieeeeeeelką słabość do Rampala więc uwaga - mogę być mało obiektywny;).
-
Mam to nagranie Sonat na flet Rampala z Pinockiem, rzeczywiście znakomite wykonanie. Zarzutowi Rampalowi nie ma co robić z tego, że nie gra ich na drewnianym poprzecznym flecie, bo na takowym chyba nie grał nigdy, nawet jeśli gra "trochę" niestylowo operując nazbyt niekiedy często z wibrata. Swoją drogą nie trafiłem dotąd na dorównujące temu wykonaniu nagranie z fletem poprzecznym przez "wielkich" tego instumentu jak Beznosiuk, Preston, Brugen, czy Kuijken. Jest również wspanaiala plyta z tymi sonatami (niestety nie wszystkimi) nagrana na flecie metalowym z harfą przez Marię Graf i Irenę Grafenauer, naprawdę miód dla uczu, polecam gorąco tę płytę bo grają wyjątkowo pięknie. Te sonaty rzadko wspomina się i poleca z Bacha, chyba jeszcze rzadziej przecudne, jeszcze piękniejsze od tych kompozycji, sonaty na skrzypce i klawesyn. Tu mogę bez najmniejszego wahania polecić nagranie Artura Grumiaux i Christiane Jaccotete na Philipsie. Nawet puryści wykonań stylowych poruszeni sa tu grą Grumiauxa, choć także gra z wibratem (mało eksponowany). Schweitzer w swej monografii o Bachu pisze, że część tych sonat Bach skomponował tuż po smierci swej pierwszej żony, która umarła w czasie jego nieobecności w domu (towarzyszył księciu w podróży do Czech). Faktycznie niektóre części tych sonat są przepełnione bólem, żalem z powodu straty czegoś najbardziej cennego i ukochanego. Często słucham tych sonat wieczorem na słuchawkach, bywa że po skończeniu ostatniego utworu, wciskam jeszcze raz play... muzyka jest wspaniała, myślę nawet że bez akompaniamentu klawesynu same skrzypce świetnie by się obroniły.
-
Dwa słowa na temat Rampala i współczesnego fletu poprzecznego.
- Rampal bardzo dobrym muzykiem jest ale to tak samo jak granie Jauchzet Gott im allen Landen na współczesnej trąbce przez Marsalisa
- flet poprzeczny współczesny to zupełnie inna konstrukcja niż barokowe trawerso
- flet współczesny:
- robiony z metalu
- o cylindrycznym przekroju (bardzo duża różnica w brzmieniu)
- pełne oklapowanie (system Bohma) co za tym idzie wyrównanie dźwięku w każdym rejestrze, inny sposób grania obiegników, inny rozkład półtonow
-
Flet barkowowy:
- drewniany (bukszpan, jawor) bądź z kości słoniowej
- przekrój koniczny (brzmienie cieplejsze bardziej nasycone)
- jedna klapka, zróżnicowanie brzmieniowe w rejestrach, inne niż na współczesnym flecie sposoby wykonywania obiegników, strój nierównomiernie temperowany
Jak dla mnie różnice są olbrzymie i na tyle ważne że ja dziękuje za nagrania na flecie współczesnym.
pozrawiam
-
>fistulator
Słyszałeś tego Rampala/Pinnocka w nagraniu dla Sony?
-
>fistulator
Jeśli nie posłuchaj zanim powiesz "dziękuję". Jeszcze piękniejszego wykonania tych sonat nie słyszałem. Jak się ich słucha to mimo iż na półce prawie same "stylowe" wykonania i w takich się gustuje, to z chwilą włączenia tych płyt zapomina się o wszystkim poza muzyką. W ogóle nie nurtuje cię wtedy "problem wykonań" ani żadne inne problemy. Przypuszczam, że słuchając nie znajdziesz tam ani jednego miejsca którego można by się "czepić". Wszystko zagrane fenomenalnie, żywo ale w sposób doskonale wyważony i w dodatku z olbrzymią dawką emocji (ale bez jakiejkolwiek egzaltacji).
Uwierz mi, że to wykonanie naprawdę się wyłamuje z ocen "stylowe/niestylowe" i mówi ci to miłośnik tzw. "stylowych" wykonań.
Mam te sonaty np. w wyk. Musica Antiqua Koln - stylowe, a jakże i zespół znakomity. Tylko, że Goebel obrósł grubą warstwą kurzu:(. Ekipa Goebla nawet w ułamku nie potrafi przekazać tego, co z niezwykłą łatwością przychodzi Rampalowi z Pinnockiem w tym akurat nagraniu.
Takie jest moje zdanie, naprawdę zachęcam do posłuchania chociażby do osobistego zweryfikowania tego co piszę. Jak wspominałem z zakupem tych płyt możesz mieć spory problem (gdyby udało ci się namierzyć gdzieś w sklepie daj znać lub kup, posłuchaj a jak ci się nie spodoba ... odkupię je od ciebie). Jak nie znajdziesz poproś kolegę Renesa, może zrobi ci kopię dla zapoznania się z tym naprawdę wyjątkowym nagraniem.
-
Nikt nie pisał, że nie ma różnic tak w budowie jak i brzmieniu tych instrumentów, mi osobiście dźwięk drewnianego zdecydowanie bardziej się podoba, podobnie jak lutnia bardziej od gitary, ale pokaż równie dobre nagranie tych sanat na drewnianym flecie co to z Rampalem i Pinockiem, z tych co słyszałem żadne mnie nie poruszyło. Podobna sprawa jest z Sonatami i Partitami na skrzypce solo, jest trochę nagrań na barokowych skrzypcach, lecz większość z nich jest po prostu nudna, może poza Podger i Lucy van Deel. Tu Milstein, Szeryng, czy Heifez mimo że grają na innych skrzypcach i niestylowo, to mają o wiele więcej do powiedzenia na ich temat i słucha się ich znakomicie. Sam kiedyś nosa nie wychylałem poza nagrania "poprawnie historycznie", i choć wciąż ku nim najpierw swe uszy nastawiam, to skreślanie innych tylko dlatego że grane nie sa na instrumentach z epoki, samych nas ogranicza i pozbawia wspaniałych wykonań. I to mimo, że tenże instrument ogranicza w pewien zasadniczy sposób intencję kompozytora. Niestety, wykonań idealnych nie ma, także tych na instrimentach z epoki.
-
>fustulator
Właśnie od posłuchania tego wykonania Rampal/Pinnock zaczęła się wiele lat temu moja miłość do muzyki barokowej. Ta muzyka mnie oczarowała mimo iż wówczas słuchałem prawie że wyłącznie .... death metalu ;)))))))). Traktuję to wykonanie dość osobiście ale jestem przekonany, że mój zachwyt tymi nagraniami jest w pełni uzasadniony i nie wynika jedynie z żadnych sentymentów.
-
... nie wynika jedynie z ŻADNYCH sentymentów.
- oczywiście powinno być JAKICHKOLWIEK. Przepraszam za szybkie i niestaranne sformułowania.
-
Ja nie zaczynałem od rampala więc nie mam pryzmatu pierwszej miłości.
Wykonanie rampala z pinnockiem znam i niestety uważam że nie jest stylowe i jest jakąś hybrydą pomiędzy romantyzmem a barokiem. Co do rampala: powietrze w dźwięku i wibracja skreślają go natychmiast, barwa nie ta i przykro mi takie jest moje zdanie nie do tej muzyki poza tym frazowanie jest kulawe. Dlaczego ? Bo coś tam próbuje robić to tak jak w XVIII wieku ale nie bardzo mu wychodzi i gra i tak wszystko po szerokim łukiem jak w romantyzmie. Ja mam nagranie dziwne bo na flet prosty i klawesyn oraz na flet poprzeczny i klawikord. Ale słyszałem Bezonsiuki i innych i jest jak dla mnie sensowniej niż rampal.
Oczywiście wykonanie może się podobać. Mi się nie podoba bo jestem przyzwyczajony do innego frazowania i barwy instrumentu dla mnie to zupełnie inna epoka. I jak słucham rampala to dokładnie wiem z jakiego fletu to się wydobywa i poprzez artykulacje i frazowanie czuję się współczesność.
Niestety dla mnie bardzo ważne jest to na jakim instrumencie jest grane i w jaki sposób. Potem możemy mówić o interpretacji.
ps. skąd wiemy jakie frazowanie? Sam zapis nut wiele mówi: sposób łączenia ich łukami itp. poza tym mam Quantza któy bardzo wiele na ten temat napisał i dokladnie w odniesieniu do fletu traverso.
pozdrawiam
-
>renes
>mi osobiście dźwięk drewnianego zdecydowanie bardziej się podoba, podobnie jak lutnia bardziej od gitary
To kwestia gustu. Współczesny flet ma inny dźwięk ale moim zdaniem ma też większe możliwości. To nie skutkuje oczywiście wnioskiem, że należy grać wszystko na nowym (dodaję, abym nie został źle zrozumiany;)). Flet współczesny ma w stosunku do barokowego jasny, chciałoby się rzec krystaliczny dźwięk. Jeśli chodzi o modelowanie samego dźwięku współczesny góruje nad barokowym. Oczywiście nie staram się tu powiedzieć, że którykolwiek z tej pary jest "lepszy". Obydwa są inne. Lubię flet barokowy ale tak abstrahując od konkretnych wykonań znacznie bardziej podoba mi się flet współczesny. To dla mnie jeden z najciekawszych instrumentów (to już oczywiście subiektywne;)).
Nigdy nie dowiemy się co np. o takim wykonaniu Rampala/Pinnocka powiedziałby sam Bach. Ja stawiałbym na wyrzucenie przez kompozytora tej dotychczasowej "matowej rurki" za okno (oczywiście to tylko "gdybanie";))
-
>>clo2
niby dlaczego flet współczesny ma większe możliwości barwowe ? techniczne na pewno ale barwowe nie wie zupełnie dlaczego.
Poza tym najwłaściwszymi instrumentami do wykonywania muzyki z danej epoki są instrumenty o konstrukcji w tej epoce spotykanej. Nie pisano nigdy na instrumenty nieistniejące !!!!!! (przynajmniej do romantyzmu). I zawsze uwzględniano specyficzne cechy instrumentu które bardzo rzadko występują w instrumentach z innych epok.
-
>fistulator
Myślę, że nie spoglądam przez pryzmat "pierwszej miłości", choć ona już tyle lat nadal trwa. Oczywiście masz rację jeśli chodzi o twoje zarzuty o "niestylowość". Tylko mimo iż sam gustuję w stylowych wykonaniach to czasem ... gdy się słucha muzyki ona sama potrafi tego typu "problemy" odsunąć poza widoczny horyzont. Co prawda rzadko się to zdarza ale w tym przypadku tak jest. Słucham, daję się ponieść samej Muzyce i ... nic więcej. A np w Goeblu mam "stylowość" ale ... nic poza tym:(.
Zamówiłem właśnie te sonaty pod Leonhardtem z Bruggenem. Biorąc pod uwagę jego wykonanie Koncertów Brandenburskich liczę na to, że to wykonanie sonat pozwoli mi cieszyć się tymi kompozycjami (bo Goebla naprawdę jakoś strawić nie mogę).
-
>> fistulator, 2008-04-10 10:03:01
Coś w tym bardzo słusznego jest co kolega mówi i w związku z tym 99,9 nagrań nam po prostu wypada z obiegu czy kolega się nie zastanawiał że na przykład skoro są problemy co do doboru jednego instrumentu dla solisty to co w takim razie z instrumentami dla większych składów o pełnej orkiestrze to nawet nie wspomnę. Można powiedzieć że kolega się sam skazał na banicje i to nie tylko ze względu na same instrumenty jak i dla tego że wielu świetnych muzyków po prostu dalej nie ma tak dobrze żeby mieć pod ręką własne instrumenty z poszczególnych epok.Granie na instrumencie pożyczonym z muzeum na okazję wykonania jednego nagrania to nie jest to, muzyk musi się zżyć z instrumentem i do niego dopasować to nie jest wcale takie oczywiste że jak się jest muzykiem to i na drewnianym płocie rewelacyjnie zagramy takiego na przykład Bacha.Z drugiej strony wychodzi problem że np tak zwane składy grające na instrumentach dawnych wcale nie wykazują poziomu mistrzowskiego i jest to często zagrywka żeby jakość zaistnieć na rynku muzycznym.Może nie katujmy się tak bardzo wystarczy że panowie realizatorzy nie potrafią nagrać takiego na przykład klawesynu, sporo nagrań jest kiepsko zrealizowanych przez szacowne audiofilskie wytwórnie o kabelko-wzmacniaczo-kolumno-itp. logi nie wspomnę
Cieszmy się jak się coś nam trafi nawet lekko garbate ale z tą iskrą bo zgorzkniejemy na amen
Pozdrawiam
Rafaell
-
>fistulator
>niby dlaczego flet współczesny ma większe możliwości barwowe ? techniczne na pewno ale barwowe nie wie >zupełnie dlaczego.
Na flecie współczesnym masz większą możliwość jako grający wpływania na barwę dźwięku. Innym dźwiękiem gra się na flecie współczesnym Bacha a innym już np Mozarta. Przypuszczam, że flet barokowy ma mniejsze możliwości właśnie w kształtowaniu brzmienia instrumentu.
-
>Rafaell
>Z drugiej strony wychodzi problem że np tak zwane składy grające na instrumentach dawnych wcale nie wykazują >poziomu mistrzowskiego.
Trochę się tutaj zapędziłeś, pewnie jedynie przez nieuwagę. Wiele "składów grających na instrumentach dawnych" wykazuje poziom mistrzowski. Jest oczywiście też wiele przeciętnych, ale to dotyczy wszystkich składów a nie tylko tych, grających na instrumentach z epoki.
-
Odpowiadasz na wpis
>> clo2, 2008-04-10 10:30:56
Na flecie współczesnym masz większą możliwość jako grający wpływania na barwę dźwięku.
dlaczego clo2? jaka cecha konstrukcyjna predysponuje flet współczesny do posiadanie większych możliwości brzmieniowych?
-
>> Rafaell, 2008-04-10 10:30:23
Rafaell wierz mi nie ograniczam się tylko do wykonań na dawnych instrumentach. A obecnie muzycy grający na dawnych instrumentach to bardzo dobrzy w większości o wiele bardziej świadomi tego co robią i w jaki sposób od muzyków grających na współczesnych instrumentach.
Poza tym dzisiaj nagrywa się więcej i sensowniej na dawnych instrumentach niż na współczesnych.
-
>Rafaell
Problem "instrumentów z epoki" dla większej grupy muzyków jest łatwo rozwiązywalny i nie trzeba koniecznie wypożyczać na szczególne okazje z muzeum. Niekiedy nawet jak takie wypożyczenia mają miejsce to jest to często spowodowane często bardziej podniesieniem "prestiżu" nagrania lub jakiegoś koncertu z jakiejś szczególnej okazji.
Oczywiście wiele autentycznie dawnych instrumentów jest w rękach muzyków. Ale są i dzisiaj znakomici lutnicy, którzy z powodzeniem budują instrumenty na wzór dawnych. Takie "stylowe" współcześnie zbudowane skrzypce od dobrego lutnika potrafią kosztować majątek. Niestety decyzja wejścia przez muzyka w "świat muzyki dawnej" często bywa bardzo kosztowna;). Oczywiście są instrumenty wyższej (droższe) i niższej klasy. Do tego dochodzą inne elementy jak np. struny na wzór dawnych, które dają zupełnie inny dźwięk. Tak że z instrumentami nie ma dziś wcale takiego problemu. Można wybierać tak jak kupując instrument współczesny. Muzyk dobiera sobie instrument pod wykonywaną muzykę i ... pod swój portfel (jak rokujący duże nadzieje to pewnie i sponsorzy pomagają).
-
>fistulatro
>dlaczego clo2? jaka cecha konstrukcyjna predysponuje flet współczesny do posiadanie większych możliwości >brzmieniowych?
Zapytaj dowolnego flecistę. Na flecie współczesnym możesz zagrać zarówno dźwiękiem "matowym" (oczywiście nie będzie to dźwięk instrumentu drewnianego, ale takim dźiwękiem gra się np. Bacha chcąc się nieco zbliżyć do brzmienia fletu drewnianego) jak i na drugim krańcu - bardzo jasnym, czystym wręcz "krystalicznym". Barwa wydobywającego się dźwięku jest wynikiem odpowiedniego ułożenia ust względem ustnika oraz odpowiedniej pracy aparatu oddechowego.
-
to samo da się zrobić na dawnym instrumencie, tylko tego nie robią bo nie ma potrzeby.
A flet współczesny poprzez cylindryczna budowę i typ oklapowania oraz większy otwór ustnikowy ma:
- donośniejsze brzmienie (kwestia otworu ustnikowego) ale tez więcej powietrza bokami idzie
- jasne dźwięczne brzmienie (metal i cylindryczna budowa)
- wyrównanie brzmienia w każdym rejestrze i stopliwośc tego brzmienia w zespole orkiestrowym (duże otwory palcowe kryte klapkami)
jednym słowem brzmienie współczesnego fletu został ujednolicone w rejestrach, powiększone i wygładzone.
w flecie barokowym brzmienie w każdym rejestrze jest inne (kwestia mniejszych otworów palcowych i braku klapek), dźwięk jest bardziej skupiony bez takiej ilości powietrza jak w flecie współczesnym (mniejszy otwór ustnikowy) barwa jest cieplejsza i głębsza (koniczny przekrój).
jednym słowem mam cieplejszą barwę o większej składowej harmonicznych, która zmienia się w poszczególnych oktawach przez co instrument bardziej żyje i ma większe możliwości barwowe na starcie.
Co na minus w świetle praktyki romantyczno -współczesnej ? Nie m stopliwego brzmienia (ponieważ inna estetyka była w baroku) nie jest tak głośny jak flet współczesny.
Pominąłem tu kwestie techniki granie skupiłem się tylko na zagadnieniu barwy.
pozdrawiam
-
>Rafaell
Fistulator:
>...A obecnie muzycy grający na dawnych instrumentach to bardzo dobrzy w większości o wiele bardziej świadomi >tego co robią i w jaki sposób od muzyków grających na współczesnych instrumentach.
Tu uważam, że fistulator ma rację. Udane "stylowe" wykonania nie są lepsze tylko z tego powodu, że są "stylowe" i że taka teraz "moda". Wiąże się to też nie tylko z graniem na instrumentach z epoki (lub na ich kopiach).
Rzecz podstawowa to to, że za muzykę dawną bierze się wielu pasjonatów, ludzi którzy starają się bardzo głęboko w świat muzyki dawnej wejść. Raz zdobywają wiedzę, dwa - poprzez obcowanie starają się w pełni zrozumieć i odczuć głębiej tę muzykę. Jeśli muzyk będzie miał odpowiednie predyspozycje ku temu, poświęci baaaaardzo wiele czasu na zgłębianie tematu, to ma to szansę zaowocować wybitnymi wykonaniami. Najgłośniejszy współcześnie przykład takiej postawy - Jordi Savall. On nagrywa nigdy przypadkowo lub też powodowany jedynie wymiarem ekonomicznym "bo kasa się kończy, wytwórnia też naciska i trzeba coś nagrać". Wchodzi do studia wtedy... gdy czuje, że ma coś do powiedzenia. Słychać to na jego płytach.
Pomyśl sobie, jaka jest szansa na udane nagranie przez praktycznie przypadkowych muzyków, którzy grają i nagrywają prawie że "jak leci", bo są przecież zawodowymi muzykami i muszą z czegoś żyć? Oni wybrali inną drogę, łatwiejszą. Nauczyli się grać i grają. Dla przykładu taki Savall wciąż jeszcze się uczy i przypuszczam że sam ma świadomość iż nauka skończy się dopiero z jego śmiercią. W trakcie tych swoich wędrówek poznawczych daje nam przy tym wiele radości wydawanymi nagraniami.
-
>> fistulator, 2008-04-08 13:28:49
Hoko co rozumiesz przez retorykę w muzyce instrumentalnej?
To, że za przyjęciem takiego czy innego rozwiązania formalnego stoją pozamuzyczne treści czy nawiązania - w baroku juz samo przyjęcie takiej czy innej tonacji było często zabiegiem retorycznym. Ale u Bacha jest jeszcze co innego, zwłaszcza widać to w kompozycjach na instrumenty solowe - to jest swoista rozmowa, której istotę stanowi kontrapunkt. W interpretacjach wykonawczych przekłada sie to głównie na instrumentalne dialogi, które mozna albo wyeksponować, albo też niejako skryć pod spodem.
-
Ale wątek ma tytuł: "BACH - najlepsze utwory i nagrania" a nie "BACH - najlepsze utwory i stylowe nagrania", więc ....
nadal uważam wykonanie sonat Bacha na flet/klawesyn oraz flet/basso continuo przez Rampala/Pinnocka/Pidoux (wydąło to Sony na 2 cd) za wybitne. Można się ze mną nie zgadzać. W każdym razie polecam jeśli ktoś będzie miał taką możliwość aby chociaż się z nimi zapoznać.
-
>fistulator
Grasz/grałeś może na flecie poprzecznym?
-
>> Hoko, 2008-04-10 11:25:4
To, że za przyjęciem takiego czy innego rozwiązania formalnego stoją pozamuzyczne treści czy nawiązania - w baroku juz samo przyjęcie takiej czy innej tonacji było często zabiegiem retorycznym. Ale u Bacha jest jeszcze co innego, zwłaszcza widać to w kompozycjach na instrumenty solowe - to jest swoista rozmowa, której istotę stanowi kontrapunkt. W interpretacjach wykonawczych przekłada sie to głównie na instrumentalne dialogi, które mozna albo wyeksponować, albo też niejako skryć pod spodem.
hoko zgadza się, ale trudno mówić o retoryce bez słowa. Więc dzisiaj na temat retoryki w utworach instrumentalnych możemy sobie jedynie gdybać lub próbować jedynie snuć odniesienia co do figur retorycznych spotykanych w utworach wokalno instrumentalnych niestety. Trochę inaczej ma się rzecz np z opracowaniami chorałowymi Bach gdzie mamy za wzór chorał ktróy tekst ma, tam rzeczywiście jest pole do popisu przy analizie retoryki.
Ale koncerty brandenburgskie i retoryka ? bardzo trudno byłby jakiekolwiek tezy na tematy zawartości retorycznej w tych utworach obronić, ponieważ wiele figur retorycznych nabiera sensu, dookreślenia dopiero w momencie gdy wiemy jakiego słowa dotyczą. Poza tym trudno odróżnić figurę retoryczna (gdy nie ma tekstu) od figury ornamentalnej itp.
-
Odpowiadasz na wpis
>> clo2, 2008-04-10 11:34:41
>fistulator
Grasz/grałeś może na flecie poprzecznym?
nie nie gram na flecie ale mam codziennie do czynienia z całą gamą instrumentów dawnych (oryginałów) i widziałem oraz słyszałem wielu muzyków grających na przeróżnych ich typach.
-
fistulator
Można tylko pozazdrościć ,ale w zwiazku z tym pytanie jak Ty trawisz muzykę z głośników jak rażą Cię te wymienione wcześniej przez Ciebie sprawy
Rafaell
-
z nagraniami tragicznie nie jest. I można znaleźć wybitne realizacje. Jeżeli chodzi o sprzęt to jak pewnie się orientujesz moje kolumny są Dipolarne i robione pod dany system, pokój itp. I jest znośnie, wiadomo że nie będzie tak jak w rzeczywistości ale obrzydzenia nie ma :) jak słucham w domu. Teraz zamówiłem głośniki które podniosą realizm (przynajmniej wszystko na to wskazuje).
a różnica pomiędzy fletem współczesnym a dawnym jest większa niż między nagraniem wybitnym a porządnym:). Choć na żywo jest lepiej bez wątpienia. Niestety trzeba iść na kompromisy.
-
>fistulator
>a różnica pomiędzy fletem współczesnym a dawnym jest większa niż między nagraniem wybitnym a porządnym:)
Jako że uwielbiam ten instrument dodam tylko - różnica jest, ale nie typu "lepszy-gorszy" ile każdy z tych fletów jest INNY. Obydwa są równie interesujące, przynajmniej dla mnie.
-
Oczywiście clo2 że to nie jest różnica lepszy gorszy. Nie wyobrażam sobie "Popołudnia fauna" granego na barokowym traverso:).
-
>a różnica pomiędzy fletem współczesnym a dawnym jest większa niż między nagraniem wybitnym a porządnym:)
i odwrotnie, o czym można zapomnieć ... i sprawić wrażenie, że KAŻDE nagranie muzyki barokowej grane na flecoe barokowym będzie od każdego zagranym na flecie współczesnym ;-)
Wracając do fletu mam jeszcze piękna płytę z Bachem sonat m.in. na 2 flety barokowe (Beznosiuk i Preston) nagraną przez London Baroque (kto dziś pamięta ten świetny niewielki zespół?) pod Charlsem Medlanem, płytka nazywa się Sonaten en Trio. London Baroque zawsze brzmiał nieco ostro, ale ich gra jest przednia
-
zabrakło słówka, powinno być
i odwrotnie, o czym można zapomnieć ... i sprawić wrażenie, że KAŻDE nagranie muzyki barokowej grane na flecie barokowym będzie lepsze od każdego zagranym na flecie współczesnym ;-)
-
>Renes
>...i sprawić wrażenie, że KAŻDE nagranie muzyki barokowej grane na flecie barokowym będzie lepsze od każdego >zagranym na flecie współczesnym ;-)
Właśnie;)
Mimo, iż cenię głównie "stylowe" wykonania, to uważam że posiadanie takiego wrażenia na temat Rampala grającego Bacha zanim się tego posłucha jest całkowicie mylne. Czasami zdarzają się wyjątki od reguły (tzn. zdarzające się świetne interpretacje "niestylowe" lub nie do końca "stylowe") i nie należy o tym zapominać.
-
>> clo2, 2008-04-10 13:29:5
Mimo, iż cenię głównie "stylowe" wykonania, to uważam że posiadanie takiego wrażenia na temat Rampala grającego Bacha zanim się tego posłucha jest całkowicie mylne.
no to chyba oczywiste ze jak si ę nagrania nie słyszało to nie ma o czym mówić na jego temat.
-
Sorry za rozbijanie się z jednym tematem w kilku następujących wątkach:(
Dodatkowo przypadek Rampala jest szczególny. Był naprawdę WYBITNYM flecistą. Nie był typem człowieka dążącego do "historycznej prawdy". Był tylko wybitnym muzykiem, prawdziwym wirtuozem a nie "muzykiem-naukowcem". Na niektórych wybitnych muzyków spogląda się przez zupełnie inny pryzmat. Są osobowości wymykające się trochę szufladkowaniu i myślę, że Rampal do takich osobowości należał, a przy tym dał nam okazję do obcowania ze wspaniale zagraną muzyką.
-
>> clo2, 2008-04-10 13:39:39
Sorry za rozbijanie się z jednym tematem w kilku następujących wątkach:(
Dodatkowo przypadek Rampala jest szczególny. Był naprawdę WYBITNYM flecistą. Nie był typem człowieka dążącego do "historycznej prawdy". Był tylko wybitnym muzykiem, prawdziwym wirtuozem a nie "muzykiem-naukowcem".
urodził się w innej epoce i inna była jego estetyka jak również prawda. Ja nie mam nic przeciwko graniu utworów barokowych na współczesnych instrumentach. Byle by nie dorabiać do tych wykonań teorii o głębokim rozumieniu tych utworów. Jako kreacja artystyczna jest to jak najbardziej uprawomocnione i dla mnie sensowne.
-
>fistulator
>...no to chyba oczywiste ze jak si ę nagrania nie słyszało to nie ma o czym mówić na jego temat.
To raczej była mowa o uprzedzeniach przed wysłuchaniem. Ja się np do takich uprzedzeń przyznaję;). Gdy jestem w muzycznym i wybieram płyty szperam w "stylowych". Wszelkie wykonania typu "muzyka mistrzów", "Filharmonia Slavonica", tanie serie "no name", Vivaldi w wyk. Berlińskich Filharmoników itd, itd.. omijam. ZAKŁADAM, że raczej nie znajdę na tych płytach tego, czego szukam. Mam do całej grupy płyt uprzedzenia choć może zdarzyć się, że w masie tych płyt da się znaleźć czasem i jakieś dobre wykonanie które "powalczy" i może nawet wyjdzie "zwycięsko" w starciu ze jakimś znanym za 69zł na półce obok. Ale nie mam czasu i ochoty przerzucać całej kopy praktycznie przypadkowych nagrań. Ułatwiam sobie życie i grzebię gdzie indziej, mianowicie tam, gdzie jest w moim przekonaniu znacznie większe prawdopodobieństwo znalezienia satysfakcjonujących mnie nagrań.
-
>fistulator
>...Byle by nie dorabiać do tych wykonań teorii o głębokim rozumieniu tych utworów
Nikt takich teorii tu nie dorabiał. Zaznaczyłem to w swoim pierwszym poście w temacie Rampala. Nie można mówić o głębokim rozumieniu tych sonat przez Rampala w tym sensie, że dał nam interpretację "z epoki", bo nie dał a nawet pewnie nie rościł sobie do tego jakichkolwiek pretensji. Ale słuchając tych nagrań ma się nieodparte wrażenie, że czuł je naprawdę głęboko (powtórzę: nie w sensie wierności prawdzie historycznej) i potrafił to znakomicie przekazać słuchaczowi. To naprawdę "głębokie" nagrania. Jak wspomniałem, Goebel (którego poza tym uwielbiam;)) nawet się nie zbliżył do oddania tej głębi którą mam na myśli pisząc o nagraniu Rampala.
-
To może z innej beczki aby nam Św. Rampal nie zdominował wątku:)
Jakie typujecie wykonania muzyki organowej Bacha? Ja kiedyś po wysłuchaniu jednej z płyt w wyk. Helmuta Walchy zakupiłem bez wahania cały 12-płytowy box z Archivu. Aby podać cokolwiek z utworów na początek - szczególnie cenię sobie w jego wykonaniu Passacaglię c-moll.
Wspomniany box "Organ works" z Archivu (DG) zawiera wszystkie dzieła poza transkrypcjami. Pierwsze płyty (jako, że to najstarsze nagrania) nieco szumią, ale da się żyć;).
Zasadzałem się kiedyś na box Prestona (bardzo podobały mi się w jego wykonaniu transkrypcje koncertów Vivaldiego) ale z racji niedostosowanego do muzyki organowej sprzętu niestety nieco się ostudziłem w kolejnych zakupach muzyki organowej. Planuję to w końcu zmienić.
-
>> clo2, 2008-04-10 13:55:41
>fistulator
>...Byle by nie dorabiać do tych wykonań teorii o głębokim rozumieniu tych utworów
---
to była generalna refleksja nie tyczyła się ona rozmowy o Rampalu :)
co do organowej muzyki to lubię wykonania Koopmana i Rubsama ale za wiele nie słuchałem innych ze względu również takiego że ciężko o kolumny schodzące do co najmniej ok 25 Hz
-
>fistulator
A nie próbowałeś obejść tego "ograniczenia 25Hz";) za pomocą sprzętu słuchawkowego? Tak sobie obiecuję, że muzyka organowa wróci u mnie do cd po otrzymaniu zamówionych Sennheiserów, za dużo sobie obiecuję?. Bo kolumny to faktycznie trzeba porządne:(
-
Bo u mnie od kilku lat były tylko monitory. Zejście 50Hz a i to nie wiadomo przy jakim spadku;). Do tego od dłuższego czasu większy pokój i instrumenty akustyczne były ok (tzn. bez odchudzenia) ale o organach praktycznie zapomniałem bo to nie ten sprzęt:(. Słuchawki powinny nieco tymczasowo moją sytuację w tym względzie poprawić. Nie będzie przynajmniej aż tak źle jak na monitorach w 20m2;)
-
odkąd mam kolumny nie lubię słuchawek. Dla mnie jest coś nienaturalnego gdy instrument mam między uszami a nie przed sobą. Nie wiem jakoś nie mogę a poza tym nie mam dziurki w wzmacniaczu na słuchawki:)
-
Ja też nie lubię i nie mam dziurki we wzmacniaczu (nawet w cd);). Ale chyba muszę polubić i kupiłem osobny wzmacniacz. Ponoć z Sennkami ma nie być muzyków "w głowie" (sam bym tego nie zniósł), mam nadzieję że to prawda. Na dniach skompletuję całość, potem długie wygrzewanie słuchawek i podzielę się refleksjami czy da się na tym posłuchać muzyki organowej;))))))
-
hmm mam nadzieję że Cię to zadowoli ja słuchałem na senkach rożnych i każde dość mocno podbarwiają i nadal jest w głowie dźwięk.
-
>> clo2
Jakie typujecie wykonania muzyki organowej Bacha? Ja kiedyś po wysłuchaniu jednej z płyt w wyk. Helmuta Walchy zakupiłem bez wahania cały 12-płytowy box z Archivu. Aby podać cokolwiek z utworów na początek - szczególnie cenię sobie w jego wykonaniu Passacaglię c-moll.
Kupowanie w boxie wszystkich dzieł organowych Bacha jednego wykonawcy jest raczej ryzykowne, prawdopodobnie nie wszystko nam się spodoba, a może tylko kilka rzeczy. Niestety, czasem jedyną sposobnością aby posiadać konkretny utwór, który bardzo przypadł nam do gustu, to zakup calego boxu. Tak było w moim przypadku. Poszukiwałem kiedyś organowej wersji Sześciu Trio Sonat po usłyszeniu i nabyciu płyty z cudownie dokonaną transkrypcją tych utworów na obój i nagranych przez The King Consort. To również mniej popularne choć wspaniałe utwory Bacha, jak wcześniej wspomniane Sonaty na Flet i Sonaty na skrzypce i klawesyn. Przesłuchałem chyba z tuzin wersji organowych Trio Sonat, w tym Walchę i dopiero Michel Chapuis mnie urzekł, ukazując piękne linie melodyczne tych kompozycji. Wspólną cechą większosci pozostalych interpretacji były zbyt szybkie tempa i pośpiech, a ten nie pozwala rozwinąć skrzydeł pieknym lirycznym tematom. A Chapuis po prostu je medytuje. W 14 płytowym boxie jeszcze kilka płyt mi się spodobało, pozostałe już mniej.
Potem, słuchając róznych innych transkrypcji tych utworów, trafiłem na genialne nagranie dokonane przez wspomniany tu już przeze mnie zespół London Baroque, ktry nagrał je w 2002 roku dla wytwórni BIS.
Głosy Sonat zostały powierzone dwóm barokowym skrzypcom, w dwóch sonatach również altówce i organom, a także wiolonczeli i klawesynowi. Zespołowi Charlesa Medlama udało się ukazać piękną architekturę tych sonat wprost cudownie. To zapewne w części zasługa prowadzenia głosów przez intrumenty o różnej barwie, lecz duża w tym zasługa perfekcyjnego zgrania i zrozumienia muzyków. Jednocześnie to najbardziej radosna interpretacja, przepełniona ekspresją życia.
-
Co do tego 12-to płytowego boxu Helmuta Walchy z Archivu - to raczej tzw. bezpieczny zakup. Chciałem mieć komplet dzieł organowych Bacha i po części dlatego też nabyłem całość (brak tam tylko wspomnianych transkrypcji utworów innych mistrzów, ale zostały pominięte chyba specjalnie jako kompozycje "nie-bachowskie").
Walcha był do tego ciekawym człowiekiem. JEgo życie bodaj w całości poświęcone było głównie graniu muzyki Bacha. Grał i nagrywał w czasie, gdzie zaczął się już ruch powrotu (w każdym razie jeśli chodzi o muzykę organową) do "stylowego" grania. Sam aktywnie na polu muzyki organowej brał w tym ruch bardzo aktywny udział. Do nagrań realizowanych na przestrzeni długich lat starannie wybierał te organy, które zachowały swoją niezmienioną budowę od czasu baroku. W przypadku jednego z instrumentów czekał cierpliwie kilka lat na ukończenie remontu aby na nich nagrać część repertuaru. Tak jak Savall z poświęceniem dziś oddaje się muzyce dawnej, tak niegdyś Walcha oddawał się muzyce klawiszowej Bacha. Oczywiście to jego poświęcenie nie było w tamtych czasach tak "medialne" jak obecnie Savall a i muzyka adresowana do węższego grona odbiorców.
Ten komplet nagrań jest też ciekawy z innego względu. Jak wiadomo, bezpośrednio przed śmiercią Bach pracował nad "Sztuką fugi". Zmarł nie dokończywszy dzieła, zatrzymał się na Contrapunctus XIX, którego nie ukończył. Wiemy o tym, gdyż ponoć jego syn Philipp Emanuel dopisał na stronie nie ukończonego dzieła: "Przy tej fidze, tam, gdzie jest w kontrasubiekcie podane nazwisko BACH, autor umarł".
W nagraniu Walcha gra "jak gdyby nigdy nic" to tego miejsca i nagle ... wszystko się urywa jakby wyłączyli prąd. Przestrzeń do tego momentu wypełniały dźwięki organów i nagle .... cisza... Bach umarł. Naprawdę gdy się tego słucha i wie z jakiego powodu to raptowne "urwanie" się pojawia, robi to wielkie wrażenie i podkreśla wyjątkowość tej chwili. Walcha praktycznie żyjący muzyką Bacha dopisał koniec samodzielnie, ale ten końcowy Contrpunctus umieścił na innej płycie z kompletu.
Być może wiele z dzieł organowych podoba się wielu osobom w innych interpretacjach. Ale tutaj też żadnej "wpadki " ja nie słysząłem. Myślę, że właśnie we wspomnianej przeze mnie Passacagli c-moll (BWV 582) najbardziej dobitnie słychać to, jak głęboko Walcha czuł Bacha.
W każdym razie są to chyba jedne z bardziej przemyślanych przez wykonawcę nagrań muzyki organowej Bacha. Kolejną sprawą przemawiającą za starannością dokonywanych nagrań jest to, że realizowane one były na przestrzeni wielu lat, a dopiero na koniec zebrane w "Organ works". Te nagrania Walcha realizował dla wytwórni Polydor do cyklu Archiv i ukazywały najpierw jako pojedyncze płyty LP.
Tyle co do Walchy, którego bardzo cenię. Z organistów za którymi nie przepadam wymienić mogę na koniec znakomitego wirtuoza - Tona Koopmana.
-
>renes
Oczywiście potwierdzam, że kupując cały box nie znajdzie się w nim raczej wszystkich utworów w "najlepszej interpretacji na świecie";). Ale Bach napisał sporo na organy i myślę, że dla miłośników Bacha zakup choć jednego z "kompletów" jest pożądany. Oczywiście potem można sobie dobierać inne, czyimś zdaniem ciekawsze wykonania poszczególnych utworów. Jednak jeśli chodzi o boxy, Walcha to wykonawca godny zaufania jeśli chodzi o Bacha i może jeśli nie wszystkie nagrani będą się mocno podobały, to raczej też żadnych "knotów" tam nie ma. A jest też trochę wyjątkowych nagrań.
Do tego za box Walchy trzeba zapłacić dziś naprawdę śmieszne pieniądze. Ja kupowałem jeszcze 12-płytowy box za 200zł. Widzę, że można teraz dostać10-cio płytowy (ciekawe czego brakuje w stosunku do 12-ki) za kilkadziesiąt złociszy. Biorąc pod uwagę klasę wykonawcy to praktycznie - jak to mówią komputerowcy - freeware.
Ciekaw jestem jeszcze boxu Simona Prestona. Jak wspomniałem bardzo podobały mi się w jego wykonaniu transkrypcje organowe dzieł Vivaldiego. Preston zagrał je bardzo żywo ale jednocześnie bardzo klarownie. Nie słyszałem w jego wykonaniu innych utworów Bacha i jestem ciekaw, czy warto zasadzać się na cały box, czy raczej też poszukać sobie gdzieś płyty z samymi tymi transkrypcjami.
-
Walcha może być "bezpiecznym" zakupem, tym bardziej że to klasyk i niedrogi wydatek. Warto tylko dodać, że nie nagrał wszystkich utworów organowych Bacha - pięciu koncertów BWV 592-596 i wielu krótkich choralów. Także to, że od dziecka był niewidomy - niektórzy nawet probowali dopatrywać się związku jego wykonania Sztuki Fugi z doświadczeniem ślepoty pod koniec życia kompozytora. To co pisałem wcześniej odnosiłem do 6 Trio Sonat, które gra w moim odczuciu zbyt szybko i tochę mechanicznie.
-
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).
-
>... jednak z miłości cezara wobec mlg może nie warto przypominać jego wynaturzeń na temat co warto z suit wiolonczelowych jsb... to było smutne dość - na dodatek bezrefleksyjne, co pogarsza sytuację.
Mógłbyś tę myśl rozwinąć bo jej nie załapałem? :-)
Gidona Kremera nowe (drugie) nagranie maiłem właśnie okazję posłuchać w ostatni weekend. Przyznam od razu, że nie dotrwałem do końca, więc nie mam nawet połowicznego obrazu. "Momenty" smaczne owszem były, ale sumarycznie nie wstrzymałem długo tego "piłowania" skrzypiec ;-) ... a tak powaznie to nie trafiło do mnie jego niebywale dramatyczne odczytywanie tych utworów, jakby muzyka ta opisywac miała walkę w getcie lub cierpienia Woltera. Tak go odbrałem.
-
>> renes, 2008-04-14 10:33:29
... a tak powaznie to nie trafiło do mnie jego niebywale dramatyczne odczytywanie tych utworów, jakby muzyka ta opisywac miała walkę w getcie lub cierpienia Woltera. Tak go odbrałem
----
bo to tak zazwyczaj bywa z wykonaniami wielki skrzypków. Gwałt na formie i treści. Zapominają że Bach to nie Mendelhson ani nie Sibelius. A poza tym jak to ja wielki skrzypek mam zagrać z pokorą (czyt. zrealizować kontrapunkty i poszczególne myśli muzyczne z nich wynikające bez epatowania osobowością), bez zbędnej wirtuozerii? z oszczędną wibracją? bez romantycznego frazowania? no jak ?
-
Zapytałbym, no jak kto? :-)
Czyje nagranie najbardziej sobie cenisz?
-
>> renes, 2008-04-14 21:51:15
Zapytałbym, no jak kto? :-)
Czyje nagranie najbardziej sobie cenisz?
--
cenię Lucy van Dael ale nadal szukam (najczęściej słucham Nigela Northa na lutni)
ciekawie choć romantycznie gra natomiast Florin Paul nagranie dla TACET
-
Ja również wciąż szukam. LvDael bardzo lubię, nie przeszkadza mi nawet to słyszane jej oddychanie, bardziej co innego, że przechodzi z utworu na utwór "z rozpędu". Gdyby czasem zwolniła, nieco wyhamowała, bardziej poczuła metafizykę niektórych części, byłoby naprawdę bardzo dobrze. Notha na lutni także lubię, podobnie Hopkinsona, choć tego może nawet bardziej, zwłaszcza za pierwsze nagranie Partity z Chacconą, za umiejętność stworzenia klimatu i elementu kontemplacyjnego jego gry. Drugie jego podejście gdzie nagrał cały cykl, równie znakomite, choć zabrakło mi właśnie poprzedniej kontemplacji (w transkrypcjach Suit Wiolonczelowych jest znakomity). Znajoma ze Stanów, która była na jego koncercie powiedziała mi, że była zaskoczona, że grał je cały czas z nut a nie z pamięci. Być może to właśnie "odebrało" tego charakterystycznego dla niektórych poprzednich (wybranych z cyklu) nagrań Hopkinosna, skupienia.
Sonaty i Partity na skrzypce solo, Suity Wiolonczelowe oraz Sztuka Fugi, to dla mnie Wielka Trójca bachowskich kompozycji. Ale dużo bardziej (i więcej), podoba mi się nagrań Suit wiolonczelowych i Sztuki Fugi, a zdecydownie mniej Sonat i partit skrzypcowych. To chyba najtrudniejsze z bachowskich kompozycji, zwane chyba nie bez przyczyny Mont Everestem skrzypcowej barokowej muzyki.
-
>>clo
Ciekaw jestem jeszcze boxu Simona Prestona. Jak wspomniałem bardzo podobały mi się w jego wykonaniu transkrypcje organowe dzieł Vivaldiego. Preston zagrał je bardzo żywo ale jednocześnie bardzo klarownie. Nie słyszałem w jego wykonaniu innych utworów Bacha i jestem ciekaw, czy warto zasadzać się na cały box, czy raczej też poszukać sobie gdzieś płyty z samymi tymi transkrypcjami.
Mam tego Prestona - dałem za to jeśli dobrze pamiętam też coś koło 200zl, ale to juz bardzo dawno. Porządna interpretacja, bez szczególnych wzlotów, ale i bez wpadek, w miarę dobry dźwięk, chociaż też zależy od utworu, bo to było robione w róznym czasie i na rozmaitych instrumentach.
-
>> parmenides, 2008-04-13 23:03:46
nie było jeszcze o partitach i sonatach na skrzypki solo. moje ulubione gidon kremer dla ecm. bez uzasadnienia. o paru rzeczach jeszcze nie było. jednak z miłości cezara wobec mlg może nie warto przypominać jego wynaturzeń na temat co warto z suit wiolonczelowych jsb... to było smutne dość - na dodatek bezrefleksyjne, co pogarsza sytuację.
Kremer? W Bachu? A fe...
Sonaty i partity to moje ulubine kompozycje Bacha, więc cokolwiek się nasłuchałem. Na pierwszym miejscu od lat Elizabeth Wallfisch (Hyperion) - a potem długo nic :) Gdybym miał jedną płytę zabrać na bezludną wyspę, to by to była pewnie ta. Przede wszystkim granie ciszą, genialne dialogowanie, ma się wręcz wrażenie, że to gadają ze sobą dwa instrumenty - ta retoryka, o którą wczesniej sprzeczałem się z Fistulatorem; zero romantyzmu - to nie jest interpretacja dla zakochanych czy innych nostalgików. Na inność tego nagrania wpływa też pewnie trochę nizsze strojenie instrumentu, skutkiem czego barwy są spokojniejsze, bardziej wyważone, mniej "piszczące". Ale to przede wszystkim "rozmowa", spokojna intelektualna rozmowa skrzypiec z samymi sobą, kontrapunktyczny dialog.
-
Skoro zaczęliście o tych skrzypkach to może by teraz tak dodać jeszcze klawesyn?;)
Carmignola z Marconem nagrał płytę z BWV1014-1019 dla Sony. Gdy kiedyś kupiłem i posłuchałem byłem naprawdę miło zaskoczony.
Wcześniej znałem Carmignolę z wykonań muzyki włoskiej i przyznam, że te nagrania nie za bardzo przypadły mi do gustu. Słychać było, że Giuliano wchodzi jeszcze w świat muzyki dawnej (choć pogrywał wcześniej ze świetnym Sonatori de la Gioiosa Marca i ... Sonatori bardziej mi się podobało bez Carmignoli;)). Jednak zaskakujące było to, że Włoch świetnie zagrał Bacha (a paradoksalnie mniej ciekawe były nagrania z Vivaldim). Mam te sonaty zagrane przez Goebla i nie ma w nich takiego ładunku emocjonalnego jaki znaleźć można u Carmignoli z Marconem. Ot Goebel to taki przyzwoicie zagrany Bach. Giuliano tchnął w tę muzykę wiele magii, jego gra na skrzypcach obfituje w olbrzymią ilość "smaczków" którymi można się delektować bez końca. Słychać w tych sonatach zupełnie innego Carmignolę niż na płytach z Vivaldim.
Jakie wykonania tych sonat wy cenicie najbardziej?
-
I pytanie - kto słyszał te sonaty (BWV1014-1019) w wykonaniu mojego ulubionego Biondiego? Czytałem, że "dostał do łapach" od krytyki za te nagrania Bacha.
Jak ktoś słyszał, to niech "skrobnie" porównując do np. wykonania Carmignoli.
-
>> Hoko,
Przede wszystkim granie ciszą, genialne dialogowanie, ma się wręcz wrażenie, że to gadają ze sobą dwa instrumenty - ta retoryka,
wybacz Hoko ale dalej nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć - dialogowanie to nie retoryka to środek techniczny.
>> Hoko,
Na inność tego nagrania wpływa też pewnie trochę nizsze strojenie instrumentu,
rozumiem że niższe niż współczesne, bo wśród muzyków dawnych to normalka
-
>Skoro zaczęliście o tych skrzypkach to może by teraz tak dodać jeszcze klawesyn?;)
Clo2, za szybko przeskakujesz z instrumentu na instrument, daj wybrzmieć tym które jeszcze grają ;-)
-
>renes
Nie przeskakuję. Skrzypce przecież zostały a doszedł tylko klawesyn;).
-
Do Partit i Sonat na skrzypce solo lepiej nic już nie dodawać ;-)
-
Do tematu skrzypce solo - chciałem zapytać o nagranie Sigiswalda Kuijkena dla DHM:
http://www.amazon.com/Bach-Sonatas-Partitas-1001-1006-violin/dp/B000001TWH
Co powiecie o tym wykonaniu, bo myślę o zakupie.
P.S. Renes, z tymi sonatami na skrzypce i klawesyn tak mnie jakoś poniosło, bo dzisiaj ich znów słuchałem i rozumiesz ... to tak pod impulsem;).
-
Jeśli chcesz porównać jakieś znakomite wykonanie tych sonat do ulubionego przez Ciebie Carmignolę, to polecam Ci wpomnianą przeze mnie już wcześniej płytę z grą Artura Grumiaux z Christaine Jacotette. Gdy na AS poruszono temat tych sonat, także większość wilebicieli Bacha wskazało to wykonanie jako absolutny numer 1. Największym purystom będzie może przeszkadzać nieco wibrato, ale nie wychodzi ono nigdy na pierwszy plan. Natomiast głębia i liryka... tutaj gra Grumiauxa jest niedościgniona. Widzę że kupujesz czasem plyty w ciemno, spróbuj z tą, myślę że się nie zawiedziesz. Po tym jak mnie Grumiaux oczarował tym wykonaniem, czyniłem sobie wielkie nadzieje na ucztę z Sonatami i Partitami, które także nagrał (ale jeśli sie nie mylę wcześniej). Niestety, tutaj już mnie nie porwał. Być może gdyby nagrał je później brzmiałyby tak pięknie jak Sonaty.
-
Proponuję podrążyć temat Partit i Sonat na solo skrzypce (niech będzie to także w przypadku Suit na Wiolonczelę Solo) i zasugerować wstawianie tekstów bądź ciekawych linków traktujących o tej niezwykłej, wspaniałej i przepięknej muzyce. Podoba mi się zawsze obserwowanie zdziwienia i zachwytu znajomych którym czasem przegram te Partity, że tak bogata i piękna może być muzyka grana przez same skrzypce.
Oto co Albert Schweitzer w swej znanej książce o Bachu napisał o tych kompozycjach i instrumencie:
"Układ sonat i partit jest taki, że po każdej sonacie następuje partita. I w obu nie wiadomo, co najbardziej podziwiać: bogactwo inwencji czy też śmiałość w uzyskiwaniu na skrzypcach polifonii. (...) Z jednego tylko tematu wyczarowuje Bach cały świat. Wielu rzeczy w tych sonatach nawet najlepszy skrzypek nie odda bez pewnej szorstkości. Przykro rażą zwłaszcza arpeggiowane akordy. I nawet najdoskonalszy kunszt nie zdoła usunąć pewnego niesmaku. Arpeggiowana gra polifoniczna zawsze pozostanie dziwolągiem. Zatem usprawiedliwione jest pytanie, czy Bach w tych swoich kompozycjach nie przekroczył granic tego, co artystycznie możliwe. Postąpiłby wtedy wbrew własnym zasadom, ponieważ na ogół zawsze stara się powierzać każdemu instrumentowi takie tylko zadania, których rozwiązanie gwarantuje czystą satysfakcję dźwiękową.
Ostatnio wydaje się, że tradycje epoki Bacha zdołają nam tu wyjaśnić pewne sprawy. Arnold Schering, jeden z najbardziej aktywnych współczesnych badaczy Bacha, przytacza w interesującym artykule kilka miejsc z dawnych dzieł, wskazujących na prawdopodobieństwo, że dawny, łukowato wygięty smyczek, w którym napinano włosie nie za pomocą śrubki, lecz przez nacisk kciuka, utrzymywał się w Niemczech aż do czasów Bacha. Płaski, mechanicznie napinany smyczek włoski, poprzednik naszego obecnego, znany był zapewne również w Niemczech od początków XVIII wieku, lecz powoli dopiero wypierał smyczek dawny. Skrzypek niemiecki z epoki Bacha mógł więc dowolnie - to mocniej, to znów luźniej napinać włosie smyczka. Akordy, które dzisiejsi wirtuozi wydobyć mogą tylko z trudem i zawsze raczej nieładnie, odrzucając smyczek na niższe struny, jemu żadnych nie przysparzały kłopotów: rozluźniał po prostu włosie, tak że wyginało się ono łukowato nad cienkimi strunami. Tym też tłumaczyć należy fakt, że Niemcy uprawiali wielogłosową grę na skrzypcach, której Włosi prawie nie znali. We Włoszech już z końcem XVII wieku przyjął się prosty smyczek i czysto mechaniczne napinanie włosia. Smyczek ten pozwala na grę polifoniczną tylko w ograniczonym zakresie, ponieważ w czasie gry nie można go już rozluźnić, włosie zaś, jeśli się je rozluźni, nie może wygiąć się nad strunami, lecz zostaje do smyczka przyciśnięte. Natomiast w dawnym smyczku niemieckim, którego drzewce nie było proste, odległość pomiędzy włosiem a samym smyczkiem była dość znaczna.
Ostatnim przedstawicielem gry akordowej na skrzypcach był mistrz skandynawski, Ole Bull (1810-1880). Jego podstawek był całkiem płaski; smyczki swoje kazał konstruować tak, aby drzewce smyczka oddalone było znacznie od włosia. Interesujące, iż Bun utrzymywał zawsze, że nie wprowadził nic nowego, lecz reprezentuje dawną sztukę skrzypcową. W swoich sonatach na skrzypce solo nie żądał więc Bach niczego niemożliwego czy choćby tylko niezadowalającego od samego instrumentu, lecz tylko od naszego nadmiernie wypukłego podstawka i od naszego niskiego włoskiego smyczka. Aby grać te sonaty tak, jak on je wykonywał, trzeba jedynie za pomocą, pilnika tak zmniejszyć wypukłość podstawka, aby struny leżały niemal na jednej płaszczyźnie, i mieć ponadto smyczek, w którym żabka i główka tak będą skonstruowane, iż włosie może wygiąć się w kierunku drzewca, nie dotykając go jednak. Jeszcze lepszy jest smyczek o nieco wygiętym drzewcu.
Skrzypkowie z pewnością dojdą z czasem do tego, aby grać znowu Bacha właśnie tak, zgodnie z jego stylem. Kto choć raz słyszał akordy Chaconny grane bez niepokoju i bez żadnego arpeggiowania, nie może już wątpić, że jest to jedyny słuszny i artystycznie całkowicie zadowalający rodzaj ich odtwarzania. Oczywiście technika gry przy użyciu słabo napiętego smyczka będzie całkiem inna. Pociągnięcia wyłącznie "skaczące" trzeba tu wyeliminować. Ale także dźwięk ulega zmianie. Staje się dziwnie miękki. Gdy zagramy akordy smyczkiem całkowicie rozluźnionym, otrzymamy prawie organowe brzmienie, odpowiadające mniej więcej miękkiemu salicjonałowi. Piękno dźwięku należy więc okupić utratą siły brzmienia. Już Ole BulI musiał nieustannie wysłuchiwać zarzutu, że dysponuje bardzo słabym tonem".
-
Należy pamiętać że Schwietzer pisał to na początku XX wieku
-
A odnośnie Sonat na Klawesyn i Skrzypce obligato to ja polecam coś takiego
Johann Sebastian Bach (1685-1750)
Sonaten für Violine & Cembalo BWV 1014-1019
Mira Glodeanu, - skrzypce (Marcin Groblicz XVII wiek)
Frederick Haas - klawesyn (H. Hemsch 1750)
-
i zdjęcie
-
Tutaj bardzo ciekawy wątek o skrzypcach barokowych Nikolausa Harnoncourta z książki "Muzyka mową dzwięków":
"Mimo różnorodności modeli i wyobrażeń dźwiękowych, które czasem znacznie się między sobą różniły, skrzypce właściwie do końca XVIII wieku nie podlegały żadnym radykalnym zmianom dotyczącym brzmienia. W drodze niewielkich modyfikacji można je było zawsze dopasować do wszelakich wymagań: zamiast głucho i chropowato brzmiącej jelitowej struny G wprowadzono strunę owiniętą metalowym drutem i zastosowano dłuższy smyczek, lepiej wyważony i umożliwiający osiągnięcie wyrafinowanej techniki smyczkowej. Ogromna zmiana historyczna, która pod koniec XVIII wieku wpłynęła na całość życia w Europie, znacznie je przekształcając, znalazła również swoje odbicie w sztuce i zasadnicze przekształcenie brzmienia dotychczas użytych instrumentów. Skala dynamiczna musiała zostać poszerzona i doprowadzona do granicy możliwości. Także skala dynamiczna skrzypiec przestała odpowiadać wymaganiom kompozytorów i słuchaczy.
W tym przełomowym momencie lutnicy znaleźli sposób pozwalający uratować skrzypce (wśród licznych ofiar tego przełomu znalazła się miedzy innymi gamba) – wzmocniono strunowanie, wykorzystując aż do granic technicznej możliwości instrumentu. Grubość struny jest wprost proporcjonalna do jej napięcia,, a tym samym do nacisku, jaki poprzez podstawek wywierany jest na wierzch instrumentu. Im mocniejsza struna, tym większe jej napięcie, i tym mocniej można i trzeba pociągać smyczkiem, by wprawić ją w drganie. Ponieważ instrumenty nie były budowane z myślą o tak dużym nacisku i nie były w stanie go wytrzymać, wzmacniano więc także belki basowe – tzn. wycinano poprzednie, stare, i zastępowano nowymi o trzy- do pięciokrotnie większej grubości. Poza tym usuwano stara szyjkę, wyciętą wraz ze ślimakiem z jednej całości, i doklejano nową ustawioną ukośnie, na której mocowany był stary ślimak. Zaostrzał się wskutek tego kat biegnących przez podstawek strun i – znowu – w istotnym stopniu wzrastał nacisk na wierzchnią płytę. Pełny sukces tego "wzmocnienia" zapewnił Tourne, konstruując nowoczesny smyczek, umożliwiający odpowiednią grę na tym nowo ukształtowanym instrumencie. Smyczek ten był cięższy od dawnych, z założenia bardzo lekkich, mocno wklęsły, co powodowało wzrost napięcia włosia przy zwiększaniu nacisku na strunę. Miał włosia dwa razy więcej niż smyczki dawne i było ono – w przeciwieństwie do okrągłego i luźno ujętego pęku dawnych smyczków – umocowane metalową klamrą nadającą mu formę płaskiej wstęgi.
Opisanym powyższym zabiegom – począwszy od 1790 aż do dnia dzisiejszego – poddane zostały prawie wszystkie stare skrzypce (starowłoskie instrumenty, których używają dziś soliści są więc zmodernizowane i brzmią zupełnie inaczej niż w czasach swego powstania). Tak przebudowane skrzypce, wraz z nowym smyczkiem, zmieniły się nie do poznania. Oczywiście, ogromy zysk, jakim był dźwięk mniej więcej trzykrotnie silniejszy, musiał zostać opłacony znaczna utratą wysokich składowych. W miarę upływu czasu konieczność tak przekształciła się w cnotę: gładkie, okrągłe brzmienie skrzypiec stało się ideałem, dźwięk był stale jeszcze "wygładzany", zniknęły nieowijane struny jelitowe, zastąpiono je dziś używanymi strunami owijanymi lub stalowymi. Niezliczona liczba starych wartościowych instrumentów uległa zniszczeniu – spody nie wytrzymywały zwiększonego nacisku duszy i pękały".
-
I jeszcze z tego samego autora z tej samej pozycji:
"Gdyby wziąć, na przykład, skrzypce Stradivariusa z około 17000 roku, w takiej postaci w jakiej opuściły jego pracownię, czyli wyposażone w struny jelitowe, w podstawek, strunociąg i duszę i zagrać na nich smyczkiem z tego samego okresu, można by spostrzec, że wprawdzie brzmią one znacznie ciszej niż skrzypce tego samego Mistrza przebudowane w XIX lub XX wieku i ostrunowane na sposób nowoczesny, na których gra się nowoczesnym smyczkiem, ale za to posiadają ogromne bogactwo subtelnych cech brzmieniowych (alikwoty, sposób pojawiania się dźwięku, sposób łączenia się dźwięków, równowaga między strunami wysokimi i niskimi), których instrument współczesny już nie ma. Dawne instrumenty smyczkowe, używane od wieków, zmieniały się nieustannie w zależności od wymagań. Dawne instrumenty brzmią dzisiaj zupełnie inaczej, niż przed dwustu czy trzystu laty, a współczesny skrzypek wirtuoz, słysząc swego "Stradivariusa" w jego wersji oryginalnej, mógłby zobaczyć i usłyszeć, co przez ten czas zrobiono z jego instrumentami. W praktyce nie ma dziś mistrzowskich instrumentów, które nie byłyby wielokrotnie przebudowywane. Te przebudowy miały na celu przede wszystkim spotęgowanie tonu, ale także jego większe ujednolicenie i wyrównanie. Jednakże, ponieważ cechy najlepszych dawnych instrumentów smyczkowych były bardzo starannie wyważone, każde ulepszenie osiąganie drogą przebudowy musiało pociągnąć za sobą zubożenie pod jakimiś innym względem brzmieniowym.
(…) Dla przykładu chciałbym rozpatrzyć problem smyczka skrzypcowego. Takim smyczkiem, jaki przy końcu XVIII wieku zbudował Tourne, można na całej długości wydobyć dźwięk jednakowo głośny, zmianę kierunku można usłyszeć prawie niesłyszalną i osiągnąć niemal idealne wyrównanie między smyczkowaniem na dół i do góry. Można nim grać nadzwyczajnie głośno: smyczek dawniejszy wydaje się przy nim twardy i bębniący. Te zalety, które sprawiły, że smyczek Tourtea był przyrządem idealnym do wykonywania muzyki pochodzącej z czasów po roku 1800, musiały być opłacone utratą wielu innych właściwości: bardzo trudno kształtować im dźwięk elastyczny, formowany na podobieństwo dzwonu (chodzi o dynamikę poszczególnych dźwięków), trudno też dźwięk skrócić tak, by nie brzmiał jak zerwany, a i wymagane przez dawną muzykę różnicowanie dźwięku przy smyczkowaniu do góry i na dół, naturalne przy stosowaniu smyczka barokowego, staje się teraz niełatwe. (…) Wszystkie pozorne wady smyczka barokowego są jego zaletami. Grupowanie – najczęściej parami – dźwięki brzmią inaczej do góry niż na dół, dźwięk pojedynczy otrzymuje rysunek dynamiczny przypominający dźwięk dzwonu, niezliczone stopnie pośrednie między legato a spiccato wychodzą jakby same z siebie.
(…) Instrumenty skrzypcowe poddane zostały w XIX wieku gruntownym przeróbkom, dostosowującym je do nowych wymagań dotyczących przede wszystkim głośności i barwy. Większość dzisiaj używanych skrzypiec mistrzowskich zbudowana była w okresie baroku, ale nie są on już "skrzypcami barokowymi". Gdy około 1800 roku zmienił się radykalnie ideał brzmieniowy, wszystkie wówczas używane instrumenty smyczkowe przebudowano, głównie w celu zwiększenia siły ich tonu. W ten sposób powstały donośne skrzypce. (…) Dźwięk "barokowych" skrzypiec jest cichy ale charakteryzuje go intensywna, słodka ostrość. Zróżnicowanie dźwięku osiąga się przez różnorodną artykulację, a w mniejszym stopniu przez dynamikę".
-
Część instrumentów jednak ocalała. Jednak i tak większość muzyków chcących grać muzykę dawną na instrumentach "z epoki" zamawia swoje instrumenty u współczesnych lutników. Ci wykonują je na wzór instrumentów dawnych.
-
Mała korekta nie Tourne tylko
François Tourte (1747–1835)
Tourte ustalił długość smyczka na 74 do 75 cm ( barokowe miały ok 60 cm).
-
>> fistulator
z tych tekstów można również dowiedzieć się, jaką "wojnę" wypowiadają zwolennicy muzyki dawnej zwolennikom klasyczyzmu i dalej... :)
Ciekawie wygląda to w dzisiejszym świecie wokalnym. Cała polska (no dobra - 90%) uważa za ideał zespół śpiewający "po dawnemu". Z drugiej strony jeśli chodzi o profesjonalne składy mamy w pl Capele Cracoviensis, 2 czy 3 zespoły o podobnej klasie (imho międzynarodowej) i żadnego składu muzyki dawnej.
Naprawdę fajnie, że jest tyle literatury teoretycznej - tylko niech ktoś to w końcu przełoży na muzykę. To całe psioczenie potrafi denerwować ;)
Sry za OT, ale musiałem się wyżalić ;)
-
psioczenie w sensie - jakie te "nowsze" ideały barwy i techniki są fuj, a dawne jakie wspaniałe :)
-
>Część instrumentów jednak ocalała. Jednak i tak większość muzyków chcących grać muzykę dawną na instrumentach "z epoki" zamawia swoje instrumenty u współczesnych lutników. Ci wykonują je na wzór instrumentów dawnych.
Nie jestem pewien, czy większość tak dziś robi, wciąż chyba "trend" jest taki aby pochwalić sie na nagraniu że grało się na barokowym instrumencie.
-
Niestety polska to biedny kraj i na szkolnictwo są beznadziejne nakłady i to jest powód.
W inny krajach już od kilku a nawet kilkunastu lat na akademiach muzycznych każdy musi choć rok grać na kopi dawnego instrumentu (akademia taką kopie udostępnia). U nas jedynie zapaleńców stać na bycie poza głównym nurtem bo u nas muzyka dawna to pobocze a np. w Niemczech zespołów jest na pęczki i to niesamowitych zespołów (wystarczy przejrzeć kto nagrywa dla Carus, Raumklang) 80% nie znam z nazwisk a jak grają ech....
Vires tu żadnej wojny być nie powinno tylko otwarcie nowych możliwości ale jak większość profesorów jest tępogłowych. Wymiana wiedzy na zachodzi jest free a u nas nie ja np. dostawał emailem porady na temat gry na dawnych instrumentach i nie tylko, od np. Davida Staffa (gra na trąbce naturalnej i cynku).
z z polskich zespołów to głównie wymienił bym Arte Dei Suonatori - choć oni przykleili się do Vivaldiego itp. i nie bardzo się sprawdzają w Bachu np.
-
>psioczenie w sensie - jakie te "nowsze" ideały barwy i techniki są fuj, a dawne jakie wspaniałe :)
Vires, zapewniam Cię że Harnoncourt nie jest pod tym względem dogmatykiem, ani "walczącym" fanatykiem, czy ideowcem. Ani ja:-)
Cytaty jego ograniczyłem wyłącznie do sprawy, jak zmieniły się skrzypce, a to w kontekście omawianych Sonat i Partit. Przy kolejnej sposobności wstawię jego wypowiedzi, które powinny Cię mile zaskoczyc ;-)
-
Co do Harnocourta to pisał sensownie ale jego wykonania w większości są przeciętne poza tym to są stare książki a Schweitzer to archeologia. Bardzo wiele się zmieniło niestety po tym jak Canor już nie wychodzi to trudno coś przeczytać po polsku.
A na świeci są takie periodyki jak
Early Music
Historic Brass Society Journal
Journal of the American Musical Instrument Society
i wiele innych
-
powpląćtamło mi się - to Renes zamieszczał ten tekst :) sry
-
^fistulator
oj, faktycznie, nieodżałowany Canor to była piękna sprawa... zresztą przedrukowywał też (lub nawet zamawiał) także teksty światowych sław.
wielka szkoda, że Zychowi po zajęciu się organizacją festiwali nie starczyło już energii na kontynuację...
a co do Harnoncourta - moim zdaniem jego nagrania kantat do dzisiaj bronią się znakomicie.
-
>> dong, 2008-04-18 08:02:4
a co do Harnoncourta - moim zdaniem jego nagrania kantat do dzisiaj bronią się znakomicie.
---
no to tutaj mamy odmienne zdanie :). Wtedy muzycy się dopiero uczyli grać muzykę dawną więc wpadek jest co nie miara u Harnoncourta teraz już okrzepli i jest więcej swobody w tym co robią, mniej się skupiają na zagadnieniach technicznych i są zdecydowanie bardziej świadomi. Wtedy to było bardzo często na zasadzie eksperymentu, instrumenty (kopie) były jednymi z pierwszych egzemplarzy jakie powstawały i wielu rzeczy jeszcze nie wiedziano. Dzisiaj jest zdecydowanie bardziej teren muzyki dawnej przebadany i wykonania są coraz lepsze. Wiadomo nie odzyskamy tej muzyki w pierwotnej formie ale to co się dzisiaj dzieje jest zdecydowanie mocniej osadzone w epoce niż było to za Harnoncourta. Oczywiście jego zasługi są nie do przecenienia na gruncie muzyki dawnej ale nie można na to bezkrytycznie patrzeć.
-
>Fistulator
>Wiadomo nie odzyskamy tej muzyki w pierwotnej formie
Naprawdę myślisz, że to niemożliwe?
-
>Clo2
Do tematu skrzypce solo - chciałem zapytać o nagranie Sigiswalda Kuijkena dla DHM:
http://www.amazon.com/Bach-Sonatas-Partitas-1001-1006-violin/dp/B000001TWH
Co powiecie o tym wykonaniu, bo myślę o zakupie.
Kuijken zdaje się nagrał dwa razy Sonaty i Partiyty i druga wersja ma być dużo lepsza (znam tę z linku, i bez satysfakcji). To zdjęcie okładki. Podobno tak właśnie - jak na obrazie - w Niemczech Bacha trzymano i grano na skrzypcach. Wie ktoś coś więcej na ten temat?
-
Właśnie znalazłem ciekawą stronę na ten temat:
A Lost Art: The BAROQUE GERMAN VIOLIN BOW
http://www.baroquemusic.org/barvlnbo.html
-
^fistulator
nie zawsze trzeba się zgadzać. :)
nie jestem specjalistą - wykształcenie muzyczne mam wręcz zerowe.
stąd mniej mi przeszkadzają potknięcia czy odstępstwa od stylistycznego kanonu - wielu z nich zapewne w ogóle nie dostrzegam - w nagraniach szukam przede wszystkim siły muzycznego, duchowego i emocjonalnego przekazu, umiejętności wykreowania wizji, a odbiór mam w dużej mierze intuicyjny.
i w Teldekowskim cyklu Harnoncourta/Leonhardta dostrzegam pewną dziwną prawidłowość - im nowsze nagrania, tym doskonalsze technicznie i brzmieniowo, coraz bardziej "historycznie uświadomione" (fuj, co za potworek językowy :), ale muzyki jakby w nich nieco ubywało... choć i tak pozostają solidnymi propozycjami.
mniej mnie przekonują szkoła flamandzka Herreweghe (tu zaliczam też Suzukiego), nagrania Gardinera czy McCreesha - choć mają wspaniałe momenty i warto ich słuchać.
-
>renes
Tak ponoć właśnie w Baroku trzymano skrzypce. Pisząc utwory na skrzypce kompozytorzy często musieli ten fakt uwzględniać (m.in. stosując scordaturę) aby umożliwić wykonawcy zagranie określonych fragmentów bez efektu portamenta. Dopóki nie zaczęto stosować podbródka wygoda skrzypka była mocno ograniczona;).
-
> i w Teldekowskim cyklu Harnoncourta/Leonhardta dostrzegam pewną dziwną prawidłowość - im nowsze nagrania, tym doskonalsze technicznie i brzmieniowo, coraz bardziej "historycznie uświadomione" (fuj, co za potworek językowy :), ale muzyki jakby w nich nieco ubywało... choć i tak pozostają solidnymi propozycjami.
mam podobne spostrzeżenia. Zdecydowana większość nowych nagrań korzysta z odkryć i dokonań "szkoły" stylowej gry i rzeczywiście są one technicznie, brzmieniowo i wykonawczo lepsze od dawnych, niestety nie zawsze, a w zasadzie już o wiele rzadziej trafić można na takie które jeszcze oferuje duchowe przeżycie i emocje. Nagrania Herreweghe bardzo lubię i cenię, ale równiez u niego zauważam "przejście" od duchowości, która była stałą niemal cechą jego wcześniejszych nagrań, ku fascynacji formą, która dominuje w nowych realizacjach.
-
Dzisiaj w Mezzo o 20.30 wystąpi Gidon Kremer - J.S. Bach : Partitas for Violin solo!
-
Oczywiście
-
>> clo2, 2008-04-18 09:02:51
>Fistulator
>Wiadomo nie odzyskamy tej muzyki w pierwotnej formie
Naprawdę myślisz, że to niemożliwe?
----
Oczywiście że nie możliwe
-
Odpowiadasz na wpis
>> renes, 2008-04-18 10:01:09
> i w Teldekowskim cyklu Harnoncourta/Leonhardta dostrzegam pewną dziwną prawidłowość - im nowsze nagrania, tym doskonalsze technicznie i brzmieniowo, coraz bardziej "historycznie uświadomione" (fuj, co za potworek językowy :), ale muzyki jakby w nich nieco ubywało... choć i tak pozostają solidnymi propozycjami.
Nagrania Herreweghe bardzo lubię i cenię, ale równiez u niego zauważam "przejście" od duchowości, która była stałą niemal cechą jego wcześniejszych nagrań, ku fascynacji formą, która dominuje w nowych realizacjach.
---
Rozumiem że to są odczucia kolegów a nie analiza retoryczna tych wykonań.
Niestety Harnoncourt miał masę wpadek retorycznych tzn. słowo było odczytywane wbrew sensowi retorycznemu obecnemu w nutach. To jest kardynalny błąd skreślający takie wykonanie. Dlaczego tak robił ? Bo miał mętne pojęcie o tym. Po za tym wiele rzeczy które Hanoncourt robił gdy grał wynikały nie z tesktu muzycznego, zrozumienia epoki ale z tego by grać inaczej niż dotychczas, grać wbrew ruchowi romantycznemu czasami bardzo skrajnie wbrew (vide koncerty brandenburskie pod Harnoncourtem zagrane tak jakby to grali drwale z Schwarzwaldu).
-
>fistulator
>Wtedy muzycy się dopiero uczyli grać muzykę dawną więc wpadek jest co nie miara u Harnoncourta teraz już >okrzepli i jest więcej swobody w tym co robią, mniej się skupiają na zagadnieniach technicznych i są zdecydowanie >bardziej świadomi.
W początkach trafiały się też wyjątkowi muzycy i wyjątkowe nagrania, mimo iż grający praktycznie zdani byli w głównej mierze na własne chęci i entuzjazm. Przykłady z lat 70-tych ub wieku to np. - bracia Kuijkenowie, Bruggen, van Dael, Bylsma i inni i Leonhardt (choć ten był wówczas dość zaawansowany w tym co robił).
Jak wspominałem, mam Koncerty Brandenburskie w wyk. muzyków m.in. z podanej grupy i do dzisiaj fantastycznie się ich słucha. Słychać w nich właśnie szczególnie ów entuzjazm, świeżość, niewymuszoność, taką lekkość grania. Nie usłyszałem tego jeszcze w żadnym innym wykonaniu. W innych znacznie bardziej zamiast owej lekkości słychać skupienie się na wykonaniu a nie na muzyce (jeśli tak to można określić).
Mam też w wykonaniu Leonhardta i Kuijkenów (m.in.) Musikalisches Opfer i myślę że to także przyzwoite nagranie nawet słuchane dzisiaj. Jak dojdą do mnie sonaty fletowe grane przez tych muzyków to się podzielę. MAm nadizeję, że się nie zawiodę.
Nieraz mimo nie aż tak rozwiniętej świadomości byli wykonawcy, którzy potrafili i w "początkach" dać bardzo wartościowe nagrania. Czasem może może nawet ta świeżość i wiedza bez nadmiaru służą samej muzyce?
-
>Rozumiem że to są odczucia kolegów a nie analiza retoryczna tych wykonań.
Nie pomyliłeś się :-) Muzyka to także odczucia i emocje, i myślę że o tym nie zapomniałeś ;-)
-
Clo2
ja może trochę inaczej patrzę na wykonania z powodu znajomości tych kompozycji w nutach i dla mnie w pierwszym rzędzie ważne jest podejście do formy i jej realizacja, retoryka oraz całościowa koncepcja dopiero potem można mówić o świeżości lekkości itd. Dla mnie jeżeli ktoś na wstępie ignoruje pewne formalne i nie ma to usprawiedliwienia w koncepcji całości to raczej mi się to nie spodoba.
-
Dwa nagrania, dwaj muzycy, i dwa okresy, które dzielą lata świetlne gdy chodzi o wiedzę na temat wykonawstwa.
I dwa fantastyczne nagrania i piękna gra Suit Wiolonczelowcyh Jana Sebastiana Bacha: Pablo Casals i Andrzej Bauer.
-
Nie zapomniałem Renes i rozumiem że coś może Tobie i innym kolegą bardziej się podobać.
U mnie to trochę inaczej wygląda np.
Jak wiecie kantata w Niemczech była formą egzegezy ewangelii. Więc ja zazwyczaj poznawanie nowej kantaty Bacha zaczynam od przyswojenia sobie treści ewangelii na dany dzień oraz czytań. Potem słuchając zwracam uwagę na to co z tej ewangelii zostało prze twórce teksu wybrane i na czym się to muzyczne kazanie skupia a następnie patrzę co Bach z tym muzycznie zrobił a na końcu jak wykonawcy to odczytali i co z tych pierwotnych Bachowsko-ewangelijnych zamiarów trafia do nas.
-
>fistulator
W przypadku utworów wokalno-instrumentalnych podejście jak najbardziej odpowiednie. Sam żałuję, że nie znam niemieckiego i nie mogę w tym "kierunku" pójść. To powoduje w pewien sposób zubożenie odbioru tego typu dzieł Bacha. Kantaty i muzyka pasyjna - nawet czytanie tłumaczenia w trakcie słuchania to zupełnie nie to, co odbiór bezpośredni poprzez znajomość danego języka.
W przypadku muzyki instrumentalnej w której nie jest zawarta treść językowa sytuacja jest nieco odmienna.
-
>> clo2, 2008-04-18 10:34:05
>fistulator
W przypadku muzyki instrumentalnej w której nie jest zawarta treść językowa sytuacja jest nieco odmienna.
---
to prawda. W instrumentalnej dla mnie najważniejsza jest realizacja formy a później nadanie temu duszy :). Można się tu oczywiście probować bawić w szukanie odniesień retorycznych ale to bardzo grząski grunt jak już wspominałem.
W solowych kompozycjach takich jak partity czy sonaty bardzo ważna jest ogólna koncepcja i sposób rozplanowania np. fugi czy chaconny. Umiejętne pokazanie tematów kontrapunktów, pewnych całości a do tego zagranie tego w odpowiednim duchu. I z tym duchem bywa różnie - można wybierać co komu bardziej.:)
-
>> clo2, 2008-04-18 09:02:51
>Fistulator
>Wiadomo nie odzyskamy tej muzyki w pierwotnej formie
Naprawdę myślisz, że to niemożliwe?
----
>fistulator
>Oczywiście że nie możliwe
__________________________________________
1. Instrumenty z epoki - to żaden dziś problem (piszę o współczesnych kopiach wykonywanych przez dobrych lutników)
2. Wiedza na temat ówczesnej praktyki wykonawczej jest dzisiaj dość duża i stale jest pogłębiana.
Dlaczego jest to niemożliwe?
-
>> clo2, 2008-04-18 10:34:05
>fistulator
Kantaty i muzyka pasyjna - nawet czytanie tłumaczenia w trakcie słuchania to zupełnie nie to, co odbiór bezpośredni poprzez znajomość danego języka.
---
no z tłumaczeniami jest kłopot nawet te które są w dodatku do pracy Alfreda Durra
„Kantaty Jana Sebastiana Bacha”, Alfred Dürr (tłum. Andrzej A. Teske), POLIHYMNIA, Lublin 2004
http://www.twojamuza.pl/sklep/html/?page=shop/flypage&product_id=536&category_id=f6d4d8b198acdc9f806253cfa05fa392&ps_session=4d4fd50ac9d5
-którą szczerze polecam - dają tylko ogólną wiedzę na temat o czym mowa. W kantatach ze względu właśnie na retorykę układ słów jest bardzo ważny i tłumaczenia poetyckie łamią szyk i wykrzywiają znaczenie, więc właściwie lepiej samemu tłumaczyć poszczególne słowa.
-
>> clo2, 2008-04-18 09:02:51
1. Instrumenty z epoki - to żaden dziś problem (piszę o współczesnych kopiach wykonywanych przez dobrych lutników)
2. Wiedza na temat ówczesnej praktyki wykonawczej jest dzisiaj dość duża i stale jest pogłębiana.
Dlaczego jest to niemożliwe
---
Bo instrumentów zachowało się niewiele a wszystkie zostały przerobione.
Bo wielu oczywistych rzeczy o których wiedzieli muzycy w tamtych czasach nie pisano w traktatach.
Bo mamy inną mentalność niż tamci ludzie.
Bo tamci ludzi nie słyszeli Strawińskiego, Wagnera, Cage i Dody.
Bo retorykę mieli we krwi (prawie w każdej szkole jej uczyli)
Bo słowa w kantatach miały inne znaczenie dla nich niż dla nas.
Bo mieli inna perspektywę świata, Boga, śmieci, życia i tysiąca innych spraw.
-
Nie chodziło mi o same kantaty ile muzykę tamtego czasu a w szeczególności ja myślałem o instrumentalnej.
>Bo instrumentów zachowało się niewiele a wszystkie zostały przerobione.
Są kopie wg autentycznych egzemplarzy z epoki wykonywane przez znakomitych lutników.
>Bo wielu oczywistych rzeczy o których wiedzieli muzycy w tamtych czasach nie pisano w traktatach.
Na przykład czego?
>Bo mamy inną mentalność niż tamci ludzie.
>Bo mieli inna perspektywę świata, Boga, śmieci, życia i tysiąca innych spraw.
Człowiek współczesny jest inny niż człowiek XVIII wieku, to oczywiste. Jednak w przypadku studiów nad całokształtem ówczesnej kultury "ducha" ówczesnych czasów można odnaleźć - literatura, sztuki plastyczne, filozofia, historia życia codziennego ... W zachowanych w olbrzymich ilościach przejawach kultury człowiek XVIII odbił się trwale . Można to wszystko zrozumieć i przyswoić na różne konkretne okoliczności.
>Bo tamci ludzi nie słyszeli Strawińskiego, Wagnera, Cage i Dody.
Arystotelesa można zrozumieć pomimo tego, że mieliśmy np. Husserla, "szkołę analityczną" oraz "postmodernizm".
Co więcej, jak ktoś się uprze może w dzisiejszych czasach zostać nawet Arystotelikiem ;)
Pozostałe argumenty pomijam, ponieważ myślałem głównie o muzyce instrumentalnej.
-
>fistulator
Oczywiście wiele spraw o których napisałem powyżej to olbrzymi bagaż jaki musi udźwignąć muzyk który pokocha daną epokę i chciałby wejść w nią naprawdę głęboko. Tym właśnie różnią się współcześni wyjątkowi muzycy ale zarazem naukowcy od całej reszty;).
Czy Savall nie jest przykładem takiego "niedzisiejszego" muzyka?;)
-
>Bo instrumentów zachowało się niewiele a wszystkie zostały przerobione.
Są kopie wg autentycznych egzemplarzy z epoki wykonywane przez znakomitych lutników.
clo2 wszystkie warte zachowania instrumenty lutnicze były w XIX wieku przerobione, pomijam korkety, uzupełnienia drewna, dublowanie płyty wierzchniej, zmianę duszy, wymianę belki basowej itd.
to co zachowało się w niezmienionej postaci to kiepskie instrumenty albo bardzo zniszczone.
>Bo wielu oczywistych rzeczy o których wiedzieli muzycy w tamtych czasach nie pisano w traktatach.
Na przykład czego?
frazowania, obiegników, sposobów zdobienia (które były różne zależnie od regionów), sposobów prowadzenia smyczka (nie dwóch czy trzech które przetrwały do naszych czasów), sprezzatury.
Dodatkowo dzisiaj na lutni prawie nikt nie używa strun jelitowych a powinno się, w klawesynach bardzo rzadko można spotkać struny z dawnych stopów metali i piórka z pór kruka. Jest tego naprawdę wiele nie ma teraz czasu by więcej wymieniać.
>Bo tamci ludzi nie słyszeli Strawińskiego, Wagnera, Cage i Dody.
Arystotelesa można zrozumieć pomimo tego, że mieliśmy np. Husserla, "szkołę analityczną" oraz "postmodernizm".
Co więcej, jak ktoś się uprze może w dzisiejszych czasach zostać nawet Arystotelikiem ;)
pytanie czy zrozumiesz go w ten sam sposób jak grek antyczny.
Po za tym w Baroku ludzie pomiędzy krajami się nie mogli zrozumieć choć to ta sama epoka a co dopiero my ich po 300 latach.
-
> fistulator,
> W instrumentalnej dla mnie najważniejsza jest realizacja formy a później nadanie temu duszy :)
Taka powinna być kolejność. Najwazniejsze jednak wydaje mi się to, aby razem zaistaniało jedno i drugie... bez "później" :-)
-
>> renes, 2008-04-18 11:35:59
Najwazniejsze jednak wydaje mi się to, aby razem zaistaniało jedno i drugie... bez "później" :-)
--
też bym sobie tego życzył:)
-
>
też bym sobie tego życzył:)
Tu się zgodzę, jeśli nie ma obydwu, to wolę dobrą formę, niż kiepskiego ducha :-)
-
>renes
>Tu się zgodzę, jeśli nie ma obydwu, to wolę dobrą formę, niż kiepskiego ducha :-)
Jeśli nie ma obydwu to ... nie ma obydwu a nie "wolę";)
Sprawy techniczne są ważne, równie ważne jak i "duch". Nawet możliwie najlepsza interpretacja w stosunku do posiadanej na dany czas wiedzy bez owego "ducha" (tego się w "kwitach" zapisać nie da i odtworzyć przez każdego, choćby największego wirtuoza) jest jedynie czymś w rodzaju muzycznego podręcznika. A jak wiadomo, podręczniki służą do zdobywania wiedzy, ale raczej nikt nie czyta ich dla samego rozkoszowania się tekstem.
Ale są i wyjątki (zresztą jak w każdej dziedzinie). Często jest tak, że jak wspomnieliście interpretacja nie jest idealna (zresztą to chyba w większości przypadków, szczególnie w oczach "krytyka-maksymalisty";)) z jakiegoś powodu. Ale w tych szczególnych wyjątkach daje się niekiedy zaakceptować np. porzucenie (lub nie dążenie przez artystę) ideału "wierności historycznej". Niekiedy wydaje się, że mimo iż interpretacja czyni jawny gwałt na "stylowości" to jest interpretacją wybitną. Wiele osób nawet wśród miłośników "stylowych wykonań" zetknęło się z takimi interpretacjami. Dla mnie - w temacie Bacha - było to nagranie dla Sony kompletu sonat fletowych przez towarzystwo Rampal/Pidoux/Pinnock o czym wcześniej pisaliśmy. Pinnock pomimo zaangażowania w ruch powrotu do "stylowych wykonań" zdecydował się na nagranie tych sonat z Rampalem, pomimo iż ten grał na instrumencie współczesnym. Zdarzają się muzyczne osobowości, które potrafią dać naprawdę piękne interpretacje. Niekiedy jest w nich tyle "ducha", że z nawiązką rekompensuje to ową "niezgodność historyczną". Co więcej w tym konkretnym przypadku sądzę, że gdyby Rampal zagrał na traverso (że nie grał nie znaczy to żeby nie potrafił) to wcale nie otrzymalibyśmy piękniejszego nagrania. Czasami te odstępstwa, jeśli muzyk jest naprawdę wielkiej miary i ma dobre wyczucie tego co robi owocują naprawdę ciekawymi i bardzo wartościowymi interpretacjami. Oczywiście wartościowymi dla melomana a nie archiwisty rekonstrukcji historycznych.
-
Skoro fistulator wywołał już temt muzyki wokalnej Bacha, to polecę dwa wyjątkowe nagrania nie często nagrywanych i wykonywanych Mszy "Luterańskich", które dla mnie są wybitnymi realizacjami, a muzycznie nie zasługującymi na taką "poniewierkę" - w odniesieniu do ogromnej popularności Wielkiej Mszy H-moll. Budowa mszy jest tu inna, m.in. bez recytatywów, lecz same kompozycje po prostu piękne. A więc Philippe Herrewege i Cantus Colln.
-
>fistulator
>pytanie czy zrozumiesz go w ten sam sposób jak grek antyczny
Jeśli chodzi o treść jego pism - jest to jak najbardziej możliwe. Ale czy prace współczesnych filozofów nawet dwóch równie zdolnych studentów siedzących obok siebie rozumie tak samo?;)
Co do wykonań muzyki dawnej. Wiadomo jak ówczesne instrumenty były zbudowane. U znakomitych współczesnych lutników powstają nowe na wzór. Pomijając nawet legendarnych ówczesnych lutników, to czy jest różnica pomiędzy wówczas świeżo zbudowanymi instrumentami dla danego muzyka a współcześnie zbudowanymi dokładnie "na wzór" dla muzyka grającego nam współcześnie? Myślę, że same instrumenty (przynajmniej te dobrze poznane) nie stanowią dzisiaj żadnej technicznej przeszkody dla wykonawcy muzyki dawnej.
>frazowania, obiegników, sposobów zdobienia (które były różne zależnie od regionów), sposobów prowadzenia >smyczka sprezzatury.
Wiele z tego o czym napisałeś było zależne nie tylko od tego "tak ma być" i "graj aż dokładnie tak zagrasz" (mógłby mówić nauczyciel do ucznia) ile zależało także w dużej mierze od inwencji i osobowości samego skrzypka. To czego się nie zapisuje jest właśnie często "wolnym polem działania" jakie otrzymuje instrumentalista. Problem współczesności ominąć można (i tak też pewnie się robi) poprzez eliminację z gry zdobyczy okresów późniejszych. Jednak wolne pole zawsze pozostanie bo zostać musi. Muzyk oprócz odtwarzania ma i zawsze miał owo pewne pole swobody, miejsce dla własnej inwencji. Nie dramatyzowałbym też w sprawie grania obiegników, sposobów zdobienia. Skoro niegdyś były różne w zależności - jak napisałeś - regionów, różne mogły być także w zależności od poszczególnych muzyków. Nie mam na myśli teraz np. przeciętnych skrzypków (oczywiście prawidłowo i dobrze odtwarzających to, czego się wówczas nauczyli) tylko muzyków z osobowością. Osobowość odciska się na grze w zależności od swojego rodzaju. To, że była niegdyś większość "szkolna" (jak w każdej zresztą epoce) nie znaczy to, że nie było wówczas muzyków których osobowość odciskała się słyszalnie na grze. Dlatego uważam, że podkreślanie ważności pewnych aspektów gry do niczego faktycznie budującego nie prowadzi.
-
>fistulator
W naszej rozmowie dotarliśmy do niezwykle interesującego tematu "pola", po którym może się swobodnie poruszać muzyk grający muzykę dawną nie czyniąc zarazem gwałtu na "stylowości". I jako uzupełnienie, czego musi się wystrzegać aby do takiego "gwałtu" nie doszło. Temat bardzo interesujący choć ... nie wiem czy przypadkiem nie an osobny wątek? ;)
-
clo2 -
skoro wiadomo jak były budowane to jak myślisz dlaczego tak ludzie lubą dawne instrumenty (stradivarius, amati, guarnerii) ?
uwierz mi wiele nie wiemy o procesie budowy instrumentów w tamtych czasach (pomijam już że dziś takiego drewna jak kiedyś już jest niewiele, nie mówiąc już o strunach, czy składzie lakieru)
co do stylu gry wybacz ale go nie odtworzysz za nic
myślisz że dzisiaj ktoś jest w stanie zagrać wczesny jazz jak grano go kiedyś ? a co dopiero mówić o 300 latach.
zobacz jak nasze postrzeganie uzależnione jest od stanu wiedzy, od wykształcenia itp.
jak nasze słyszenie zależne jest od tego w czym sie wychowujemy?
uważasz że jesteś w stanie uzyskać mentalność tamtego wykonawcy?
będąc obarczonym jazgotem samochodów, tempem życia, całością muzyki jaką słyszymy, obecną religijnością, bezpieczeństwem, dzisiejszymi warunkami życia?
Przecież od tego zależy jak muzykę gramy i jak ją odczuwamy !!! wszystko inne jest wtórne
Ludzie w XVIII wieku mieli inne priorytety życiowe wszystko było inne i dalekie od tego co dzisiaj przez co percepcja była inna i wykonawstwo inne
Jak dla mnie nie ma szans przywrócenia ówczesnej praktyki wykonawczej.
Można jedynie z nisko pochyloną głową próbować coś zrozumieć z tamtych realiów, i mimo wszystko w nowym kontekście odtworzyć.
-
>> clo2, 2008-04-18 13:32:48
To czego się nie zapisuje jest właśnie często "wolnym polem działania" jakie otrzymuje instrumentalista.
--
widziałeś kiedyś faksymile albo oryginał XVIII wiecznej kompozycji?
jak widziałeś to porównaj z dzisiejszym zapisem lub choćby romantycznym i zobacz ile tam nie ma (w tym barokowym oczywiście)
a dlaczego nie ma ?
nie dlatego że kompozytor dawał pole popisu ale dlatego że nie grało się muzyki z innych epok a kompozytor wiedział dla kogo pisze i wiedział że to on będzie ten utwór wykonywał pod jego dyktando.
Atrament i papier tani nie był poza tym.
-
>fistulator
>co do stylu gry wybacz ale go nie odtworzysz za nic
No tak, współcześnie muzyk nie zagra dokładnie tak, jak jakiś "X" wpisany jako urodzony np. w 1650 w ówczesnej księdze parafialnej. Prawdopodobnie nie zagra tak ten muzyk "X" nawet wówczas, gdyby nie był muzykiem nam współczesnym a jakimś "Y" wpisanym w tej samej księdze parafialnej bezpośredni pod owym "X-em".
Należałoby podyskutować szerzej o owej "stylowości", tzn do czego muzyk jest ZOBOWIĄZANY chcąc dać interpretację maksymalnie najbardziej prawdopodobną względem danej epoki, a co pozostaje w polu jego własnej inwencji. NAleżałoby przedyskutować kwestię: jakie są granice mówienia o "stylowym" wykonaniu?
-
>fistulator
>widziałeś kiedyś faksymile albo oryginał XVIII wiecznej kompozycji?
Właśnie dlatego myślę, że dyskusja na tematy "stylowych interpretacji" będzie bardzo owocna i pozwoli wielu osobom w trakcie niej nie tylko wymieniać informacje, ale także czegoś się dowiedzieć i to byłaby niezaprzeczalana wartość takiego wątku.
-
clo2 nie chodzi tu o niuanse interpretacyjne ale o to że muzycy w XVIII wieku wiedzieli jak wykonać dany utwór, wiedzieli albo mieli powiedziane prze kompozytora. A dzisiaj możemy się tylko domyślać. A pomiędzy wiedzieć a domyślać się jest ogromna różnica.
-
można założyć taki wątek. A jak nie widziałeś to zrobię zdjęcie i Ci wkleję fragment pod ręką mam kilka kompozycji kościelnych z XVIII wieku (oryginalnych) i nawet psałterz z XV wieku.
-
>clo2
Harnoncourt w swej książce "Muzyka mową dźwięków" akurat o tych zmianach pisze dość sporo, w tym o innym znaczeniu zapisu nutowego. Książka chyba tylko do dostania w drugim obiegu. Odtworzenie w pełni dziś tego jak grano i wykonywano muzykę w okresie baroku, jest niemozliwe, a z powodów wymienionych już przez fistulatora myślę, że pod względem wiedzy na ten temat nie jesteśmy nawet w połowie drogi. Kopie Instrumentów, do których tak często się odnosisz wciąż są dalekie od wzorów - wskaż kto gra dziś choćby z łukowatym smyczkiem i na nie owiniętych strunach? Posiadam jedno nagranie Sonat i Partit Bacha granych na takim smyczku i faktycznie akordy brzmią pełniej, przypominając niekiedy brzmienie organ, ale nawet jeśli miałby ktoś dziś dokładna kopię skrzypiec sprzed 300 lat, to wciąż pozostaje nierozwiązana kwestia techniki gry i wydobywania dźwięków. Tutaj "odkrywanie" opiera się bardziej na intuicji niż dokładnie opisanej wiedzy.
-
>renes
Za książką Harnoncourta zacząłem się już wczoraj rozglądać;). W końcu gdzieś ją trafię.
>fistulator
Co do kwestii partii niezapisanych lub jedynie zarysowanych przez kompozytora to masz oczywiście rację. Ale ... czy wszystkie utwory w baroku były tak niedokładnie "zarysowane" w niektórych partiach?
-
>> clo2, 2008-04-18 14:23:03
Ale ... czy wszystkie utwory w baroku były tak niedokładnie "zarysowane" w niektórych partiach?
oczywiście a normą było jeszcze bardziej szkicowe notowanie niż to mamy u Bacha.
jeżeli chodzi o partity Bacha to w ogóle jest luksus bo rozpisał obiegniki a nie pozostawił jak większość innych tylko wersję uproszczoną.
-
To pójdę"na skróty" i popytam jeszcze bo jesteś osobą "w temacie":
Cała włoska muzyka barokowa której słucham i się nią tak zachwycam to ... praktycznie rekonstrukcja? Odtworzenie na bazie pobieżnego szkicu?
-
tak
-
przykłady notacji
-
>fistulator
>nie dlatego że kompozytor dawał pole popisu ale dlatego że nie grało się muzyki z innych epok a kompozytor >wiedział dla kogo pisze i wiedział że to on będzie ten utwór wykonywał pod jego dyktando.
A co w przypadku utworów publikowanych w XVIII w?. Wówczas kompozytor nie prowadził zespołu. Publikacje były adresowane do dowolnych ówczesnych muzyków. Co więcej utwory włoskie publikowano np. w Anglii. Tam też był szkicowy zapis niektórych fragmentów?
-
Corelli współczesna notacja i oryginalna
współczesne
http://www.corelli.ch/SonataX_1_Roman61_TR.pdf
oryginalne
http://www.corelli.ch/SonataX_1_Roman61_FAK300.pdf
-
tak
jak znajdę drukowane rzeczy to też wkleję
-
oczywiście tan Corelli we współczesnej formie est tylko ładnie przepisany jakby zapisać go w formi jak się wykonuje to oczywiście sporo łuków by było i innych określeń.
-
>fistulator
Więc w baroku nawet w opublikowanych utworach kompozytor zawsze realizację basso continuo pozostawiał inwencji (oczywiście zgodnej z ogólnie przyjętą wówczas praktyką) grających muzyków?
-
>fistulator
Ale realizacja basso continuo zależy przecież od znajomości reguł kontrapunktu oraz harmonii a więc nie jest w pełni dowolna. Oczywiście wykonania tej muzyki wymagają sporej dawki wiedzy. Realizacja basso continuo zawiera także czynnik improwizacyjny i tu chyba szczególnie pojawia się chyba problem. Ale warunkiem poprawnej improwizacji jest chyba trzymanie się stylu utworu z respektowaniem ówczesnej praktyki wykonawczej. Pytanie na ile dzisiejsze realizacje basso continuo są poprawne względem realizacji XVIII wiecznych?
-
>> fistulator, 2008-04-16 21:34:32
>> Hoko,
Przede wszystkim granie ciszą, genialne dialogowanie, ma się wręcz wrażenie, że to gadają ze sobą dwa instrumenty - ta retoryka,
wybacz Hoko ale dalej nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć - dialogowanie to nie retoryka to środek techniczny.
>> Hoko,
Na inność tego nagrania wpływa też pewnie trochę nizsze strojenie instrumentu,
rozumiem że niższe niż współczesne, bo wśród muzyków dawnych to normalka
Do pierwszego: rozumiem, było zacytować całość ;)
Co do stroju, to podstawowy jest chyba 440Hz, muzycy "dawni" częściej go zmieniają, co nie znaczy, że jest to norma. Notabene "Brandenburskie" o których mówiłem wcześniej też są grane niżej. Może w tym gdzieś przyczyna, ze te nagrania tak mi pasują, bo to wprowadza trochę inne barwy.
-
>> fistulator, 2008-04-18 10:27:45
Nie zapomniałem Renes i rozumiem że coś może Tobie i innym kolegą bardziej się podobać.
U mnie to trochę inaczej wygląda np.
Jak wiecie kantata w Niemczech była formą egzegezy ewangelii. Więc ja zazwyczaj poznawanie nowej kantaty Bacha zaczynam od przyswojenia sobie treści ewangelii na dany dzień oraz czytań. Potem słuchając zwracam uwagę na to co z tej ewangelii zostało prze twórce teksu wybrane i na czym się to muzyczne kazanie skupia a następnie patrzę co Bach z tym muzycznie zrobił a na końcu jak wykonawcy to odczytali i co z tych pierwotnych Bachowsko-ewangelijnych zamiarów trafia do nas.
No, ja mam dokładnie odwrotnie - ostatnia rzecz jaka mnie interesuje przy słuchaniu muzyki, to jej pozamuzyczne treści - niezależnie czy będzie to Bach czy Beethoven. Dźwięki maja się bronić same z siebie ;)
-
>> Hoko, 2008-04-18 15:04:32
Przede wszystkim granie ciszą, genialne dialogowanie, ma się wręcz wrażenie,
--
to jest Twoje wrażenie a nie retoryka
odnośnie stroju. Barokowcy zazwyczaj grają w 415Hz czasem francuzi grając muzykę ich nacji grają w 398Hz lub 392Hz.
Historycznie strojów było bez liku zazwyczaj w danym mieście obowiązywał strój jaki miały organy w głównym kościele
-
Odpowiadasz na wpis
>> clo2, 2008-04-18 14:45:41
>fistulator
Więc w baroku nawet w opublikowanych utworach kompozytor zawsze realizację basso continuo pozostawiał inwencji (oczywiście zgodnej z ogólnie przyjętą wówczas praktyką) grających muzyków?
tak nawet w publikowanych utworach bc było w postaci cyferek. I to było zadanie muzyków. Do tego inaczej grało się b.c. na organach inaczej na klawesynie a inaczej na teorbie.
Odnośnie dzisiejszych wykonań to b.c. grane jest tak jak w traktatach stoi (kilka ich przetrwało i generalnie b.c. jest dość dobrze opisane) oraz jak fantazja i wyczucie im dyktuje :)
myślę że b.c. to chyba jedna z najwierniej wykonywanych spraw w wykonaniach "autentycznych" co nie oznacza że grano jes identycznie w Baroku
-
>fistulator
Chodziło mi o to, że dzisiaj sprawa "stylowego" wykonywania muzyki barokowej nie stoi tak beznadziejnie, jak się nam to przez te kilkanaście postów zaczęło tu zarysowywać;).
Oczywiście nie zmienia to faktu, że jesteśmy od tamtego czasu oddaleni o około 300 lat i że nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego a i do wielu rzeczy które wydaje nam się, że wiemy też nie możemy mieć 100% pewności. Niestety wypada się tylko z tym pogodzić:(.
-
:) oczywiście że beznadziejnie nie jest a cały ruch muzyki dawnej nareszcie pokazał jak barwna ta muzyka może być i nie tylko barok ale klasycyzm i romantyzm również. Ech ile w romanzymie jeszcze jest potencjału... ile tam dziwnych instrumentów powrastało kto dzisiaj gra np. na takich kornetach Berlioza?
Cornopean in A by Harteman, Paris, ca. 1850
-
Słuchał w końcu ktoś (i oglądał) Gidona Kremera wczoraj na Mezzo jak gra Partity Bacha? Ciekaw jestem jak odebraliście jego interpretację... ja słuchając go zastanawiałem, czy to nie pomyłka i zamiast Bacha nie gra jakiejś współczesnej kompozycji, zwłaszcza gdy wykonywał pierwszą Partitę. To niewiarygodne jak bardzo różnie może brzmieć ten sam utwór Bacha grany przez dwóch muzyków ( w porównaniu np. z Lucy Van Deel grającej na barokowych skrzypcach).... czasem mozna odnieść wrażenie że słucha się zupełnie różnych kompozycji. Szczerze mówiąc nie potrafię zrozumieć, jak można położyć tyle pięknych melodii i tematów... Nie piszę o technice gry, lecz traktowaniu samej kompozycji. Kremer przerobił proste i śpiewne linie melodyczne w jakąś psychodramę, a w niektórych miejscach niemal w psychodeliczne requiem...
Po zakończeniu koncertu w Mezzo wrzuciłem sobie płytę z nagraniem Sonat i Partit przez Rudolfa Gahlera, który gra je łukowatym smyczkiem. To jedyne dotąd nagranie takim smyczkiem tych kompozycji. Oczywiście po Kremerze wszystko miało dużą przewagę by się bardziej spodobać, ale nagranie Gahlera mam od dwóch lat i trochę już je znam. Gdy pierwszy raz po zakupie włożyłem do odtwarzacza pierwszą płytę (a kupiłem je w ciemno będąc bardzo ciekawy jak brzmią te utwory „na” łukowatym smyczku, do czego tak gorąco namawiał skrzypków A. Schwaitzer), nie byłem zachwycony wykonaniem Gahlera, a jedynie samym brzmieniem dźwięku.
Grał bez polotu, trochę mechanicznie, cedząc kolejne części i dźwięki... potem wrzuciłem drugą płytę z ulubioną Partitą BWV 1004 oraz BWV 1006... i tu niebo się trochę otworzyło, może bardziej niż trochę, gra nabrała pasji a kolejne części zaczęły pokazywać swą piękną doskonałą formę i architekturę. Choć Ciaccona nie wprawiła mnie w zachwyt, „poszatkowana” na części straciła na spójności, ale też nie wypadła najgorzej. Tu wracam do brzmienia jakie było efektem gry łukowatym smyczkiem i charakteru samych skrzypiec (nie barokowych). Powiem od razu, że to najpełniejsze, soczyste, ciepłe oraz harmonijne brzmienie jakie dotąd słyszałem w nagraniu Sonat i Partit. Wysokie dźwięki są naprawdę słodkie, nie kłują w uszy i nie drażnią. Akordy (te które nie gra za wolno, jak np. w Adagio otwierającym Sonatę BWV 1005), brzmią niczym mała orkiestra albo organy, dostarczając zupełnie nowych wrażeń. Dotąd brzmienie skrzypiec Lucy Van Deel podobalo mi się najbardziej, pozostała nadal jej interpretacja, choć u Gahlera niektóre części są równie porywające, ale brzmienie jego skrzypiec z tym smyczkiem, jest bogatsze.
Wielbiciele wspomnianych Sonat i Partit powinni poznać to nagranie właśnie ze względu na brzmienie z zastosowanym łukowatym smyczkiem. Interpretacja, a także gra może się bardziej lub mniej podobać – mi także zabrakło subtelności w wolnych (i za wolnych) częściach - lecz części niektórych Sonat i Partit przypadły mi bardzo do gustu. Natomiast miękkie (nie gładkie) i bogate brzmienie instrumentu nie powinno rozczarować.
-
>> renes, 2008-04-19 01:23:34
Wielbiciele wspomnianych Sonat i Partit powinni poznać to nagranie właśnie ze względu na brzmienie z zastosowanym łukowatym smyczkiem.
---
chodzi o tak smyczek?
-
Wygląda podobnie, choć u Gahlera (mogę tylko porównać oglądając zdjęcie z książeczki załączonej z płytą) strona gdzie trzymany jest smyczek jest lekko zwężona, dłoń zasłania klamrę. Nie mam skanera w domu, ale w przyszłym tygodniu wrzucę to zdjęcie z pracy.
-
Gahler nagrał Sonaty i Partity w 1998 roku.
-
>> renes, 2008-04-19 10:36:57
Gahler nagrał Sonaty i Partity w 1998 roku.
--
to może taki :)
-
Jest łukowaty lecz nie wygląda na żaden z nich.
No, a teraz powiedz do czego zmierzasz? ;-)
-
do niczego:) renes tylko pod nim jest napis 1998 dlatego wkleiłem.
-
Interesujący wywiad z Sigiswaldem Kuijkenem nie tylko o Partitach i Sonatach:
http://www.earlymusicworld.com/id19.html
-
I jeszcze tu któtkie porównanie obydwu nagrań:
http://www.andante.com/article/article.cfm?id=17531
-
fistulator, skąd są te zdjęcia łukowatych smyczków? Uczą się gdzieś na akademiach muzycznych nimi grać?
Gra takim smyczkiem Gahlera jest naprawdę obiecująca, zwłaszcza w grze akordami - można nim jednocześnie grać na wszystkich strunach (płaskim chyba tylko na dwóch) co ma podstawowe znaczenie w polifonicznych pasażach. Gdzieś czytałem, że z powodu stosowania płaskich smyczków nie jest możliwe oddanie pełnej polifonii niektorych części Sonat i Partit Bacha. Znasz zapis nutowy, co o tym myślisz?
-
>> renes, 2008-04-19 20:25:01
fistulator, skąd są te zdjęcia łukowatych smyczków?
http://pagespro-orange.fr/bach.bogen/html/bows.htm:)
---
>> renes, 2008-04-19 20:25:01
Gdzieś czytałem, że z powodu stosowania płaskich smyczków nie jest możliwe oddanie pełnej polifonii niektorych części Sonat i Partit Bacha. Znasz zapis nutowy, co o tym myślisz?
---
Te smyczki to wymysł XX wieczny w XVII/XVIII wieku smyczki nie były aż tak wygięte i nie miały takiej możliwości regulacji napięcia włosia. Eksperyment ciekawy ale czy rzeczywiście to jest ta droga?
Co do samych partit to nie wiem czy te akordy muszą być grane w całości (znaczy jednocześnie wszystkie dźwięki).
Polifonia w tych utworach jest i tak do rekonstrukcji przez słuchacza, są tak napisane że pomimo iż pewne dźwięki są tylko zaznaczone my i tak ja słyszymy jako strukturę kontrapunktyczną. Ja bym bardziej się raczej skłaniał tu ku powiedzmy wykonaniu tych utworów w odpowiedniej akustyce które zrobi za nas pewne rzeczy. Efekt znany od dawna w muzyce (polichóralność wenecka).
Żeby coś więcej powiedzieć musiałbym trochę nad nutkami się pochylić i przejrzeć kilka książek.
-
Odpowiadasz na wpis
>> fistulator, 2008-04-20 09:43:58
>> renes, 2008-04-19 20:25:01
fistulator, skąd są te zdjęcia łukowatych smyczków?
http://pagespro-orange.fr/bach.bogen/html/bows.htm:)
---
coś nie tak z linkiem może tak będzie lepiej
http://pagespro-orange.fr/bach.bogen/
a jak nie to wpisz w gogle
bach bogen
-
>fistulator
>Te smyczki to wymysł XX wieczny w XVII/XVIII wieku smyczki nie były aż tak wygięte i nie miały takiej możliwości regulacji napięcia włosia. Eksperyment ciekawy ale czy rzeczywiście to jest ta droga?
Łukowaty smyczek Gahlera nie jest tak bardzo łukowaty (może w połowie) jak na zaprezentowanych zdjęciach i nie wygląda aby miał taką regulację napięcia.
>kantata w Niemczech była formą egzegezy ewangelii. Więc ja zazwyczaj poznawanie nowej kantaty Bacha zaczynam od przyswojenia sobie treści ewangelii na dany dzień oraz czytań. Potem słuchając zwracam uwagę na to co z tej ewangelii zostało prze twórce teksu wybrane i na czym się to muzyczne kazanie skupia a następnie patrzę co Bach z tym muzycznie zrobił a na końcu jak wykonawcy to odczytali i co z tych pierwotnych Bachowsko-ewangelijnych zamiarów trafia do nas.
Ja z reguły ograniczam się do czytania tekstu w czasie słuchania i ewentualnie przeczytania wcześniej Durra co o danej kantacie napisał. Znajomemu, który podchodzi do muzyki sakralnej Bacha podobnie do Ciebie, zwracając rownież uwagę na związek pomiędzy fonetyką języka niemieckiego a dźwiękiem opisującym dane słowo/frazę, podobają się zwykle inne nagrania kantat, niż mnie. Zespół który równie podobnie nam się podoba to Cantus Colln, zwłaszcza odkąd nagrywa dla Harmnonia Mundi. Swoją drogą to chyba niełtwa sytuacja dla wytwórni, dla ktorej nagrywa również Herreweghe - co jeśli Konrad Junghanel zechciałby również nagrać kilka kantat, które także Herreweghe chciałby uwiecznić? Jeden i drugi podobnie jednak czują Bacha i mają zbliąoną estetykę wykonawczą. Osobiście życzyłbym sobie aby Cantus Colln więcej nagrywał Bacha. Ich zeszłoroczna plyta Missae Breves, o której wcześniej wspomniałem ("Msze Luterańskie") jest znowu perełką, tak jak "Actus Tragicus".
Jakich wykonawców kantat najbardziej sobie cenisz?
-
Lubię Cantus Colln ale niestety HM nagrywa ich słabo :(, slyszałem ich na żywo na wratislavi i fantastycznie brzmieli niestety na cd tak nie brzmią.
Ja generalnie ostatnio bardzo przestawiam się na pojedynczą obsadę a cenie takie wykonania.
Ricercar Consort
http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/7551317/a/Tombeau+De+Sa+Majeste+La+Reine+De+Pologne+-+Bach+%2F+Pierlot.htm
Theatre of Early Music
http://www.cduniverse.com/productinfo.asp?pid=6605967&style=classical
Milnes, Montreal Baroque
http://www.cduniverse.com/productinfo.asp?pid=7397616&style=classical
Oczywiście Herreweghe.
Suzukiego nie słucham ze względu na bezbarwny jak dla mnie chór.
-
Jeszcze fajne nagrania ma Thomas Hengelbrock
i polecam to nagranie motetów
Johann Sebastian Bach
Motetten
Meines Herzens Weide
Trinity Baroque
Julian Podger
http://www.raumklang.de/de/katalog/index.html
-
Czy glosy w tym nagraniu Moterów są także pojedyńcze, jak w Cantus Colln? Ich Msza H-moll w podobnej obsadzie nie specjalnie do mnie trafiła .
-
msza w wykonaniu Cantus? tak?
co do motetów to są w pojedynczej obsadzie ale renes to nagrał raumklang a nie HM - HM nie potrafiło Cantusowi pozwolić się zaprezentować w tej mszy. Mi też w niej sporo brakuje ale jak mówiłem na żywo są 1000x bardziej wiarygodni niż na płytach HM.
Naprawdę tych motetów warto posłuchać.
-
Tak, nagrali Mszę.
Spróbuję ich posłuchać ... chwalony Rifkin też mi nie przypadł, nie mogę się na razie przekonać się do pojedyńczych obsad. Cantus nagrali jeszcze cykl z dzielami synów Bacha, bardzo chwalone nagrania, nie miałem jeszcze okazji posłuchać.
Herreweghe także nagrał kolejne kantaty Bacha.
-
Przy okazji zespołu Cantus Colln, czy zna ktoś któreś z poniższych ich nagrań i jak je ocenia :
1. Telemann, Trauer-Actus
2. Schutz: Symphonia Sacrae III
3. Buxtehude: Sacred Cantatas
4. Johann Rosenmuller: Weihnachtshistorie
5. Monteverdi: Selva morale e spirituale
-
Ostatnia okładka to nagranie Shutza Herreweghe "Opus-Ultimum"
-
Skoro wątek nieco zboczył poza Bacha to do pytania kolego renesa dołączę pytanie o wykonania Cantus Colln:
kto słyszał Buxtehudego "Membra Jesu Nostri" w tym wykonaniu? Jak wypada przy innych dostępnych interpretacjach?
-
Sporo nagrań tego dzieła Buxtehude, chyba jedno z najczęściej nagrywanych z jego dorobku. Wpisuję na swoją listę :)
-
>renes
Kilka wykonań słyszałem, dwa mam a trzecie pewnie na dniach zamówię. To taki "hicior" (przepraszam za nazwę;)), że aż prowokuje aby jak w przypadku 4 pór roku Vivaldiego mieć kilka wykonań. O innych wykonaniach było w założonym przeze mnie wątku "Muzyka na Wielkanoc".
Teraz skorzystałem z okazji gdy pytałeś o inne kompozycje, aby zapytać o to wykonanie bo "rzuciło" mi się w oczy ale ... czy warto?
-
>renes
>chyba jedno z najczęściej nagrywanych z jego dorobku
Bo zbiór kantat "Membra Jesu Nostri" jest naprawdę wyjątkowy. Spotkałem się z opiniami, że został "przereklamowany" ale to nieprawda, bo naprawdę zasługuje na większą uwagę.
-
"Actus tragicus" i "Missae Breves" kupilem opierając się tylko na rekomendacjach i nagrania okazały się perłami, więc myślę że i z "Membra Jesu Nostri" powinno byc podobnie. To w końcu Cantus Colln :) Mój problem polega na tym, że na liście płyt do kupienia czeka już sto innych nagrań, większość ans, jedna trzecia barok i trudno mi zdecydować, które w kolejnym miesiącu kupić.
-
>clo2
> Kilka wykonań słyszałem, dwa mam a trzecie pewnie na dniach zamówię. To taki "hicior"
Czyli tak jak w przypadku Pergolesiego "Stabat Mater", czy Haydna "Siedem ostatnich slów Chrystusa na krzyżu"
-
>clo2
>Zamówiłem właśnie te sonaty pod Leonhardtem z Bruggenem. Biorąc pod uwagę jego wykonanie Koncertów Brandenburskich liczę na to, że to wykonanie sonat pozwoli mi cieszyć się tymi kompozycjami (bo Goebla naprawdę jakoś strawić nie mogę).
Ja chyba zamówię któreś z poniższych:
* Bach: Flute Sonatas - B Kuijken · Demeyere
* Bach: Flute sonatas - Wilbert Hazelzet, Jacques Ogg, Jaap ter Linden
(trzy sonaty grane na fortepianie Silbermanna)
Jest jeszcze Beznosiuk, która wcześniej została już tu wspomniana i którą zawsze bardzo lubiłem, ale realizacja dźwiękowa zrobiona przez inżynierów Hyperion w nagraniu tych sonat sprawia, że nie potrafię ich słuchać.
-
>renes
To wymienimy refleksje po otrzymaniu płyt;). Rad byłbym znaleźć jakieś wykonanie, które spodoba mi się równie mocno (lub niewiele mniej) od wykonania Rampal/Pinnock.
-
>renes
Wspominasz o muzykach grających na płytach o zakupie których myślisz.
W wykonaniu zespołu Musica Antiqua Koln/Goebel które posiadam grają:
Sonaty na flet i basso continuo - Hazelzet/Ter Linden/Bouman
Sonaty na flet i klawesyn - j.w. oprócz oczywiście Jaap ter Lindena.
Nie rzuciła mnie ta interpretacja "na kolana". Oczywiście nie jest zła ale ... nie należy chyba też do żadnych wyraźnie wybijających się. Oczywiście kolega fistulator znalazłby tam znacznie mniej uchybień względem "stylowości", jednak ja to wykonanie traktuje bardziej jako takie archiwalne w zbiorach (na opakowaniu pisze nawet "Archiv" ;)))).
-
Po przeczytaniu recenzji bliższy jestem zakupu tych sonat z Kuijkenem i Demeyere. Może jednak uda się gdzieś je wcześniej przesłuchać.
-
Obiecane zdjęcia: Rudolf Gahler ze swoim łukowatym smyczkiem, i Schweitzer słuchający gry z takowym.
-
Powrócę jeszcze na moment jeszcze do sonat i partit na skrzypce solo.
Kto słyszał nagranie tych utworów przez Lucy van Dael dla Naxosa? Warto? Nie pamiętam gdzie ale kiedyś czytałem, że ta interpretacja nie należy do zbyt udanych. Kto słyszał, kto wie?
W tym roku DUX wydał nagranie Michaela Vaimana. Wyszperałem gdzieś, że nazywano go niegdyś "poetą skrzypiec" (ale tak już nie jednego muzyka nazywano;)). Czy ktoś miał już okazję tych płyt posłuchać?
-
Fotki płyt o których wyżej. W przypadku płyt Vaimana niestety dostępna tylko malutka miniaturka.
-
clo2
Wczesniej w tym wątku kilkakrotnie ja a także fistulator wspominaliśmy nagranie Lucy van Deal, a dla fistulatora to ulubione nagranie tych utworów, choć wciąż nie idealne. Ja również je lubię, z tych na barkokowych skrzypcach chyba najciekawsze ( Podger bardziej ekspersyjna i energetyczna) choć nie bez stron ujemnych, a na pewno jest bardzo muzykalne i śpiewne (pięknie wykonane części dla których taniec był dla Bacha inspiracją), poza tym świetnie oddana plaszczyzna polifoniczna i kontrapunkty. Brzmienie skrzypiec ciepłe, może nawet ciut za gładkie. U mnie minus to odczuwany pośpiech w grze Lucy van Deal, nie chodzi o tempa lecz grę z rozbiegu w przechodzeniu z jednej do drugiej części, przez co wkrada się pewna jednostajność i trochę monotonii. Nagranie jednak warte poznania bo całość jest bardzo spójna i naprawdę świetna gra.
-
>renes
Dziękuję za info. Przeszperałem Giganta i chyba domówię te płytki bo złożone od prawie miesiąca zamówienie jeszcze nie jest kompletne a więc jeszcze zdążę.
Przejrzałem sobie Bacha na skrzypce i pamięć mi się "odblokowała". Kiepską recenzje miały płyty z sonatami na skrzypce i klawesyn (Lucy van Dael / Bob van Asperen, nagr. także dla Naxosa) a nie te na skrzypce solo a więc to ja trochę pokręciłem.
Ciekaw jestem jeszcze tego Vaimana.
-
Zastanawiając się nad kupnem płyty ze Sztuką Fugi granej przez Helmuta Walchę, trafiłem na dwie, które wydają się być innymi nagraniami Walchy. W katalogu Deutsche Grammophon jest tylko ta druga okładka, pierwsza wyszła chyba niedawno i reklamowana jest jako New Mastering. Nie słyszałem, aby walcha dwa razy nagrywał ostatnie dzieło Bacha, dograł kiedyś jedynie ostatni kontrapukt z własnym zakończeniem.
Czy wiecie coś więcej o tym?
-
Przepraszam, jest reklamowana jako New Remastering.
-
>renes
Przypuszczam, że to jest to samo nagranie. To nagranie dla Polydor (cykl Archiv) zostało zrealizowane 1956 roku. Dane z książeczki dołączonej do płyty - instrument, czas i miejsce nagrania: organy F.C. Schnitgera w St. Laurenskerk, Alkmaar, 9/1956. Płyta z tym nagraniem ukazała się w trzy lata po rejestracji, czyli w 1959 r.
Z kolei zaproponowana przez Walchę kontynuacja przerwanego przez Bacha kontrapunktu nagrana została później i na innych organach: organy Silbermanna w kościele Saint-Pierre-le-Jeune w Strasburgu, 5/1970 r. W tym przypadku płyta z nagraniem została wydana w roku rejestracji.
-
Rzeczywiście dotarłem do info, to jest to samo nagranie, na drugiej płycie znajduje sie jeszcze Toccata i Fuga D- moll, Passacailla i Fuga (BWV 582). Wszystko na nowo zremasterowane. Trzeba poszukać który sklep w Polsce już ten box posiada.
-
>renes
A po co kupować te na nowo zremasterowane płyty? Nie lepiej kupić cały 12-płytowy box z Archivu (DG) i mieć wszystko za 200zł (tyle to wydanie kosztowało jakieś 8 lat temu, ale raczej nie podrożało, może nawet jest taniej)? Z tego co pamiętam, to nic w tym nagraniu bez "nowego mastringu" nie razi. W całym boxie bodaj pierwsza płyta z kompletu ma nieco więcej szumów, ale pozostałe są nagrane na ... powiedzmy akceptowalnym poziomie.
-
No własnie nie, lepiej mi kupić to jedno nagranie które chcę, a za resztę mieć na kolejne które czekają na liście. Na swoje czekają również inni domownicy - w tym pies, żółw i dwa koty :)
-
Tylko kwestia - ile to 2-płytowe wznowienie "the best of";) Walchy będzie kosztowało?. Szczególnie polecam Passacaglię c-moll. Naprawdę wyjątkowe nagranie, tego nie można nie słyszeć a jeśli już się usłyszy ... nic nie będzie takie jak przedtem;)
Ja się z kolei w materii Bacha wziąłem za zakupy sonat na skrzypce solo i suity na wiolonczelę solo.
Ze skrzypiec pewnie dziś złożę zamówienie polecaną przez was Lucy van Dael (wczoraj kupiłem Corellego sonaty z op.5 grane właśnie przez Lucy z Bobem van Asperenem. Brzmienie skrzypiec bardzo ciekawe, choć na Corellim nieco przynudzają albo miałem wczoraj niezbyt dobry dzień do słuchania muzyki).
Z suit na wiolonczelę solo:
Peter Bruns - nagranie dla Opus111/Naive. Płyty wczoraj do mnie dotarły. Bardzo dobre brzmienie samego instrumentu Brunsa ale co do wykonania mam na razie mieszane uczucia (dopiero wstępny odsłuch wybranych fragmentów).
Dorzucę też do zamówienia nagranie tych suit przez Annera Bylsmę (Sony Seon, fotka płyty niżej). Ktoś to wykonanie słyszał? Muzycy "z kręgu" Leonhardta potrafili dawać bardzo ciekawe interpretacje utworów Bacha. Jak jest w tym przypadku?
-
Będę ogromnie wdzięczny posiadaczowi nagrania
"J.S.Bach: on the Viola Bastarda, Lute and Lute-Harpsichord - Gergely Sarkozy/ Istvan Denes/ Peter Ella"
za przegranie powyższej pozycji. Odwdzięczę się z nawiązką ;-)
Mam nadzieję, że ktoś z forum bądź zaglądających tu czasem osób, posiada ten dwupłytowy album, niestety już nie tłoczony przez Hungaroton Classic, a sprzedany ostatni raz przez polskiego dystrybutora CLUB-CCD w 2002 roku...
-
Nie wiedziałem, że od jakiegoś czasu na tym forum tak tętni życie i to w tak pięknym wątku, choć widzę, że nagle jakby przygasło... mam nadzieję, ze się odrodzi... :-))
Dlatego przypomnę jeden z wątków konkurencyjnego? /starego forum AS (wybaczcie puryści że je przywołuję, alem był swego czasu popełnił w nim wiele wpisów)...
Wątek zwał się "Sonaty/Partity; Suity na wiolonczelę JSB" - http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=5297&p=1#k
Zastanawiam się nad jego przeniesieniem do audiohobby.pl, podiobnie jak to był uiczynił kolega dong z wątkiem "Klub miłośników kwartetów smyczkowych"... tylko wpisów, jak się wydaje, nieco tu więcej...
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam :)
-
>daGambus
>Co o tym sądzicie?
Dobrze sądzimy. No to chyba ... prosimy ;)
-
daGambus,
Jestem także za. Nie wiem tylko czy nie ma tu jakiś zasad związanych z przenoszeniem, np. zgody autora tamtej zakładki, czyli broya ?
Przy okazji przyznam ci się, że przemyśliwałem sobie niedawno założenie wątku o dwóch największych i najpiękniejszych instrumentach ansowych, czyli o lutni i gambie, na które to ogrom pięknej muzyki skomponowano... zastanawiam się, czy ma to sens ?
-
daGambu
Prosimy przenieś te cenne przemyślenia bo tam zginą w tym bełkocie reklamowym
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
audiostereo.pl-ukradzione mi forum;jedyny legalny właściciel swoich postów i czytanej bezprawnie prywatnej korespondencji
IQ Partners S.A.nie dziękuję zostałem oszukany a ich akcje lecą na pysk
Site S.A.nie dziękuję zostałem oszukany czy powierzyłbyś reklamę i pieniądze komuś takiemu ?
-
witaj daGambusie,
cieszę się bardzo, że do nas dołączasz.
wątek się pewnie odrodzi... wierzę też, że pojawią się nowe ciekawe... tylko my tutaj wciąż tkwimy w niejakim otępieniu po odcięciu od macierzy ;-) nie wiadomo, czy stare tematy przenosić, zakładać na nowo, szukać terenów jeszcze nie poddanych eksploracji itd. itp.
na szczęście koledzy renes i fistulator nie mają takich obciążeń i dzielnie nam tu rozkręcają dyskusje - oby tak dalej.
co do przeniesienia wspomnianego przez Ciebie wątku o sonatach, partitach i suitach - jestem za!
co do nowych tematów o lutni i gambie - po trzykroć za!
pozdrawiam wszystkich :)
-
dong
>... nie wiadomo, czy stare tematy przenosić, zakładać na nowo, szukać terenów jeszcze nie poddanych eksploracji itd. itp.
I to jest nie taka błaha niewiadoma. Przed założeniem nowego tematu o gambie powstrzymywało mnie to, że temu instrumentowi poświęcony jest wspaniały wątek na AS i może lepiej go przenieść aby się nie powtarzać, z drugiej strony trochę to dziwnie będzie wyglądało jak tak wszystkie watki będziemy na nowe forum przekopiowywać... do tego dochodzi delikatna sprawa, że część autorów w nich się wpisujących może nie chcieć przenoszenia ich wpisów tutaj bez ich zgody... wtedy może lepiej byłoby aby po prostu przenoszący się z AS na AH przenosili swoje komentarze w odpowiednie tematy... sam nie wiem co lepsze. Pytania w każdym razie pozostają. Także to w sprawie Partit... skoro już tu rozpoczęliśmy ciekawą dyskusję o Partitach na skrzypce solo w wątku o muzyce Bacha, to czy dobrze będzie umieszczać nowy (przeniesieony z AS) temat o tych samych utworach nie narażając póżniej któryś z nich na zapomnienie ? W tej sytuacji kopiowanie swych komentarzy z AS na ten sam temat o którym piszemy tutaj wydaje się sensowniejsze choć ma także swoje ograniczenia.
Swiadomie też trochę zakładałem temat zatytułowany "Bach - najlepsze utwory i nagrania", aby w jednym miejscu skupić wszystkie komentarze o jego muzyce i rekomendacje nagrań. Na AS sporo odzielnych wątków poświęconych jego konkretnym utworom w końcu zakrywał kurz zapomnienia, poza tym zakładano niekiedy te same tematy, które już istniały ale "leżały" gdzieś zapomniane.
-
^renes
nawiązujesz do audiostereo z dużą znajomością rzeczy ;-) czy zapoznałeś się po prostu z tymi starymi wątkami, czy może byłeś aktywnym uczestnikiem pod innym nickiem? (o ile to nie tajemnica :)
co do Twoich wątpliwości: podzielam je - sam zdecydowałem się przekopiować tu jedyny wart tego wątek założony przeze mnie, ale zdaję sobie sprawę, że mogło to być wbrew woli niektórych autorów; jedyne, co mogłem zrobić, to wyraźnie zaznaczyć źródło przy każdym wpisie.
-
Rzeczywiście pisałem pod innym nickiem, PiotrS, tutaj chciałem już sobie istnieć pod nawiązującym do ulubionego muzycznego okresu... barok i Bach oczywiście pozostał w czołówce :-) No i nie zamierzałem tego jakoś ukrywać, po prostu tak a nie inaczej się ułożyło.
-
^renes
tak właśnie bym obstawiał :) co prawda zbił mnie z tropu początek założonego przez Ciebie wątku o muzyce renesansowej, gdzie zostałeś wprost wywołany do tablicy i nie przyznałeś się :)
ale renes brzmi bardzo fajnie.
pozdrawiam serdecznie!
-
No to pięknie się ułożyło...
Renes vel PiotrS... witaj Piotrze! :-)))
Zdaje się, że stara gwardia z AS pomalutku się dekonspiruje i konsoliduje... to chyba dobrze wróży na przyszłość? Mam taką nadzieję... od nas samych zależy, czy będzie nam się chciało chcieć :-) Jestem (ostrożnym) optymistą...
Co do postawionych pytań i watpliwości nt. sposobu i sensu przenoszenia wątków i wpisów- sam je sobie zadaję, dlatego też zadałam pytanie o Waszą na ten temat opinię. Czy np. autor wątku jest zarazem automatycznie jego właścicielem, choć niekiedy jego rola mogła się np. sprowadzać jedynie do zadania pytania na początku? Czy ktoś, kto z kolei na dany temat wypowiadał się najobszerniej, nie ma praw co najmniej równych z pytającym? itp. itd.
Na szczęście, nie chodzi tu o zbyt wielką ilość tematów do przeniesienia, ale te najbardziej ważkie i z mego punktu widzenia najcenniejsze - nt. muzyki Bacha, może jeszcze renesans w ujęciu wokalnym i instrumentalnym (wspomniany wątek o violi da gamba i lutni), być może jeszcze kilka... reszta może sobie zostać tam gdzie była ;-)
W dodatku widzę, że najważniejsi autorzy ze strarego forum są już na nowym... nie wszyscy, ale coraz liczniejsi, więc pomału odpada jeden z problemów związanych z nazwijmy to, prawem autorskim...
Natomiast w pełni zgadzam się z koncepcją minimalizownia liczby wątków i ich powielania, czy też tematycznego nakładania się - pewnie na dłuższą metę, w miarę pojawiania się nowych użytkowników, tego nie unikniemy, ale póki co, w gronie już dość doświadczonych userów, powinniśmy starać się unikać straych błędów...
Pozdrawiam Cię zatem i witam raz jeszcze Piotrze serdecznie (jak i resztę Forumowiczów)
(też Piotr) - daGambus :-))
-
^daGambus,
>No to pięknie się ułożyło...
>Renes vel PiotrS... witaj Piotrze! :-)))
Miło i Ciebie tu przywitać daGambusie!
To co zrobimy z wątkiem o wioli da gamba, któremu tak ładnie i aktywnie patronowałeś na AS?
Jak wspomniałem, na tu AH zamierzałem założyć podobny temat nie wiedząc czy pojawisz się tu, czy nie... chciałem w każdym razie w nowym temacie ożenić gambę z lutnią, bo to również "królewski" piękny instrument, i było by im zapewne raźniej.
Nie wiem czy da się to jakoś pogodzić, czy lepiej przenieść wątek z AS i tu go kontynuować a o lutni oddzielny, tyle że tam ten o gambie tez będzie kontynułowany, prawda? Dziwne to rozdzielenie wyglądać będze. Stąd bardziej skłaniam się ku jakiemuś rozwiązaniu aby je w inny sposób zaimplementować na AH., tylko jak?
Technicznie chyba też nie jest możliwe wklejenie całego tematu do nowego wątku założonego na AH, który byłby wyrózniony np. innym kolorem.
-
^daGambus,
>Co do postawionych pytań i watpliwości nt. sposobu i sensu przenoszenia wątków i wpisów- sam je sobie zadaję, dlatego też zadałam pytanie o Waszą na ten temat opinię. Czy np. autor wątku jest zarazem automatycznie jego właścicielem, choć niekiedy jego rola mogła się np. sprowadzać jedynie do zadania pytania na początku? Czy ktoś, kto z kolei na dany temat wypowiadał się najobszerniej, nie ma praw co najmniej równych z pytającym? itp. itd.
Moje dylematy nie wiążą sie tyle z kwestią własności wątku w ujęciu o którym wspominasz, ile zgodą autorów którzy wpisywali się w nim na przeniesienie na AH. Sam założyłem kilka tematów o muzyce Bacha i będąc ich założycielem oraz dokonując więcej lub mniej wpisów, wciąż nie czuję się upowazniony do przeniesienia całego wątku bez otrzymania zgody pozostałych. Poza tym, po doświadczeniach na AS, teraz wszystkie umieściłbym w jednym miejscu bo faktycznie dotyczyły rekomendacji do konkretnych dzieł i utworów, ponadto będąc razem lepiej chyba będą słuzyć innym a przede wszystkim wciąż żyć...
-
^renes
> To co zrobimy z wątkiem o wioli da gamba, któremu tak ładnie i aktywnie patronowałeś na AS?
> Jak wspomniałem, na tu AH zamierzałem założyć podobny temat nie wiedząc czy pojawisz się tu, czy nie...
> chciałem w każdym razie w nowym temacie ożenić gambę z lutnią, bo to również "królewski" piękny
> instrument, i było by im zapewne raźniej.
Nie wiem jeszcze na 100%, jak to zrobimy, może precedens kolegi donga z wątkiem nt. kwartetów smyczkowych nie jest taki zły? Chętnie potórzę ten eksperyment, wymaga to jedank trochę wolnego czasu...
Co do reszty - przecież sam temat wątku i zawarte w nim hasło to tylko pewien symbol, tak jak założony i pielęgnowany przez Ciebie na AS wątek "Josquin des Prés" stał się synonimem wątku nt. wokalnej muzyki renesansu w ogóle, tak mi się wydaje wątek "Do miłośników violi da gamba" rozwinął się także, choć może nieco tylko słabiej, w kierunku szerzej pojętej instrumentalnej muzyki tego okresu, przynajmniej jesli chodzi o muzykę na konsort instrumentów (trudno sobie wyobrazić i bez viol, i bez lutni)... :-)))
Jeszcze pomyślmy, nie musimy się spieszyć... ;-)
Pozdrawiam
-
Oba nagrania Bylsmy (Seon na instrumencie Goffrillerra i Vivarte na "Servais" to kanon i jednoczesnie kwintesencja stylu Bylsmy). Nie pomijał bym wykonań na instrumentach współczesnych: Kirshbaum (Virgin) i H.Schiff (EMi) - oba tanie i znakomite. Na rynku sa dwa komplety Starkera - mam to dla Mercurego (tańsze).Starker nagrał to ze cztery razy i w swoim czasie zadnego z jego nagrań nie mozna było pominąć. Przemyslane, skupione, pomnikowe. Droższe jest drugie nagranie (pierwsze zdobylo uznanie ale nie zasięg) Wispelweya (Channel). Najbardziej uniwersalne. Z tanich jest jeszcze nagranie ter Lindena (obecnie Brilliant) - ta klasa co Bruns.
-
Przyłączam się do grona entuzjastów Koncertów Brandenburskich w wykonaniu Leonhardt Consort. To jest czysta muzyka grana pięknie i swobodnie - nawet Ripasowi wybacza się fałsze. Chyba pierwszy Immer u Goebla zagrał czysto - wszystkie poprzednie wykonania trochę chowały niektóre sola trąbkowe. Niesłusznie przemilcza się powstałe już w czasie obowiązywania instrumentów z epoki nagranie POK p.d. Maksymiuka. W składzie zespołu same gwiazdy: Holliger, Pickett, Kłosiewicz, Mysiński, Wesołowski, żeby wymienić tylko tych, którzy sami kierowali zespołami. Ja mam na winylach, ale EMI chyba wydała na CD.
-
Jeden koncert slyszałem na żywo ro temu, kiedy o IGA pisalo się, że odeszli od ekstrawagancji. Nie miałem programu koncertu i myślałem, że grają jakiś nowo odkryty włoski utwór na którym Bach się wzorował. Dwa lata temu koncert skrzypcowy JSB w ich wykonaniuzrobił na mnie wrażenie podobne.
-
Przepraszam, Sprawdziłem na okładce - nie ma Holligera. Chciałem napisać Wojciechwski, ale jego też nie ma. To oczywiście nie zmienia mojego zdania o wartości nagrania Koncertów Brandenburskich przez POK.
-
Właśnie jestem w trakcie zachwytów nad nagraniami Japończyków. Porwało mnie mocno :)
Bach Collegium Japan pod Maasaki Suzuki.
ciekawa dyskusja:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10242&w=79916837&v=2&s=0
Japończycy nie potrafią grać/śpiewać Bacha!
na pewno?
Cóż, sprawdźcie sami. Ani ze mnie krytyk muzyczny, ani tym bardziej muzykolog. Ale kilka osób twierdzi, że pan Suzuki robi to najlepiej.
Też mi ktoś w necie podsunął, więc puszczam dalej.
-
>> Vires, 2008-11-19 23:24:42
Japończycy nie potrafią grać/śpiewać Bacha!
na pewno?
Cóż, sprawdźcie sami. Ani ze mnie krytyk muzyczny, ani tym bardziej muzykolog. Ale kilka osób twierdzi, że pan Suzuki robi to najlepiej.
Też mi ktoś w necie podsunął, więc puszczam dalej.
--
Nie jest źle z Japończykami choć właściwie większość partii jak nie wszystkie solowych śpiewają Europejczycy. Chór jest dobry ale sposób jego prowadzenia już nie zawsze. Generalnie wykonania na wysokim poziomie choć ja mam niedosyt w traktowaniu słowa no i wielkość i sposób ustawienia chóru jest niehistoryczna. Ale nagrań zgodnych w tym względzie z barokową praktyką protestanckich niemiec jest niewiele.
polecam lekturę
oceń produkt:
dodaj recenzję
The Essential Bach Choir
Andrew Parrott
http://krainaksiazek.pl/ksiegarnia,m_products,ksiazka,p_801774,The-Essential-Bach-Choir,9780851157863.html
A twierdzenie że Suzuki robi to najlepiej to wynik ignorancji i niewiedzy.
-
Właśnie kupiłem tego Bacha (10 płyt, Bis, Suzuki). Jak dotąd przesłuchałem tylko jedną płytę, więc wiele o tym powiedzieć nie mogę. Ale w porównaniu z kompletem Pasji Richtera, który również posiadam, jest to nagrane znacznie lepiej. To już jest duży plus.
-
> fistulator
„A kto słyszał Koncerty Brandenburskie w wyk. Il Giardino Armonico ? Miałem chęć zamówić, ale bez jakiejś wstępnej informacji się na to nie zdobędę, ponieważ to pełnokrwiści Włosi;). Muzykę włoską potrafią zagrać jak trzeba ale ... jak wypadli w Bachu?”
Po Vivaldim istotnie średnio. Tak sobie mi się podoba.
>clo2
„Jednak można też przypuszczać, że Bach wraz z zespołem który miał do dyspozycji wykonywał te koncerty niekoniecznie tak jakby grali to "gorącokrwiści" Włosi”
> fistulator
„koncerty powstały w czasie służby Bacha na dworze książęcym w Coethen”
„skąd wiesz z jakich muzyków składała się kapela w Coethen? Bardzo często w tamtym okresie zatrudniano włochów, wielu muzyków we Włoszech się kształciło”
Te koncerty w wersji z partytury Am.B.78 z roku 1721 najprawdopodobniej ani w Köthen, ani w Berlinie nie zostały wykonane. To po prostu zwykły zbiór wcześniejszych koncertów z różnych lat (1713-1720) powstałych w Weimarze i Köthen, ułożony jedynie w dość interesujący, symetryczny sposób w cykl.
> Hoko
„Co do stroju, to podstawowy jest chyba 440Hz, muzycy "dawni" częściej go zmieniają, co nie znaczy, że jest to norma. Notabene "Brandenburskie" o których mówiłem wcześniej też są grane niżej”
> fistulator
„odnośnie stroju. Barokowcy zazwyczaj grają w 415Hz czasem francuzi grając muzykę ich nacji grają w 398Hz lub 392Hz”
W Köthen zdaje się było a1= 392-394 Hz, czyli Tiefer Kamerton, (względnie, a1 = 401-403 Hz)
>clo2
„bezpośrednio przed śmiercią Bach pracował nad "Sztuką fugi”
Tak tylko dla porządku dodam, że czystopis contrapunctus I-VIII pochodzi sprzed 1740, a contrapunctus IX-XV z lat 1742-1746. Ostatnie dwa lata życia to zmiana koncepcji całości i sztychowanie
> fistulator
„A twierdzenie że Suzuki robi to najlepiej to wynik ignorancji i niewiedzy”
Najlepiej może i nie, ale niektóre kwestie, np. doboru instrumentów i korelacji strojów w kantatach weimarskich zdaje się z dużo starannością (chyba jedną nieścisłość tylko wychwyciłem).
Pod kontem kwestii podejścia do źródeł, czego nie sprawdzałem zresztą zbyt dokładnie, też nie jest źle. Nie stosuje wprawdzie pojedynczej obsady, ale ja akurat jej nie lubię słuchać, choć oczywiście znam grubsza podejście Rifkina i Parrotta. Mają rację. Ale i tak wolę Japończyków.
-
>> Elbflorenz, 2008-11-26 22:45:00
Te koncerty w wersji z partytury Am.B.78 z roku 1721 najprawdopodobniej ani w Köthen, ani w Berlinie nie zostały wykonane. To po prostu zwykły zbiór wcześniejszych koncertów z różnych lat (1713-1720) powstałych w Weimarze i Köthen, ułożony jedynie w dość interesujący, symetryczny sposób w cykl.
---> Elb New Grove dość jasno podaje że 6 koncertów dedykowanych Margrave of Brandenburg Bach napisał mając na uwadze siły wykonawcze dostępne w Coethen
"During 1720 Bach made fair copies of the works for unaccompanied violin, and must have been preparing the Brandenburg Concertos, whose autograph full score was dedicated on 24 March 1721 to the Margrave Christian Ludwig, before whom Bach had played in Berlin while negotiating for the new Cöthen harpsichord, between June 1718 and March 1719. What he played is not known; but he was invited to send in some compositions. As he himself said, he took ‘a couple of years’ over this commission, and then submitted six works written to exploit the resources of Cöthen. Such resources do not seem to have been available to the Margrave of Brandenburg, and it is not really surprising that he did not thank Bach, send a fee or use the score."
>> Elbflorenz, 2008-11-26 22:45:00
Najlepiej może i nie, ale niektóre kwestie, np. doboru instrumentów i korelacji strojów w kantatach weimarskich zdaje się z dużo starannością (chyba jedną nieścisłość tylko wychwyciłem).
Pod kontem kwestii podejścia do źródeł, czego nie sprawdzałem zresztą zbyt dokładnie, też nie jest źle.
Oczywiście że nie jest źle i że starannie podchodzi do sprawy ale to co powinno być na pierwszym planie i co mnie najbardziej irytuje to jest sposób traktowania chóru i słowa przez chór (pomijam już pojedynczą obsadę). Jak dla mnie chór jest za bardzo wycofany i bardzo często instrumenty przesłaniają partię chóru (może za to należy winić BIS nie wiem) przez co słowo które tu jest najważniejsze bywa często drugoplanowe. Są też pewne kwestie retoryczne które są jak dla mnie zbyt lekko i miejscami po łebkach traktowane.
-
To, co cytujesz, jest niemozliwe.
Dlaczego?
Bardzo proste.
Np. I Koncert powstal przed 1713 i nie byl napisany dla Köthen.
Jeszcze niektore inne Koncerty pochodza z Weimaru i pod Weimar zostaly napisane. Partytura Am.B.78 jest niestety tylko kompilacja.
Co do Suzukiego, to co dla Ciebie jest wada, dla mnie jest zaleta.
Podkreslam, mimo swiadomosci pojedynczej obsady, nie jestem w stanie z pewnymi wyjatkami (np Johannespassion, I, 1724, BC D2a - Veldhoven) tego wysluchac.
Np Rifkin (makabryczenie nudne), Parrott - Msza h-moll (Emma vs Iconomu ???), Mc Creesh - Epiphany Mass (Corna da caccia C in alto ????), Kujken - Himmlefahrtsoratorium w Nikolaikirche (nie odpowiada mi totalnie).
Kazdy ma po prostu inny gust i tyle.
-
Edit
I Koncert oczywiscie w wersji BWV 1071/1046a, bez cz III i Violino piccolo.
Chyba jeszcze III i VI sa wczesniejsze. Dokladnie podam po godz 15.
-
>> Elbflorenz, 2008-11-27 08:55:48
To, co cytujesz, jest niemozliwe.
Dlaczego?
Bardzo proste.
Np. I Koncert powstal przed 1713 i nie byl napisany dla Köthen.
Jeszcze niektore inne Koncerty pochodza z Weimaru i pod Weimar zostaly napisane. Partytura Am.B.78 jest niestety tylko kompilacja.
--> Am masz partyturę z 1713 roku? Jeżeli tak to warto byłoby porównać i sprawdzić czy Bach czasem nie dostosował I Koncertu do możliwości muzyków z Koethen... A co do informacji z Grove to już do nich miej pretensję... wybacz bardziej wieże im niż Tobie :)
---> Co do pojedynczej obsady i współczesnych wykonań to te co podałeś poza oczywiście Veldhovenem są rzeczywiście dość średnie. Proponuje zapoznać się z wykonaniami Cantus Coln, Ricercar Consort, Dunedin Consort, Montréal Baroque pod dyrekcją Eric\'a Milnes\'a, Theatre Of Early Music pod dyrekcją Daniela Taylora no jeszcze np Motety z Trinity Baroque/Julian Podger - są to już naprawdę na wysokim poziomie nagrania w pojedynczej obsadzie.
-
Odpowiadasz na wpis
>> Elbflorenz, 2008-11-27 09:01:24
Edit
I Koncert oczywiscie w wersji BWV 1071/1046a, bez cz III i Violino piccolo.
Chyba jeszcze III i VI sa wczesniejsze. Dokladnie podam po godz 15.
--->
Zwróci też uwagę że w Grove nie piszą że Bach napisał te koncertu w 1721- piszą że zajęło mu to "couple of years".
-
Jasne, ale to nie jest rownoznaczne z tym, ze pisal pod muzykow z Köthen.
No moze z wyjatkiem BWV 1050a :)))))
-
Nie ma partytutury, sa odpisy ale wiadomo calkiem dokladnie, co zostalo zmienione.
Jedyna rzecza jest tak naprawde te Violino piccolo.
Cantus Coln, ricercar mam. Na tyle mnie odpycha, ze na reszte, wybacz, nie che mi sie poswiecac czasu.
To nie jest nawet kwestia perfekcyjnosci, ale ogolnego tredu. Zreszta i tak sie nic nie poradzi i nie zdola oddac tamtych warunkow. Partie sopranow spiewaly mlode Thomanery z mutacja okolo 16 roku zycia. To tak samo jak sie nie zrekonstruuje glosu kastrata.
-
>> Elbflorenz, 2008-11-27 09:39:06
Jasne, ale to nie jest rownoznaczne z tym, ze pisal pod muzykow z Köthen.
No moze z wyjatkiem BWV 1050a :)))))
---> Dla mnie stwierdzenie
"As he (Bach) himself said, he took ‘a couple of years’ over this commission, and then submitted six works written to exploit the resources of Cöthen"
jest dość jasne że te 6 koncertów które zebrał/napisał/przepisał było z myślą o składzie jaki był dostępny w Coethen.
-
>> Elbflorenz, 2008-11-27 09:45:14
To nie jest nawet kwestia perfekcyjnosci, ale ogolnego tredu. Zreszta i tak sie nic nie poradzi i nie zdola oddac tamtych warunkow. Partie sopranow spiewaly mlode Thomanery z mutacja okolo 16 roku zycia. To tak samo jak sie nie zrekonstruuje glosu kastrata.
---> Co do Ricercara myślę o nowych wydaniach dla Mirrare. Wiadomo że sopranem śpiewali młodzieńcy no i że się tego nie odtworzy ale idea i proporcje brzmieniowe są całkiem inne przy solowej obsadzie niż przy 12 osobach w chórze i te proporcje odtworzyć się da a co za tym idzie przedstawić te utwory w bliższym historycznie kontekście.
Mi u Suzukiego ten bezpłciowy blady chór zupełnie nie odpowiada... no cóż każdy ma ciut inną wrażliwość.
-
O ile mnie wiadomo jezeli juz zebral to pod Berlin. Tez sobie sparwdze, bo w tej chwili nie pamietam.
Zresta mowienie o warukach wykonania Brandenburskich jest chyba tak samo austriackim gadaniem, jak refleksje dotyczace wykonania Mszy h-moll. Partytura P 180 NIGDY nie byla wykonana w tej wersji, bo Bach po prostu nie zdarzyl...
-
Ja jednak wole chor bezplciowy, niz niezgrane kwartety.
Masz racje to kwestia gustu.
-
>> Elbflorenz, 2008-11-27 09:54:24
Zresta mowienie o warukach wykonania Brandenburskich jest chyba tak samo austriackim gadaniem, jak refleksje dotyczace wykonania Mszy h-moll.
---> no trochę tak:)
>> Elbflorenz, 2008-11-27 09:54:24
O ile mnie wiadomo jezeli juz zebral to pod Berlin. Tez sobie sparwdze, bo w tej chwili nie pamietam.
---> ech czytałeś ten fragment z Grova? no chyba że się z nim nie zgadzasz, jeżeli się z nim nie zgadzasz to z chęcią poznałbym powody (no kilka już podałeś) lub źródło alternatywnej propozycji rozwiązania kwestii Brandenburskich
-
"...źródło alternatywnej propozycji rozwiązania kwestii Brandenburskich"
Chyba tam czegos nie zroumialem jednak. :)
Co bys dokladnie chcial wiedziec?
-
>> Elbflorenz, 2008-11-27 10:30:52
"...źródło alternatywnej propozycji rozwiązania kwestii Brandenburskich"
Chyba tam czegos nie zroumialem jednak. :)
Co bys dokladnie chcial wiedziec?
---> chodzi mi o to że w New Grove twierdzi że sam Bach powiedział iż partytura z 1721 była pisana mając na uwadzę środki wykonawcze dostępne w Coethen. Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać ale chciałbym znać powody Twojej odmiennej opinii lub źródła które zaprzeczają lub są w sprzeczności z tym co podaje New Grove.
-
Tak, nie zgadzam się z tym. No może inaczej - w pewnej części się nie zgadzam.
Partytura Am.B.78 to nie - nazwałbym to - rzut myśli kompozytorskiej na papier, który odzwierciedla „jedną chwilę” zarówno, jeśli chodzi o wenę, warsztat jak i o warunki dostępne w Köthen.
Bach napisał pierwsze wersje tych koncertów w różnych okresach. Korekty, które naniósł pisząc partyturę, nie zmieniły w istocie partii solowych, z wyjątkiem violino piccolo w I koncercie i klawesynu w V.
Wersje pierwotne i czsy powstania wyglądają mniej więcej tak:
- Sinfonia F-dur, BWV 1046a - Weimar przed 1713 bez części 3 z violino piccolo i poloneza.
- Kammerkonzert F-fur, BWV 1047[a] - Köthen 1720/1721 (bez ripienistów)
- Konzert G-dur, BWV 1048[a] - Weimar 1714 (na 3 skrzypiec, 3 altówki i bc.)
- Konzert G-dur, BWV 1049 - Köthen 1720
- Konzert D-dur, BWV 1050a - Köthen lub Karlsbad 1718
- Konzert B-dur, BWV 1051- niby Köthen 1719, ale bardzo prawdopodobne, że dużo wcześniej.
W sumie oprócz nowej kadencji w koncercie V dokomponowana została cała część 3 w I koncercie, ale można też przypuszczać, że przeniósł ją tam skądinąd. Geneza poloneza też jest głębsza, ale dowody na nią nie są zbyt solidne. Sama Sinfonia BWV 1046a powstała być może jako uwertura do kantaty BWV 208, a jej poszczególne części mogły się nawet przeplatać z częściami kantaty.
Podważana była kiedyś teoria samego ich zestawienia ze sobą, sugerująca pośpiech i przypadkowość. Jednak sześć różnych koncertów z różnych okresów JEST cyklem, i to - powiedziałbym - zimno wykalkulowanym, zarówno ze względu na ich tonacji, jak i dobóru instrumentów. Ot, powybierał sobie ze swojej kolekcji kilka pasujących tonacjami do zamierzenia, a w niektórych skorygował skład instrumentów, by także stanowiło to jakąś konkretną konstelację.
-
Od ponad tygodnia sprawia mi ogromną radochę to nagranie zarejestrowane w 1954 i 1955 roku, mało chyba znane, węgierskiej skrzypaczki Johanny Martzy.
J. S. Bach, The Unaccompanied Violin Sonatas played by Johanna martzy, BWV. 1001-1006, EMI/Lexington Japan LEXC-2005-2007.
-
Z tego co pamiętam nagranie strasznie trudne kiedyś do zdobycia podobnie jak nagranie Georgesa Enescu (ale wyszło na CD). To drugie zamierzam wkrótce nabyć, a Johannę gdzie nabyłeś?
-
To nagranie kupiłem na aukcji, wydanie japońskie z 1996 roku (3CD) w serii The Artistry Of Johanna Martzy na licencji EMI i DG.
Sonaty miały kilka edycji: francuski oddział EMI dwie edycje 4891792 i 5012882 (box 5CD), dwa japońskie wydania EMI TOCE-11364~69 (box 6CD) The Art of Johanna Martzy (ale trudno dostępne?) i ostatnio w 2007 koreański oddział EMI CEC2D-0013 i EKC2D-0839 w serii "GROC".
Francuskie i koreańskie wydanie można kupić na eBay, ale nie wiem jak zostały zremasterowane, w szczególności to z serii "GROC", gdyż słyszałem, że nie wszystkie pozycje z tej serii miały udany remaster.
Nad Enescu się zastanawiam, ale na razie czeka świeżo nabyty Gidon Kremer, Johann Sebastian Bach, The Sonatas and Partitas for Violin Solo, ECM NEW SERIES UCCE-9068/9 (2CD).
-
.
-
Koreańską wersję widziałem na eBayu i też zastanawiałem się nad remasteringiem. Jeśli byłbyś zaintereowany to z chęcią wymieniłbym się kopiami nagrań - Twoja Martzy za któreś z moich.
-
Koledzy, noszę się z zamiaren zakupu 4 częściowego boxu Bacha cantatas 40 płyt- collegium Japan massaaku suzuki wydany przez Bis czy mogę Was szczególnie posiadaczy tego wydania prosić o opinię o jakości wydania w tym jakości nagrania. Trochę to kosztuje więc chciałbym mieć z tego troche przyjemności.Dzięki
-
Słyszałem może trzy albumy, ale wszędzie w necie piszą, że wszystko dobro.
BRAĆ! :)
-
>>>bady, to mi idzie trochę lepiej od Ciebie bo już czwrtą przesłuchałem. Ale z tydzień pewnie zejdzie na szcęście w przyjemnej atmosferze. Mam jeszce jedno pytanie czy wydanie 41,42,43,44 Masaki Suzuki to cantaty w jakimś innym wykonaniu czy tylko SACD.
-
jak bardzo zależy Ci na opinii, zapytaj usera Elbflorenz
to bachofil, słuchał pewnie wszystkiego.
-
Dzieki bady, książka Albert Schweitzera "Bach" zakupiona teraz można mistrza poznawać. Mam jeszcze jedno pytanie gdyż zamóiłem (GRANATOWY) boks 14 cd Simona Prestona Organ Works wydawnictwa Dutschegramohon i jest on w cenie 355 zł A Ppodobne wydanie Simona Prestona tylko w szrym boksie z iformacją, że jest to wydnie kolekcjonerskie kosztuje 179 zł czy te wydania się czymś różnią ?
-
: )))))
Fakt, mam wszystko. Doskonałe. Nic innego się dla mnie osobiście nie liczy (Chyba, że kantaty z Thomanerchor na żywo w Thomaskirche w Lipsku, ale to inna bajka).
Technicznie na najwyższym poziomie, bez upierdliwego i dogmatycznego trzymania się pojedynczej obsady, jednak z zachowaniem umiaru. Ale nade wszystko - mówię to z cała odpowiedzialnością za słowa - nie było u nas dotąd w Niemczech tak „niemieckich” wykonań kantat Bacha. Ani Gardiner, ani Montréal Baroque nie dorastają Suzukiemu do pięt.
-
Tymbardziej się cieszę, że wykonienie colllegium japan masaaki suzuki jest w ocenie znawców Bacha wysoko oceniane. Mnie również się podoba. Ja swoją przygodę z Bachem dopiero rozpoczołem. Dziękuję za opinie.
-
No i doszedłem albumy 40-47 to są kantaty nie uwzględnione w boxie.
-
Przypuszczam, że musisz cierpliwie poczekać rok i wtedy sobie kupisz kolejną dziesiątkę.
Chyba, że nie poczekasz i kupisz oddzielnie. Ale wtedy drożej. (A niektórym sprawia to różnicę, bo gorzej wygląda na półce : ))))
Ja mam wszystkie oddzielne, ale połowa nagrana w SACD i różnią się okładkami :) Też miło.
Jak na takie przedsięwzięcie, to i tak sukces, że zbliżają się do końca.
-
Nie doczekam roku. Ten box z Bisu to naprawde wybawienie. Koncerty brandebourgeois zakupiłem w wykoniu Jordi Savalla (wyd. Aliavox) i moim zdaniem pozycja godna polecenia dobrze nagrana w Sacd.
-
No ale na półce będzie paskudnie.: ))))
Jeżeli wolno cokolwiek zasugerować, to proponowałabym maksymalnie słuchać jedną kantatę dziennie. Lub jedną płytę na tydzień. Można mieć nie wiem jak wielki łeb, a i tak się nie da ani wszystkiego ogarnąć, ani wszystkim porozkoszować. Najlepszy wariant: mielić TYLKO jedną kantatę na tydzień.
Proponowałbym także zorganizować książkę Dürra o kantatach, bo w Polsce jest tłumaczenie. Samo tłumaczenie jest moim skromnym zdaniem złe. Nie mniej nawet podstawowe informacje plus koślawe tłumaczenie tekstów kantat już coś da.
Razem z Suzukim to będzie przyjemna rzecz.
PS. Jakby co, Herreweghe też nie jest zły, ale nie tykaj anglojęzycznych : )))
-
>> Elbflorenz, Dzięki za podpowiedź co do książki, jak na razie barzdzo chłonę muzykę kantora, ale sądzę, że jak zbuduję dobrą podbudowe teoretyczną i zapoznam się z całością kantat pewnie tak zrobię jak piszesz jedną płytę szczegółowo na tydzień. mam jeszcze prośsbę o polecenie mi które wykoanie pasji warto zakupić,.mszę H moll już zakupiłem suzukiego. Na szczęście mam bardzo dużo wolnego czasu więc mogę się spokojnie zająć przyejmnym pozanwaniem muzyki., ktrą odkryłem niedawno i jestem zafascynowany. Jeszcze raz dziękuję.
-
Co do pasji sytuacja jest skomplikowana.
Jest jeden podstawowy wyznacznik: dobry niemiecki EWANGELISTA.
Mam w sumie z czterdziestu wykonań obu Pasji, które mam pod ręką, nie potrafię wyodrębnić tego jednego. Do dziś największą estymą cieszy się dziadziuś Peter Schreier, ale jego czas minął, a nagrania, utrzymane w stylistyce lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, są już lekko przestarzałe. Mimo to nagranie Johannespassion pod jego dyrekcją było i może nawet jest do dziś najlepszym w kategorii na współczesnych instrumentach.
Matthäuspassion
Najlepszych ewangelistą (oczywiście niemieckim) jest w tej chwili mojej opinii Christoph Prégardien. Być może więc jednym ze znośnych jest Matthäuspassion pod dyrekcją Hermanna Maxa. To stare nagranie, ale warto posłuchać.
Mieszane uczucia mam do Suzukiego ze względu na ewangelistę (Gerd Türk). Mimo, że Niemiec, coś nie pasuje.
Nie polecałbym mimo wszystko współczesnych nagrań Billera z Thomanerchor, choć na żywo, jak wspomniałem, nie da się opisać.
Odradzam dość sławne II nagranie Herreweghe, ze względu na ewangelistę (Jan Bostridge), odradzam Mac Creesha, a za najkoszmarniejsze uważam bardzo modne, ponoć właśnie w Polsce nagranie pod Johnem Buttem. Nazwijmy to dość delikatnie, w czasami bardzo tolerancyjnym środowisku niemieckim, mówi się jedno - to jest wszystko, ale to nie jest BACH. Ja powiem dosadniej - koszmar.
Johannespassion
Niezły jest także Hermann Max z Prégardienem i bardzo spokojny Sigiswald Kuijken także Prégardienem. U Kuijkena zachwycisz się chorałami z pięknymi partiami… altów i tenorów, u Hermanna Maxa - całą partią ewangelii.
Suzuki średni ze względu jak wyżej. Ale Gerd Türk może tylko mi przeszkadza, w sumie wiele pięknych fragmentów. Niezły jest też z Türkiem Veldhoven - zależy, co komu się podoba.
Odradzam Parrotta, Cleobury - w roli ewangelisty koszmarny Covey-Crump. Odradzam Gardinera.
Nie wiem, co polecić.
Ja mam jedną zasadę z wyborem nagrań i koncertów: żadnych Anglików i Amerykanów w Bachu! Sugerowałbym też unikanie wszelkiego rodzaju ortodoksów: oni nie kochają Bacha, oni kochają jedynie swoją miłość do Bacha.
-
>> Elbflorenz, wielkie dzięki a co sądzisz o wykoaniu z karajanem (Janowitz Gundula ) zastanawiaałe się jeszcze nad McCreesh Paul.
-
Karajan to niestety XIX wiek. Mimo tego, że w jednym z wykonań śpiewał Schereier, to mi to nie odpowiada.
McCreeesh? Nie, zupełnie nie, tylko w drugą stronę. :)
-
>> Elbflorenz,Jescze raz wielkiedzięki, dobrze, że jeszcze ktoś się na Bachu zna, książeczka Durra już ściągnięta, tłumaczenia kantat również i życie stało się łatwiejsze a to link dla wszsytkich , którzy tego potrzebują http://chomikuj.pl/Rozniste?fid=277540988.
-
Jak by ktoś z Was widział gdzieś do kupienia ksiązkę A.Durra oraz uzupełnienie książki o tłumaczenie tekstów kantat to niech da zanć chciałbym poiadać porządne wydanie z tego co wyczytałem to tłumaczzenie wydała Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiejze nakłd 1000 szt.
-
Przypuszczam, że będzie trudno zdobyć.
Oczywiście oryginalne niemieckie wydanie jest powszechnie dostępne.
Odradzam też na wszelki wypadek Schweizera.
Wracając do tematu, to z nagrań Mszy h-moll wciąż najbardziej podoba mi się nie Suzuki, ale II nagranie Herreweghe. Także Weihnachtsoratorium poleciłbym z Herreweghe. Oba nagrania są stare, ale mimo to ładne.
Z tym że na Weihnachtsoratorium przyjdzie czas w Advencie, kiedy zaraz po wyjściu z koncertu w kościele można iść sobie na Weihanchtsmarkt i na Glühwein. Polecam! : )
-
Ja ze swej strony mogę plecić Das Wohltenperiete Klavier buch II w wykoaniu Keitha Jarreta wyd. (new series ECM). wspaniła gra na klawesynie.
-
To nagranie miałem kiedyś w ręce i słuchałem, ale nic nie pamiętam.
Z Jarretem mam Goldbergowskie. Bardzo spokojne i nastrojowe.
Spróbuj może jeszcze kiedyś posłuchać sobie na fortepianie, niezależnie od tego, co mówią marmurowi ortodoksi, że niby Bach tylko na klawesynie takim i siakim. Niezależenie od tego, że może i było pisane z myślą o klawesynie, warto czasami nie myśleć książkami, traktatami i jedynymi słusznymi prawdami.
-
Ewangeliści już zakupieni postawiłem na Japończyków i nazwał bym to chyba bezpiecznym wyborem. Z Gred Turkiem nie tak jest żle. Może kiedyś zakupię inne wydanie to skonfrontuję jescze raz. Komplet organowy też już jest Simona Prestona box.
-
Dobry wybór. Istotnie bezpieczny. :)
W Matthäuspassion polecam pięknie zagrany wstępny chór, Robina Blaze (mimo że Angol, jest super).
W Johannespassion - także kontratenora Yoshikazu Mera, zwłaszcza "Es ist vollbracht".
Z organowych nie polecę niczego, bo się na tyle nie znam. Ale mam wrażenie, że wszystko co jest grane na Silbermannie we Freibergu w Saksonii, jest dla mnie na pierwszym miejscu.
-
>>>Elbflorenz, dzięki za wskazówki wszelakie i dobre rady . Zostały Oratoria i dzieła kameralne i orkiestrowe. a tu jeszcze link dla szukających w przyszłości jak ja drogi do BAcha :))). ehttp://www.muzyka.ofm.pl/bach/pasja/pasjatxt.htm.
Z kameralistyki mam Koncerty Brandeborgeois Jaordi Savall i sądze, że jest to niezłe wydanie choć nie mam prównania. No i pierwsza moja płyta Bacha koncerty na 4-3-2-1 fortepiany wydanej przez Bluthner w składzie polskim (dzrewiecki,Jasiński, shebanova i orkiestraCocerto avena z Wrszawy) coprawda wydanie SACD na złocie ale wydaje mi się że można było to lepiej nagrać, choć oczywiście tragedii nie ma ale oczekiwania są większe od tak pięknych wydań.
-
Zjedz może najpierw kantaty. To jest "papu" na całe życie. Z niecierpliwością czekam na refleksje po pierwszych boxach.
Z orkiestrową na szczęście większa tolerancja, bo nie śpiewają.
Tej polskiej płyty nie znam, bo w zasadzie polskich płyt z Bachem nie kupuję, ale może się kiedyś na przekór skuszę.
-
Dobrze powiedziane "papu" na całe życie i to dobre papu znalazłem . Może oryginalny nie bdę w ramach refleksji zarówno pierwszych płyt kantat jak i również pasji zacytuję słowa Wagnera "Muzyka wyraża niewyrażalne, myśl poetycką w jej ostatecznej określoności, której pojęciowa mowa słowa oddać już nie może".
Jeśli chodzi o Oratorium Bożego Narodzenia nabyłem Moim zdaniem wpaniałe wydanie The Netherlands Bach wy Socienty Museum Catharijneconvent wydane przezCannel Classics.
-
Pod Veldhovenem? Kilka osób mi zachwalało te wykonanie (mam z nimi Johannespassion, jest niezła), ale jakoś się nie złożyło, bym kupił. Może za rok, bo w tym roku już sobie dwa nagranie kupiłem.
Jak więc Suzuki, od których kantat zacząłeś? Proponowałbym BWV 147, nawet nie ze względu na „przebój”, czyli ostatni chorał. Jest pełne fantazji. Ze starszych także BWV 190, 119, 46, 105, 66, 67. Z nowszych BWV 170, 169, 103, 42.
-
witam.pewnie nie wiele wniose swoim tekstem ale fajnie ze jest taki watek.Słucham BACHA .pozdrawiam.
-
>> Elbflorenz, tak pod Jos van Veldhovenem ale z nielubianym przez Ciebie o ile dobrze zrozumiałem Gerd Turk,jak dla mnie wydanie bardzo dobre napewno każdemu bym to wydanie mógł polecił. I dziaj pzresłuchałem tak jak radziłeś BWV 190, 119, 46, 105, 66, 67 Cóż mogę powiedzieć, dużo emocji, opis wydarzeń odbiera się tak jak by się było świadkiem tego wszystkiego. żałuję, że nienieckiego nic a nic nie zanam. ale może czas na nauke bo z librettem to nie to samo.
-
To teraz posłuchaj:
Z pierwszego chóru BWV 190 zachowały się tylko głosy wokalne i partie I i II skrzypiec. Reszta to błyskotliwa rekonstrukcja synka Suzukiego. Szkoda, że nie masz pod ręką rekonstrukcji Koopmana do porównania, którą określiłbym to słowem - „gulgot”.
BWV 119 ma ładną, bogatą instrumentację. Najradośniejszy jest chór nr 7. Dużo pogody i powietrza.
Pierwsza część wstępnego chóru z BWV 46 może kojarzysz. To Qui tollis z Mszy h-moll. Ja lubię osobiście tę dalszą część tego wstępnego chóru z BWV 46 - pierwszorzędny psychodel.
Także i pierwsza część wstępnego chóru z BWV 105 jest zakręcona. Oj, ciężka, bardzo ciężka... Zresztą BWV 46 powstało tydzień później po BWV 105.
BWV 66 i 67 znałem dużo wcześniej, nim kupiłem Suzukiego. Ale tego letniego dnia, kiedy to rano kupiłem, latałem potem cały dzień po Sanssouci. Tak mi się i to kojarzy z Poczdamem i całą Brandenburgią.
-
Początek BWN 190 przypomina mi psalm Davidowy, napewno jak dorwe gdzieś wykonanie Koopmana to zakupie do porównania choć nie widziałem wykonań koopmana w sklepie chciałbym kupić też 4 siuty orkierstrowe koopmana bo je u kogoś słuchałem i bardzo mi się spodobało wykonanie ale neistety nie mogę na koopmana trafić.
-
Warto zakręcić się za tym wydaniem?
Toccaten Und Fugen
Ton Koopman
wydane przez Archiv
-
Koopman czasami trochę przynudza. Na organowej nie znam się zbytnio, ale mam komplet Koopmana i nie słucha się tego źle.
Dzieła orkiestrowe też nie są jakieś specjalnie irytujące. Tylko no ma się wrażenie, że to dość taśmowa muza, ciut bez wyrazu.
-
Wg mnie warto było się zakręcić.
-
A w jakim kościele nagrane? :)
-
http://w526.wrzuta.pl/plik/9hw2bpe1sd8/j.s._bach_-_motets_suzuki_bcj
http://w997.wrzuta.pl/plik/2fl1sdhHJMs/j.s._bach_-_motets_suzuki_bcj_2
http://w198.wrzuta.pl/plik/6BijprxuZf2/j.s._bach_-_motets_suzuki_bcj_3
-
Koledzy, czy wiecie dlaczego cantata BWV 1127 nie znalazła się w tłumaczeniu do książki A. Durra. Jak by ktoś miał tekt polski to proszę podrzucić. bardzo piękna cantata.
-
>> Elbflorenz, 2011-02-07 22:31:48
A w jakim kościele nagrane? :)
Amazon donosi, że
Ton Koopman plays the restored Rudolf Garrels organ at the Grote Kerk in Maassluis/Netherlands.
a tak na 100% to musiałbym sprawdzić w książeczce do płyty, o ile napisali.
-
>>Bady, całkiem miłe nagranie. Podwójna obsada, ale nie brzmią kretyńsko ortodoksyjnie. Po prostu smaczne : ) Lubię to!
>>Rafał, już sobie przypomniałem, miałem kiedyś te nagranie, ale innej okładce. Pamiętam, że było fajne.
>>Renia 239, BWV 1027 odkryto całkiem niedawno. Jedno z wielkich odkryć ostatnich lat. Właściwie to jedna aria, wielokrotnie powtarzana. Nawet nie wiem, czy jest najnowszym niemieckim wydaniu Dürra. Tym bardziej nie będzie w polskim.
-
>> Elbflorenz, 2011-02-09 21:47:32
>>Bady, całkiem miłe nagranie. Podwójna obsada, ale nie brzmią kretyńsko ortodoksyjnie. Po prostu smaczne : ) Lubię to!
coś mi nie grało z tą podwójną obsadą, sprawdziłem, w książeczce piszą o podwójnej obsadzie, oprócz sopranów 1 i 2, tam obsada potrójna. Wiem, że szczegół, ale tak mi się przypomniało.
Ja nie znam się na interpretacji Bacha, ale ten chór jest po prostu super.
Taki fajnie brzmiący, tego nie mają niemieckie zespoły.
-
A faktycznie, w sopranach po trzy głosy. Ale też ładnie. Fakt, chór BCJ ma w sobie coś.
Moim jednak ulubionym nagraniem jest jedno z późnego DDR. Rostocker Mottenchor i Capella Fidicinia Leipzig pod dyrekcją Eschenburga z 1983 roku. Nic tam się nie zgadza. Chór za duży, instrumentów nie słychać, ale cóż z tego. Piękna dykcja, dużo wyrazu i dużo dobrego smaku. Przepiękne Jesu, meine Freude z continuo i organami. Prawdziwy motet na dobranoc.
-
>Elbflorenz
to ja może zapytam o taką duperelę. Za każdym razem, kiedy słucham BVW 227, coraz bardziej mnie to zastanawia (nerwica natręctw?). Po słowach "es ist nun nichts", tam dalej soprany mają taką frazę gdzie schodzą: tercja, pryma i na septymę. W każdym innym wykonaniu zawsze schodziły tercja, sekunda, pryma, septyma. Dlaczego tak?
-
Dałbyś radę sprecyzować, o jaki taki i o jakie nuty chodzi? :)
-
1:34-1:35 zejście w sopranie z g na e przez fis (to jest jednak ozdobnik). Skąd to się bierze? W kwitach na yt nie ma tego.
-
Aaaa, o TE fis Ci chodziło. : )))))) To zwykły ozdobnik (wł. appoggiatura). Można zaśpiewać, ale nie trzeba. Kwestia gustu. Wybrałem sobie losowo kilka nagrań, ale akurat było.
(Na początku już zwątpiłem, że chodzi o jakiś nowość. Bądź co bądź motety w Neue Bach Ausgabe zostały wydane w 1965 roku. Planowana jest reedycja tego tomu, uwzględniająca aktualny stan badań i tak sobie pomyślałem, że może o to chodziło. : ) )
-
>> Rafal, 2011-01-30 22:01:31
Warto zakręcić się za tym wydaniem?
Toccaten Und Fugen
Ton Koopman
wydane przez Archiv
Wyjątkowo piękne Pastorale. To w ogóle przepiękna perełka w nutach Bacha a Koopman pasuje do tej muzyki, do tego utworu- świetnie zagrane. Frazowanie, szeroki oddech, kantylena- wzorowo.
-
Dzień dobry wszystkim,
Co za wspaniały wątek. :)
Tak jak jeden z forumowiczów powyżej, też kiedyś słuchałem metalu, co teraz doprowadziło mnie do Bacha :). Niestety życie chyba jest za krótkie, żeby posłuchać wszystkiego, co chcielibyśmy. Podobnie zresztą z książkami. Pozdrawiam
-
„Niestety życie chyba jest za krótkie, żeby posłuchać wszystkiego, co chcielibyśmy. ”
Istnieje jeszcze jedna, dość paskudna opcja, zalatująca na kilometr wyjątkowo cuchnącą kokieterią:
A co, jeśli się, dajmy na to, z takiego Bacha poznało wszystko, od jednego końca do drugiego i we wszystkich możliwych konfiguracjach na dawnych instrumentach, na nowych instrumentach i na grzebieniu…
-
Ale, jaka tam kokieteria ;) Pewnie Bacha można wszystko, ale nasz lifetime ma wartość contans, w sensie że czasu nie przybywa, czyli że gdzieś indziej coś się traci - np. ee - Bob Dylan (też na \'be\') :) Albo Beatles, The. To taki faustowski motyw-frustracja z powodu ograniczonych możliwości poznawczych i pewnej tragedii wyboru. Pozdrawiam, i będę się wczytywał w polecane interpretacje.
-
Poznać wszystko z Bacha... trzeba by najpierw wszystko pamiętać by móc naprawdę ogarnąć, a to już nie możliwe, a poznać to przecież głównie zrozumieć, zrozumieć wszystko... całe pokolenia wciąż próbują już przecież, a cóż dopiero jedno życie.
Dla pogłębiania poznania polecam dwa rzadkie rodzynki:
Moim skromnym zdaniem najlepsze nagranie Suit Orkiestrowych, nie do dostania:
http://allegro.pl/bach-orchestral-suites-overturen-pinnock-2cd-i1986245737.html
I książka:
http://allegro.pl/albert-schweitzer-bach-i1986286028.html
-
Czy ktoś z Was spotkał się z tym wykonaniem : Die Kunst Der Fuge - Johannes Ernst Kohler , czy jakieś szczególne wykonanie polecacie ?
-
Aaaa, czyżby to „dzidziuś” starej dobrej enerdowskiej „Eterny”?
(http://bach-cantatas.com/NVD/BWV1080-Rec3.htm , nr 35)
Jeśli tak i jest to nagranie z 1967, to tak sobie bym polecał. Albo inaczej - chyba niczym szczególnym mnie nie ścięło. Kunst der Fuge, jako bardzo ładny utwór teoretyczny, ale nie zawsze ładny do słuchania, chyba lepiej sprawdza się w jakimś orkiestrowym wykonaniu, a w każdym razie niejednorodnym składzie. Z tego linku powyżej może nr 67, 77, 128 lub 211?
-
Tak to będzie to nagranie w reedycji z 2008 r. Tak się właśnie zastanawiałem nad wykonaniem Jordi Savalla ale wydawało mi się trochę nie w stylu Bacha (wykonanie orkiestrowe).
Ja zaś śpieszę podzielić się pozytywnymi wrażeniami z wykonania : Italian concert French suites w wykonaniu Lorenzo Ghielmi bardzo ciekawa interpretacja.
Chyląc czoła przed kolegą Elbflorenz za wiedzę i życzliwością , pozdrawiam serdecznie.
-
No i zakupiłem Die Kunst Der Fuge -Kohlera, - celem uściślenia jest to nagranie z lat 1970/73 więc jednak nie to samo. Zagrane jest bardzo dobrze. Koniecznie chciałem wykonanie na organach bo wcześniej słyszałem to w wykonaniu Lionela Rogga. Porównując do Rogga (więcej wykonań nie slyszałem) mogę powiedzieć że remis no może ze wskazaniem na Rogga, Rogg zagrał z większym wykopem. Ciekawa sprawa, że więcej wykonań dostępnych w sklepie jest w wykonaniu orkiestrowym a organowych ze świeczką szukać.
-
Nie wiem, czy na organach czy klawesynie zniósłbym to dalej, niż do III Contrapunctusu : ))))
Ostatnio ukazało się też chyba niezłe na klasycznym mozartowskim Pianoforte (Nagranie 186). Właściwie czemu nie….
Jeśli chodzi o dobry wybór płyt, to niezły jest Kulturhaus Dussmann, Friedrichstraße 90 w… Berlinie. Blisko dworca. Ale za dawniejszymi nagraniami warto poszperać w antykwariatach.
Pozdrawiam
-
Dziś zakupiłem wykonanie Gidon Kremera The Sonatas and Partitas for Vilin Solo - i kapcie z nóg mi spadły :), można brać w ciemno.
-
Skoro juz jest Bachowski temat...
Wrocławianom zazdrościć należy festiwalu "Wratislavia Cantans", którego pierwsza część, w całości poświęcona Bachowi, właśnie się kończy. Wiele koncertów, m.in. maraton koncertów Bachowskich w Auli Leopoldina U.W. granych przez zespół Brecon Baroque.
Ktoś z Wrocka zagląda na imprezy Wratislavii ?
Akurat z koncertami jestem na bieżąco. Bardzo fajną płytkę sobie rozpakowałem (powoli zabieram się za nagromadzone a nietknięte kompakty) Hilary Hahn / LA Chamber Orchestra/ DG - koncerty skrzypcowe.
Po koncertach Mozarta i Haydna (Carmignola), teraz uczta Bachowska. Bardzo mi dobrze smakuje owa retrospekcja.
Do tego płytka, którą zdążyłem juz bardzo polubić - Glenn Gould, koncerty fortepianowe, oraz stare nagrania z kantatami (Naxos) a także "Weihnachts oratorium"(w całości dopiero w grudniu :) (Teldec/Harnoncourt) z gigantycznego wydania dzieł wszystkich - Bach 2000.
Taki sobie Bachowski składak zafundowałem.
Na pewno też mam w planach zakup jakiegoś przedniego wydawnictwa z wybranymi kantatami (prosze o jakieś typy). Pamiętam jak 20 lat temu przywiozłem sobie z Paryża kasetę z chorałami z kantat (mam do dziś). Absolutnie urzekające swą szczerą i niewymuszoną lirycznością. Kantaty w całości są juz nieco cięższe w odbiorze ;)
I jeszcze na koniec impreza, której postaram się nie przeoczyć. Na poczatku wrzesnia (6.09 g.19.00) w sali katowickiej Akademii Muzycznej wystąpi Ton Koopman ze swoją Amsterdam Baroque Orchestra prezentując trzy Bachowskie kantaty. O tym muzyku mówi się: "geniusz i niezrównany interpretator muzyki barokowej", dlatego musze sobie ów koncert koniecznie w kalendarz wpisać.
-
Tak zupełnie prywatnie, to osobiście Goulda... yyy... yyy... nie cierpię. : ))))
Nagranie Weihnachtsoratorium z Harnoncourtem było w chyba najpiękniejszym winylowym wydaniem tamtych czasów. Elegancki booklet, partytura (tak jak w winylowych wydaniach kantat). Dziś już niewielu słucha starego Harnonocurta z Bachem i niedawno udało mi się kupić te piękne winylowe wydanie w antykwariacie w stanie idealnym za... 5 euro. (Jeszcze mają zupełnie niewiadomo jak dwa egzemplarze. Wyprzedaż jakaś? )
Z kantat polecałbym z zamkniętymi Bach Collegium Japan z Masaaki Suzuki. Grzecznie, ładnie, bez przegięć w żadną ortodoksyjną stronę ale wcale nie nudno i ze smakiem. To na dawnych instrumentach. A na współczesnych - może nowe nagrania Thomanerchoru pod Billerem? Mam coraz większy sentyment do DDR, a to w tym stylu. Ale za to jak bardzo po niemiecku!
Koompan? Nieeee, mnie raczej nuży, choć na żywo nie słuchałem. Nie zainteresowałem się po prostu.
-
To nagranie Christmas Oratorio z Harnoncourtem trafia w grudniu do samochodu i tam jedynie jest wykorzystywane. :-)
Japońców mi do kantat polecasz ? Tam do licha, świat na głowie stanął ! ;-)
Ja znalazłem z DG Archiv takie wielopłytowe wydawnictwo:
The Monteverdi Choir
The English Baroque Soloists
John Eliot Gardiner
Jakoś bliska mi jest szkoła brytyjska, np Neville Marinerr ze swoją Academy of St Martin in the Fields.
Jeśli miałbym strzelać, ustrzeliłbym sobie pana Eliota Gardinera:
"In 2000, the Choir, with the English Baroque Soloists, undertook an ambitious tour, the Bach Cantata Pilgrimage, where it performed all of J.S. Bach\'s sacred cantatas in more than 60 churches in Europe, the UK and the US to celebrate the 250th anniversary of the composer\'s death. Some cantatas were excluded a priori from the pilgrimage, as their composition is not associated with religious calendar commitments.
A number of the cantatas were recorded and released by Deutsche Grammophon on Archiv. Most of the recordings made during the Bach Cantata Pilgrimage are released in 27 volumes on Sir John Eliot Gardiner\'s own label, Soli Deo Gloria (recordings released by Deutsche Grammophon will not be released again on the Soli Deo Gloria label). The series is due to be completed in 2012 with a live recording in London of cantatas for Ascension Day that were performed in Salisbury during the pilgrimage, but were not recorded for technical reasons"
-
Wydanie Bach Collegium Japan z Masaaki Suzuki w boxach już są nie do dostania. Jak tylko zakupiłem dałem posłuchać kolegom i tak rozpoczęła się dla nich era poszukiwań tych kantat i maksymalnie jednemu udało się nabyć 3 części (tylko dzięki licznym delegacjom służbowym po za Polskę).
-
Właśnie Żółtków! Faktycznie na koncercie wygląda to tak egzotycznie, jakby Marsjanie wylądowali i pokazują ziemianom, że oni też umieją grać.
Gardinera nie polecam. Gardiner jest może fajny u Händla, ale Bacha to Angole grają mniej więcej tak, jakby grali Papuasi, których zaangażowano do składu Zespołu Pieśni i Tańca Mazowsze. Każdy ma oczywiście własne zapatrywania, elektryczny Gardiner może robić wrażenie, ale moim zdaniem to nie jest niemiecki Bach, a podpity Bachus.
Prywatnie mam komplety kantat Gardinera, Koopmana, Suzukiego, Harnoncourta, Rillinga i te holenderskie świństwo z Brilliant Classics, czego w ogóle się nie da słuchać. I ostatnimi czasy słucham właściwie tylko ŻÓŁTYCH KURDUPLÓW, jak zwykł mawiać Ferdek K. I trochę drobnicy innych.
-
\\"Podpity Bachus\\" :-) Brzmi bardzo zachęcająco. ;-)
Ze mnie strasznie przekorna małpa jest, a że znalazłem sobie Gardinera bwv 140 i 147 na gigant.pl ( realizacja 12 godzin!), w przyszlym tygodniu będę juz mógł się wypowiedzieć.
Na tej mojej nieśmiertelnej kasecie są chorały z m.in. 140 i 147, także trafione zatopione.
Będę też szukał Bwv 11, 22, 135, 167, 180, 192...
-
BWV 147? Pysznie. Zacieram swoje tłuste łapki i od razu sobie wyjąłem płytki z Gardinerem i Suzukim.
No i trąbka u Gradinera we wstępnym chórze to jakaś popierdółka. Monteverdi Choir rozwrzeszczany jak stado moh***owych babsk. Michael Chance rozwibrowany jak skaranie boskie. Anthony Rolf-Johnsona nienawidzę za jego akcent, idiotyczną słodką, rodem z filmów brazylijskich emfazę. Anthony Robson na oboju d’amore tak beczy, jak jakiś opętany i zarzynany osioł na rykowisku.
Max, ja Cię strasznie przepraszam, ale skoro jesteś przekorny, to witaj w klubie.
Suzuki - mniam, mniam, ale sam sobie kup i porównaj. Mam jeszcze między innymi Kanadyjczyków z Milnesem, ale nigdy się w to nie wgłębiłem (obsada pojedyncza - pfuj!), bo mi zalatują westernem. Ortodoxy to lubielą. Potem sobie posłucham.
-
No dobra, wrzuć jeszcze jakiegoś linka do kantat pana Suzuki, to sobie tez chetnie sprowadze. :-)
Najlepiej polecac coś czego nie da sie kupić ;-)
-
Ależ proszę, zatem lajfy, KUPIĆ się nie da. : ))))))))))
1. BWV 29. Na organach we wstępnej Sinfonii gra synek - Masaato S. Trąbki trochę popierdują, ale za to są bez dziur. Tyle że panowie JAKBY ich jeszcze nie opanowali do końca : ))))
2. BWV 120
3. BWV 147/1. Nagranie z początków kariery.
-
Muzyke Bacha bardzo ciezko jest zepsuc i Suzukiemu faktycznie sie ta sztuka nie udaje ;\')) Bardzo dobra jest jakosc techniczna tych nagran.
-
Ja bym był zdania, że spartolić jest wyjątkowo łatwo.
Może być też taka kwestia, że akurat to ja wybrzydzam. Bo mi się z reguły większość nie podoba...
-
Posłuchałem tych nagrań (kawałków) przez główny system głośnikowy i z jakością z You tube faktycznie zupełnie nie ma stresu.
-
To jeszcze jedno do kompletu:
-
>> Elbflorenz,
Tona Koopmana z Amsterdam B.O. na żywo nie posłuchałem. Krewni i znajomi królika z miejskiego Urzędu bilety sobie rozprowadzili. Dałem spokój.
Za to Gardiner wczoraj przyszedł i mogłem sobie kantat BWV 140/147 skosztować.
No niestety, bardzo niechętnie, ale muszę się zgodzić, ze nie brzmi to rewelacyjnie. Moze oczekiwania i wymagania za duże, ale nagranie (jak na Archiv) jakości takiej sobie, a interpretacja jakaś taka kwadratowa, pozbawiona uczucia i miękkości. Z zupełnym niesmakiem skomentować musze ukochane chorały, na które z zaciekawieniem czekałem. Surowo i bez głębi, wiejsko, ale nie czarodziejsko... :-)
No cóż, dalszego ciągu kantat Gardinera nie będzie.
-
Cóż mogę dodać, hm...
Tylko to na pocieszenie, że zdarzały się Gardinerowi lepsze płytki.
Jedno ze strszych, dziś nawet kultowych nagrań, to Magnificat i Kantata Jauchzet Gott. Tempa niezłe, wszystko z prądem, choć chór z dzisiejszej perspektywy spłaszczony jak żaba a Emma trochę po temu swojemu niemieckiemu jednak gluta. Niezłe też były kantaty adventowe BWV 61, 62, 36, moim zdaniem to była jego najlepsza płytka. Herreweghe nagrał to też ładnie, choć spokojniej.
Reszta Gardinera, zwłaszcza seria z "ludźmi pierwotnymi" w ogóle mnie nie powalała, choć zdarzały się perełki, np BWV 39/1 lub 146/1. Kolekcja miła, ładnie się prezentuje na regaliku, ale to wszystko. A, jego memuary, gdzie co i jak wykonał, też czasami ciekawe.
Dla mnie wniosek jest prosty. Nigdy nic Bacha wokalnego z Anglikami.
Ps Posłuchałem sobie BWV 147 z Kanadyjczykami (Milnes). W jego wykonaniu słynny chorał z tej kantaty, Jesus bleibet meine Freude, to prawdziwa szkocka skakanka. Prawie widać, jak fikają girkami w rytm. Ale może ktoś tak też lubieć...
-
Hej,
W Trybunale Płytowym Dwójki (akurat kantata 65 na Trzech Króli) onegdaj wygrał Gardiner... Super rzecz, taka audycja, dla początkującego melomana, bo można się wgryźć wraz/za znawcami i doceniać te wszystkie szczególiki...
Ale również z perspektywy amatora zaryzykuję tezę: wszystko jedno, jakie wykonanie się wybierze :), na początek każde będzie dobre, z tych powszechnie polecanych. Dopiero jak się to skonfrontuje z innym, to można coś więcej powiedzieć. Więc chyba warto iść w stronę poznawania (najpierw) muzyki per se - szczególnie jak zauważyliśmy życie krótkie jest - a znajomość interpretacji przyjdzie sama pewnie z czasem. To moje dwa grosze, o które nikt mnie nie pytał ;) Pozdrawiam
-
>> Domino, 2012-09-20 22:15:25
Ale również z perspektywy amatora zaryzykuję tezę: wszystko jedno, jakie wykonanie się wybierze :), na początek każde będzie dobre, z tych powszechnie polecanych. Dopiero jak się to skonfrontuje z innym, to można coś więcej powiedzieć. Więc chyba warto iść w stronę poznawania (najpierw) muzyki per se - szczególnie jak zauważyliśmy życie krótkie jest - a znajomość interpretacji przyjdzie sama pewnie z czasem."
Bardzo dobre i jak najbardziej słuszne podejście.
Gdybym koncentrował się na specyfice interpretacyjno - wykonawczej, piętrzyłyby mi się wydawnictwa zwiazane z pojedyńczymi utworami, a ogólny głód muzyki, który jest powodem permanentnego ssania wewnętrznego, nigdy nie zostałby zaspokojony. :)
Przyklad pierwszy z brzegu: jade sobie dzis do pracy, słucham "dwójki", a z głosników płynie ciekawa symfonika. Cholera, fajne - mysle sobie. Połączenie Sibeliusa z Rachmaninowem. Ciekawe, co to takiego. Okazuje się - V Symfonia Głazunowa... No, chętnie bym sobie kolejnego Rosjanina do kolekcji dołączył.
No właśnie, przecież mógłbym szukać jeszcze ciekawszych interpretacji bardzo mi bliskiej II Rachmaninowa, albo IV Sibeliusa. Nie, ja osobiscie wybieram nowość od Głazunowa. Bo tak wolę.
To oczywiście nie znaczy, ze nie doceniam wąskiej specjalizacji i doświadczenia kolegów, którzy jakiś konkretny wycinek muzyczny hołubią i nieustannie podlewają. Przykladem z brzegu są koledzy Elbflorenz (Bach) czy Marcoo (Bruckner). Kilkanaście wykonań danego utworu ? Żaden problem, jeśli ktoś właśnie tak lubi i takie podejście sprawia mu największą radochę.
Kiedyś w wątku o muzyce fortepianowej, napisałem, iż bliska jest mi koncepcja Toscaniniego, którego mottem wykonawczym było - grać dokładnie to, co siedzi w partyturze. Nie koloryzować, nie upiększać, nie ingerować w treść, precyzyjnie przecież w nutach podaną. Piotr Ryka, z którym wówczas polemizowałem, stwierdził, ze mozliwość poznawania subiektywizmów wykonawczych, związanych przecież, choćby z indywidualną techniką, bądź po prostu tym co odtwórcy w duszy siedzi, jest czymś niesłychanie frapującym i po prostu atrakcyjnym. Wówczas nie chciałem się z nim zgodzić, sugerując, ze ja poznaje muzykę dla treści.
Ale oczywiście nie miałem racji. To może byc zabawa i przygoda, to moze być arcyciekawe.
Kazdy meloman jednak, w pewnym sensie sam odpowiada sobie na pytanie, co go w tym muzycznym hobby bierze najbardziej - i na tym sie koncentruje.
-
Mam małą prośbę do wielbicieli muzyki Bacha, być może ktoś posiada poszukiwane przeze mnie nagranie... chodzi konkretnie o jeden utwór jaki znalazł się kiedyś na płycie z sonatami na violę da gamba Nikolausa Hornoncourta, a dotyczył sonaty na dwa flety, czyli "Trio Sonata for 2 Flutes BWV 1039 z Fransem Bruggenem Leopoldem Stastnym", wydane na Teldecu. Szukam jej od dłuższego czasu bez sukcesu. Jeśli ktoś ma to nagranie, będę wdzięczny za wykonanie kopi (z prędkością 1:1), z chęcią zrewanżuję się przegraniem płyty z Bachem z mojej kolekcji lub muzyki dawnej.
-
mam nadzieję, że wielbiciele Bacha nie odpłynęli z Audiohobby.
Mam poważną sprawę - poszukuję określonego rodzaju muzyki, a J.S. Bach napisał stanowczo za dużo.
od kilku miesięcy, w ramach umuzykalnienia mojego syna, śpiewam mu Menuet G major. mimo że piękny, to zaczyna mi się troszeczkę nużyć. Podoba mi się ta wersja:
Co jeszcze znawcy Bacha mogą mi polecić do śpiewania dzieciom ? Chodzi mi o coś prostego, z niezbyt długa frazą, ale już o trochę ciekawszej harmonice niż np. "Ogórek zielony ma garniturek".
Dodatkowo, jakie znacie wykonania utworów Bacha, nie na fortepian, nie na orkiestrę, tylko proste na 1-2 głosy/instrumenty, możliwie jak najbardziej "proste", nie udziwnione, takie dla dziecka ?
-
Co jest chłopaki ???
Tyle się tu jałowych pierdół o słuchawkach i innych takich wypisuje, a szlachetne wątki umierają.
Bardzo proszę o ekskluzywne propozycje spektakularnych nagrań Pasji Mateuszowej.
Może się uda w Empiku jeszcze przed świętami zakupić.
-
Ja może się podepnę z bluźnierskim wątkiem.
Jakie znacie połączenia utworów J.S. Bacha z ... gitarami elektrycznymi (rock, metal) ?
Taka próbka - Toccata And Fugue in D minor
-
itd
Masz bana na guglu?
http://www.youtube.com/results?search_query=bach+electric
-
Wiem co wyskakuje w goglach, ale są rzeczy, które w googlacvh nie wyskakują na wysokich pozycjach, albo nawet wcale. To, że coś wyskakuje wysoko nie świadczy o wartości, więc lepiej zapytać :-) Tak sobie to "rozkminiłem".
-
olrajt
-
Trudniejszego pytania to nie można było zadać, co? :)
Kust der Fuge można sobie słuchać nawet na saksofonach lub na cyjach. Brandenburskich? No może nie koniecznie rosyjskich. Ale Pasji wg św. Mateusza?????
Tak przy okazji, pisząc „Pasja Mateuszowa”, mam rozumieć że kompozytorem jest św. Mateusz?
Proszę bardzo, wyjątkowo subiektywne podejście do tematu.
Zatem wstępna selekcja. Odrzucam z definicji wszystkie nagrania z kręgu brytyjskiego. Coś mi tam za mało Bacha w Bachu, jak za mało cukru w cukrze. Proponuję odrzucić też zdecydowaną większość nagrań, w których ewangelista jest innej narodowości niż niemieckiej. Chyba, że lubimy dykcję „ Da Jeeesus dize rijjjde foljendet hatte, śśśśprach er cu sajnen Jiungiern”, to wtedy proszę bardzo. To mniej więcej tak, gdyby z całym szacunkiem mieszkaniec Gruzji raczył być wykonać „Życzenie” Chopina, efekt będzie zapewne podobny.
1995 - H.Max - kiedyś bardzo lubiłem, dawno nie słuchałem
1998 - Ph.Herreweghe, wszystko by było dobrze, gdyby nie ewangelista Bostridge
1999 - M.Suzuki - nie jest złe, choć ewangelista Türk nie przekonuje
2000 - N.Harnoncourt? Już nie te czasy. Coś się chyba zestarzało…
2010 - Ph.Herreweghe z Pregardienem ujdzie.
2010 - Balet wykonany w Zirkus Karajani pod S. Rattlem -wyjątkowo irytujące paskudztwo.
2012 - G.Ch.Biller w Thomaskirche (DVD) niezłe. Wolfram Lattke, mimo że były Thomaner trochę za jasny, poza tym czysto.
Aboslutnie do kosza: Mc Creesh, Butt
Odpowiedź na pytanie brzmi: „Najrozsądniej? To nie da się określić.”
-
Mam,
2014 - René Jacobs / Akademie für Alte Musik Berlin JOHANN SEBASTIAN BACH Matthäus-Passion
Jestem po I części.
Muszę sobie dawkować. Myślę, że w całości nie do przerobienia na raz.
Pięknie jest, choć dość miękko i pastelowo. Momentami jakby brakowało... pasji w tej Pasji. Ale to takie zupełnie świeże i niepotwierdzone wrażenia. Soliści, to większości Germanie, więc nie ma językowych dysonansów.
-
Jeśli RIAS Kammerchor i Akademie fur Alte Musik Berlin, to już coś.
Słuchałem fragmentów, może być niezłe. [Z tym, że ja wybrzydzam :)]
A gdzie jest nagrane? Jeśli w Gethsemanekirche, to tym bardziej bym się skłaniał do kupna.
Pasja wg św. Mateusza W OGÓLE nie jest do zjedzenia na raz. :))))))) Wyjątkowo, naprawdę wyjątkowo rzadko zdarza się, że trzyma w napięciu do końca. Proszę się nie przejmować.
-
Wczoraj niestety udało mi się jedynie uszczknąć drugiej części. Kraina Orfeusza wezwała mnie do siebie błyskawicznie.
(Jednak różnica między tym, co słychać na moim nowym systemie, a z dziury cd, jest bardzo zasadnicza. Stąd chyba wrażenie lekkiego "pluszu" w trakcie słuchania pierwszej części.)
Jest trochę smaczków czysto muzycznych. To naprawdę bardzo dobrze, że oprócz poważnej tematyki, rozmachu, podniosłego klimatu (chorały), mamy też rzeczy, które mogą zainteresować od strony czysto muzycznej. Dla mnie to będzie jednak główny powód dla którego będę sięgał, bądź nie po Pasję.
Nagranie jest studyjne (Berlin).
Co do "Gethsemanekirche", dane mi było rok temu być w tym oryginalnym, a nawet uczestniczyć tam w mszy za rodzinę własną. Mówię oczywiście o Bazylice Getsemani w Ogrodzie Oliwnym.
-
Miałem na myśli Gethsemanekirche na Prenzlauer Berg w Berlinie :)))))
Jeden z niewielu zachowanych kościołów Augusta Ortha, znanego architekta wielkich kościołów berlińskiego Rundbogenstill, z których zaledwie Zionskirche dotrwał do naszych czasów. Mimo tego, że Gethsemanekirche jest właściwie neogotycki, wnętrze przypomina zniszczony Emauskirche i kilka innych kościołów Ortha.
Niezła akustyka.
-
Weihnachtsoratorium
Coro della Radio Svizzera,
Diego Fasolis,
Dzisiaj odpakowane.
Początek pierwszej kantaty (mój najulubieńszy) bardzo żwawy ale jakby kosztem precyzji i czytelności, a może to kwestia odbioru w samochodzie ? :-)
Jakieś wzorcowe nagrania ?
------------------------------------------------------------------------
Het Combattimento Consort Amsterdam o.l.v. Jan Willem de Vriend,
To powyżej robi świetne wrażenie.
------------------------------------------------------------------------
Wszystkim miłośnikom muzyki życzę Wesołych Świąt.
-
A nie za szybki ten Jauchzet frohlocket u Fasoli? :)))
Tak się zastanawiam, po jaką cholerę tak gnać?
Cytując za klasykiem - cesarzem - że ucho ludzkie jest w stanie przyjąć określoną ilość nut, to moje ucho nie było w stanie dobrnąć do wejścia chóru, a właściwie to chór wszedł tak szybko, że nie zarejestrowałem wstępu. Szkoda, umykają smaczki partytury.
Jednym słowem - nie bardzo ten Fasolis...
Te poniższe nagranie z jutjubka może i niezłe, tylko nie lubię, ja się wykonuje wstępny pomysł z oryginalnej partytury zawierający pierwotne słowa z kantaty świeckiej. No są kotły, no są trąbki, ale wolę po bożemu z Jauchzet.
Rok temu sobie zafundowałem Herreweghe z dvd z 2012. Jest z dużym oddechem, bez zbytnich ekstrawagancji. Po prostu świąteczne.
Ze nagrań na współczesnych może Schreier 2005, lub Biller 2009.
A z najstarszych - zdecydowanie Flämig z 1974 z kultowych vinyli nieodżałowanej wschodnioniemieckiej Eterny.
A poza tym słuchając przez cały adwent oratorium coraz bardziej mam wrażenie, że z oratorium wieje takim samym smutkiem, jak z Pasji. Nawet nie przez zastosowanie tych samych melodii chorałowych. Kwestia refleksji? Może dlatego wolę spokojnego Herrewghe, niż zagonionego Fasolisa...
-
A nie za szybki ten Jauchzet frohlocket u Fasoli? :)))
Hehe, Fasola zapieprza tak jakby mu ktoś tam w zadek jakiego szpikulca wsadzał ;-)
Napisałem "bardzo żwawy", żeby nie krytykować ani się nie zniechęcać po pierwszym odsłuchu w samochodzie. No ale rzeczywiście - trochę karykaturalna interpretacja.
Jak Ci napiszę, że do tej pory korzystałem z ponad 40 letniej wersji Harnoncourt'a (Teldec/Bach 2000) to się łatwo domyślisz, że moje zdziwienie było spore ;-)
U Fasoli jest potem całkiem znośnie, ale do opadu szczęki daleko, stąd pytanie o jakieś spektakularne realizacje.
Niektóre chorały jak np. "Wie soll ich dich empfangen" albo Sinfonia z kantaty drugiej, towarzyszą mi już od ćwierć wieku (wybrane numery z kantat jeszcze na kasecie), a teraz mam ochotę na jakąś dopieszczoną realizacyjnie, nowoczesną interpretację.
-
:))))
No trochę czasu minęło od tamtego Harnoncourta. Ale wejście kotłów się pamięta.... Podówczas szczena długo nie mogła wrócić na swoje miejsce. Ale to właśnie w tym nagraniu usłyszałem piękne długie nuty w Ehre sei Gott (21), uroczyście pobekiwane przez cztery oboje przy słowach und den Menschen ein Wohlgefallen. Pewnie dlatego, że ten akurat chór Harni zrobił no już tak ślamazarnie, jak nikt inny.
Dziś oba pierwsze nagrania na starych instrumentach (drugie - Schmidt-Gadena) nawet rozczulają. Nawiasem mówiąc drugie nagranie nagranie Harnoncourta jest chyba równie koślawe, ale za to z Peterem Schreierem w roli ewangelisty i bez Eswooda. Na trzecie nagranie jeszcze się nie skusiłem.
Taki Fasol te czterdzieści lat temu pewnie byłby objawieniem. Dziś jesteśmy za to tak bezczelnie wybredni i tak nam się uszach poprzewracało, że na wszystko kręcimy nosem. A wszystko przez to, że znamy już całe oratorium na pamięć, a w każdym z nagrań jest jakiś jeden choćby smaczek, którego nie zauważyliśmy u innych. Poskładać więc idealnego wykonania nie sposób.
-
Gardiner dla Archiv, moze nie referencja, ale realizacyjnie wykonanie bardzo precyzyjne i wywazone, mnie ono podeszlo natychmiastowo, nie musialem sie do niego przekonywac itp., a ze sie nie znudzilo, wiec podsuwam do listy.
-
Z góry proszę o wybaczenie!
Ale po pierwszym wejściu ewangelisty Es begab sich aber zu der Zeit, miałem wrażenie, że Rolfe-Johnson śpiewa, a Gardiner dyryguje... Mesjaszem Handla.
Ale jeden smaczek u Gardinera raz znalazłem. W nagraniu dvd z 1999 roku trąbka na zakończenie Grosser Herr zagrała nie gamę w dół, ale do góry. Sir John-Eliot aż się uśmiechnął...
-
W czwartek oficjalnie podano, że Georg Christoph Biller, kantor słynnego lipskiego chóru Thomanerchor z dniem 31 stycznia ustępuje ze stanowiska. Powodem są powody zdrowotne. Już w ubiegłym roku z powodu depresji przez około pół roku był wyłączony z dyrygowania chórem.
Biller pozostawia Thomannerchor w szczytowej formie. Trudno spekulować, kto obejmie po nim stanowisko. Gotthold Schwarz? Titus Heidemann?
Osobiście żałuję. Miałem chyba wszystkie oficjalnie dostępne nagrania Thomannerchoru pod Billerem. Z Roztschem, poprzednim kantorem zresztą także. Było czego posłuchać. A tak czekałem, aż ukaże się Weihnachts-Oratorium i Johannes-Passion na jakimś dvd. Jaka szkoda…
Panu Billerowi życzę powrotu do zdrowia.
-
Jakiś czas temu uroczyście odłożyłem na półkę Weihnachtsoratorium. Fasolis w aucie i Harnoncourt w domu robili mi dobrze w czasie ostatnich dwóch miesięcy. Cudowne smaczki u Mikołaja i energia oraz rozmach u Kuby. Nie ma tu pierwszego i drugiego miejsca. Ot różne spojrzenie na Bacha.
Lubię tą barwę sopranu.
U Fasolisa zwykły numer, u Harnoncourta ciary... :-)
-----------------------------------------
Teraz już nadszedł czas Pasji wg Mateusza. Przerobiłem sobie kilkukrotnie Rene Jacobsa i z każdym przesłuchaniem ta muza jest mi bliższa.
Gdzieś bliżej Wielkiego Tygodnia włączę Penderowskie Pasję/Utrenję, tradycyjnie Mozartowskie Requiem (ale chciałbym skosztować tu czegoś oprócz Marrinera) ale i Requiem Faure'go, Stabat Mater Szymanowskiego i Pergolesiego.
Lubię ten okres...
-
tradycyjnie Mozartowskie Requiem (ale chciałbym skosztować tu czegoś oprócz Marrinera)
Słuchałem niedawno pod rząd Scherchena z 1959, Schreiera i Bohma. Jest wiele wyśmienitych i zarazem zróżnicowanych nagrań tej muzyki. Trudno nawet wskazać parę najciekawszych - zależy czego oczekujesz, kwestia gustu itd. A weź może spróbuj Schreiera na początek :)
-
A ja lubię arię Flößt, mein Heiland, Arleen Auger pod Flämigiem.
Wcale nie jest idealne, a z dzisiejszej perspektywy - wręcz przestarzałe.
Arleen Auger nie dość, że wibruje, to jeszcze Amerykanka.
Artykulacja średnia, momentami wręcz romantyczne legato.
Ale! Organy continuo to sama słodycz. Do tego magia samego Lukaskirche w Dreźnie ma tu znaczenie. Lukaskirche spłonął podczas słynnych nalotów z 13/14 lutego 1945 i zaadaptowany na studio nagrań, przez które przewinęło się wiele sławnych nazwisk: Karajan, Böhm, Schreier. W tym kościele Flämig z Kreuzchorem zarejestrowali Weihnachtsoratorium w 1974 roku.
Żadne z pozostałych znanych mi nagrań po nagraniu Auger nie robi na mnie wrażenie. Ani tym bardziej jedyny zachowany świecki pierwowzór Treues Echo dieser Orten z Herkulesa na Rozdrożu.
A przy okazji innych nagrań pasyjnych poleciłbym dwa utwory.
1. Stabat Mater … nie, nie Pergolesiego. Antonio Vivaldiego. Z Andreasem Schollem. Szczególnie po obejrzeniu filmu o Berninim.
2. Brockes-Passion Händla pod Nemethem. Niby nawet stylowe, ale klimatyczne i niewiarygodnie pogodne. : ) Pasja w Dur? Dlaczego nie...
-
Hehe, w Twojej propozycji podoba mi się sopranowe echo pacholęcia ;-)
Jeśli idzie o Panią Auger, mówię "nein" ;-)
Ciekawa sprawa z "Flosst..." i w ogóle z Oratorium u Harnoncourta (1973). Otóż od początku byłem zachwycony naturalnym i bezpretensjonalnym sopranem, więc chciałem poznać nazwisko. A tu nie ma nazwiska, bo Harnoncourt zrobił psikusa i kazał śpiewać chłopaczkowi z Wiener Sangerknaben. Piękna sprawa, taki niewinny, pozbawiony maniery chłopięcy głosik. Nie umiem znaleźć na necie, jeśli masz na podorędziu - posłuchaj.
Ja jestem zresztą wielkim zwolennikiem chórów chłopięcych. Zaczęło się od Stuligroszowych kolęd w domu rodzinnym, potem wielokrotne smakowanie głosów chłopięcych u Mahlera, z apogeum na ostatnim koncercie w NOSPR ("Ósma").
Wesoło było jak się gałgany ustawiały po wejściu na salę ;-)
-
http://www.amazon.com/gp/product/B000V6RZVK/ref=dm_mu_dp_trk4
Która sopranistka zrobi to tak naturalnie ? ;-)
-
Auger nein? No przecież pisałem, że musisz sobie wyciąć cały track sopranu i słuchać tylko organów z obojem. Względnie także z chórzystą z Kreuzchoru - Michaelem Wittigiem. Mnie Arleen Auger nie przeszkadza, bo pewnie się do niej przyzwyczaiłem. Ale też się nie upieram. Zresztą Ameryka w Bachu to zawsze co najmniej dziwnie wygląda.
U Harnoncourta śpiewał Peter Jelosits w dwóch fragmentach. Ale których? Flößt mein Heiland mogło się i załapać. Jest dość koślawy, ale wtedy wszystkie nagrania były uroczo koślawe. Mistrzostwo świata w kantatach spółki Harnoncourat/Leonhardt zajął u mnie niejaki Seppi Kronnwitter (BWV 61, 52). To trzeba posłuchać. Pampers pożądany.
Ze starszych nagrań Weihnachtsoratorium równie radosne jest nagranie Tölzer Knabenchor pod Schmid-Gadenem wydanym przez DHM w 1973. Pampers także niezbędny. Oboje już grzęzną w drugim takcie Jauchzet Frohlocket a ich wykonania Ehre się dir Gott, gesungen (43) wprost nie da się opisać. Generalnie wszystkie partie instrumentów dętych wywołują dziś rechot. Ale za to solowe partie głosów wysokich pod rząd są obsadzone przez chłopaków, alty - także. Dzięki temu czasami nieznośnie nudna kołysanka Schlafe, mein Liebster nabiera rumieńców przaśności. Jest jeszcze kilka innych podobnych nagrań, ale Ci już oszczędzę.
Jak to dziś porównać do perfekcji współczesnego Thomanerchor czy Windsbacher Knabenchor - nie mam pojęcia. Ale przynajmniej można się pośmiać. No starali się. :)))))
Ps. U Jacobsa w Matthäus-Passion arie mnie nie zachwyciły, ale recytatywy są arcygenialne! Muszę głębiej przestudiować :))))
-
Jawohl ! Peter Jelosits. Danke :-)
Na okładce nie wymieniony. W książeczce: Soloist of the Wiener Sangerknaben
-
Na ja...
"Peter Jelosits from Wiener Sängerknaben. Sort of music history - the first record with a boy as soprano soloist. It was released in 1973 (the alto was countertenor Paul Esswood). Remarkably just the same year Tölzers in München recorded the oratorio with BOTH soprano (Hans Buchhierl) and alto (Andreas Stein) boy soloists. Having heard Jelosits´ and Buchhirel´s wonderful renditions one has no need for any lady singers doing this piece... The boys made it sound so genuine and "real Bach" "
-
Posłuchaj jeszcze kiedyś ewentualnie nagrania Billera z 2009. Tę arię śpiewa tam Friedrich Praetorius. Godne uwagi. Pewnie dlatego, że Thomanery znają całe Oratorium, Mszę, obie Pasje i wszystkie kantaty praktycznie na pamięć.
Pyknął sobie pewnie, zvaniatschek, raz na próbę godzinę przed koncertem... :) Nie, no przesadziłem, ale dwa razy mu już na bank wystarczyły.
-
Po przestudiowaniu poszczególnych fragmentów Matthäus-Passion pod Jacobsem i jako takim ogarnięciu całości, nie za bardzo mi się podoba rezultat teologicznej stereofonii. No jakiś koszmar, nachalne wywrzeszczenie mi, co jest ważne, co nie, co jest po jednej, co po drugiej stronie dramatu. (To tak jakby w każdej fudze Bacha, temat dodatkowo wystukiwać na tamburynie, gdybym przypadkiem zapomniał go w biegu zarejestrować.) Dla mnie osobiście ta cała koncepcja - to jakaś archeologiczna bzdura, ale… nie znam się, nie wiem, jestem nietutejszy, jestem konserwa.
Do reszty muszę się przyzwyczaić. Taki ten Jacob jakiś, jak świecka kantata. Mam wrażenie, że zaraz wyjedzie Herkules z Aeolusem w miłosnym duecie, a chór wiatrów zacznie im przeszkadzać nie słowami Lasst ihn, haltet, bindet nicht, tylko Zerreisset, zersprenget...
Chyba że to wszystko to efekt wielkopostnego przesytu pasyjnego?
-
Wczoraj odkryłem, że w koncercie skrzypcowym Berga znajduje się dość wiernie wklejony chorał naszego J.S. "Ich habe genug" z kantaty "O Ewigkeit, du Donnerwort". Fajnie nie ?
Domyślam się jednak, że takie herezje muzyczne nie są Ci miłe, Elb ? ;-)
Wczoraj w moim sklepiku NOSPR zakupiłem Stabat Mater Vivaldiego (Scholl) oraz Stabat Mater Dvoraka, o którym zapomniałem, a jest to rzecz, którą znam, lubię bardzo i słucham od ćwierć wieku (Herreweghe, Colegium vocale Gent, Royal Flemish Philharmonic). Cieszę się.
Dokładam jeszcze do kolekcji oratoryjno-pasyjnej Requiem Verdiego... Wiem, wiem, śmierdzi operową włoszczyzną, ale początkowe Kyrie jest przepiękne i nie przestaje urzekać.
Może jeszcze wygrzebię zupełnie zapomniane Stabat Mater Poulenca (jak starczy zapału).
-
Taaaa, ten chorał z BWV 61 u Berga to dość znana rzecz. Nawet w kantacie Bacha brzmi odlotowo.
Musisz zatem posłuchać jeszcze Nimm von uns, Herr, du treuer Gott BWV 101. Wejście orkiestry jest grzeczne, ale kiedy wchodzi chór, to czuć, że poprzednie wcielenie Berga stało nad Bachem i dyszało mu nad uchem :)
Inna wklejka z Kantaty jest w ostatniej części IV Symfonii Brahmsa. To tak na marginesie. Faktycznie średnio lubię XIX wiek :)
Ale mam dla Ciebie inny rarytas.
Niedawno ukazała się w kompletna rekonstrukcja Markus-Passion w opracowaniu Alexandra Grychtolika. Było już kilka kompletnych rekonstrukcji Pasji wg św. Marka, których jednak nie można było brać na poważnie. Ale ta rekonstrukcja jest dość szczególna.
Przede wszystkim już w pierwszych chórze stwierdziłem, że to jest Bach zagrany w taki sposób, w jaki nie zdołają spartolić go ani Anglicy, ani Amerykanie, nie mówiąc o narodach żyjących na wschód od Odry (z wyjątkiem oczywiście Suzukiego). Ten pierwszy chór przepięknie zagrany. Nie był zagnany, z doskonałym, naprawdę doskonałym pulsem. I generalnie cała Pasja z dużym wyczuciem. Ale potem… hm… wychodzi, że wykonanie jest lepsze od samego utworu.
Grychtolik dopisał i dosztukował recytatywy i chóry. Efekt taki sam, jakby zaprogramować bezduszny komputer. No niby i Bach. Ale tak pokraczny, udziwniony, że ... yyy… yyy.... to jednak nie jest Bach. Same chóry zaadaptował sobie z obu zachowanych Pasji (się nie napracował zbyt), radośnie przeplatając je wzajemnie, jak nie przymierzając krakowski precel. Już w połowie się pogubiłem, jakiej pasji słucham. A, no i jest jeden chór z Weihnachtsoratorium (to akurat sensowna rekonstrukcja), tak że prawie się zdziwiłem, że nie wplótł w to jeszcze Mszy h-moll.
Efekt ogólny nazwałbym odważnie: Doktor-Frankenstein-Passion!
Niedawno ukazała się też kompletna Köthener Trauermusik. Efekt nie jest wcale lepszy. Nie pojmuję, dlaczego na siłę się montuje wersje kompletne. (To tak jak z koncertami Brandenburskimi nr 7-12. Jeden tam zestawił z kantat cały drugi cykl. Co za idiotyzm...) Nie wiem, dlaczego nie mogą tego Markusa zostawić w spokoju. Przypomina to elektrowstrząsy przeprowadzane na nieboszczyku. Torso składające się z chórów skrajnych, arii i chorałów całkowicie by wystarczyło. Ale nie, dzieło kompletne musi być. : )
-
Dziś o 20:50 w tv polonia Gajos gra Bacha w Kolacji Na Cztery Ręce pod batutą Kutza. Polecam, jeżeli ktoś jeszcze nie widział. Jeżeli widział też polecam ;)
-
Pierwszy raz "kolację" widziałem w krakowskim teatrze STU, jeszcze w latach osiemdziesiątych (licealna wycieczka). A Gajosa z Wilhelmim oglądałem całkiem niedawno w TV. Regularnie powtarzają.
-
Jutro w Filharmonii Śląskiej Pasja wg Mateusza, a 1 kwietnia w NOSPR (w ramach Festiwalu Beethovena) Mesjasz Haendla (Boston Baroque/Martin Pearlman).
Osiołkowi w żłoby dano.
Dzieje się tak dużo, że nie sposób obskoczyć...
-
Odkryłem, że nie da się funkcjonować bez Bacha. To jakiś rodzaj uzależnienia, wydaje się, że już do końca życia.
Odłożyć Mateusza/Jacobsa było cholernie trudno, ale muszę się trzymać chronologii i logiki kalendarza :)
Wracam więc do kantat (dostanie kolejną szansę Gardiner 140/147, odkurzę też Naxos-owskie starocie sprzed dwóch dekad), ale mam zamiar w trybie pilnym sprowadzić Mszę H-moll.
Wybór pomiędzy: Herreweghe/Collegium Vocale Gent oraz Jacobs/Akademie fur Alte Mus.
Jakieś sugestie ?
-
Hm, przez parę dni ważniejszy był Borromini. :)
Gardiner? Musi być koniecznie Gardniner?
Msza h-moll koniecznie z Herrewege. Ani pierwsze, ani trzecie, tylko drugie nagranie z 1996. Agnus Dei nieporównywalne do żadnych innych nagrań.
-
Borromini ? Znalazłem barokowego architekta, ale o tym by pisał dobrą muzę, cisza...
Uważam Elb, zakładając oczywiście, iż rdzeniem Twoich zainteresowań jest muzyka baroku, że bardzo atrakcyjnym wątkiem mógłby się okazać temat poświęcony temu okresowi. Można też wykorzystać nowo założony wątek "klub muzy poważnej".
Bardzo bym się chętnie zapoznał z tym co dla Ciebie znaczy właśnie ta muza, a paleta najbardziej wartościowych twórców epoki mogłaby być wstępem do eksploracji owego czasu muzycznego.
Dla mnie, mimo, iż barok wciąż jest na marginesie muzycznych zainteresowań, to jeśli nie współczesność czy też nieco ogólniej wiek XX, właśnie epoka Bacha jest źródłem największej ekscytacji czy też zwykłej, czystej radości.
Elb, w wolnej chwili skrobnij zdanie lub dwa.
-
:))))
Napisałem jedynie, że Borromini był akurtat przez jakiś czas ważniejszy. Faktycznie, był doskonałym kompozytorem... kościołów. Jego wklęsłości i wypukłości w San Carlo a.Q.F są tak smaczne, jak V Brandenburski.
O filozofii muzyki zatem miałbym rozwinąć? Ależ! Chyba bym się nie podjął. :) Cisza w tym temacie jest chyba równie fascynująca, co dyskusja i analizy. Nie wiem do końca, czy chciałbym stanąć na drodze między Tobą/innymi a muzyką. Poza tym moja absolutna nietolerancja w pewnych kwestiach mogłaby doprowadzić do tego, że zzrzuciłbym kogoś z empory, a po co!
-
Chodziło mi raczej o filozofię własnego słuchania, albo o proste "dlaczego barok ?".
Ja czuję całym ciałem różnicę między wiekiem XX a muzyką baroku, i nie piszę tu o kwestiach formalno-estetycznych bo te są więcej niż oczywiste. Chodzi o emocje, których ta muzyka jest źródłem, i o pewien rodzaj specyficznego wyciszenia i odprężenia podczas obcowania z muzyką np. Bacha, czego nie dają klasycyzm ani romantyzm.
Myślałem też, żeby pociągnąć Cię za język w kwestii wyboru alternatywnych dla Bacha twórców baroku, a tego w tym miejscu robić nie wypada. Po Stabat Mater Vivaldiego sięgam bardzo chętnie - to akurat był strzał w dychę.
A kantaty Gardinera też okazały się zupełnie zjadliwymi, jeśli nie liczyć irytacji podczas słuchania znanych i lubianych chorałów, które odbębnił trochę po wiejsku i bez emocji.
-
Aaaa, to na szczęście łatwiejsze. : )
Dla mnie barok, nawet renesans różni się od XIX wieku tym, czym architektura od malarstwa.
Uogólniając emocje i uczucia w baroku odczuwam za pomocą piękna formy, polifonii, struktury. Tak samo jak można zachwycać się Wieżą Eiffla, katedrami w Speyer, czy w Kolonii, Kopułą Brunelleschiego, lub Santa Maria delle Salute.
Jeśli się woli Rembrandta, Caspara Davida Friericha, czy Edwarda Hoppera, to wtedy ta góra kamieni, czy bezduszne tło do selfie niespecjalnie musi zachwycać. Wtedy Schubert, Grieg czy Mahler mogą być bliżsi.
To oczywiście tylko mniej lub bardziej krzywdzące uogólnienie, które służy tylko po to, by próbować wytłumaczyć fenomen baroku. Ja akurat i Rembrandta, i Friedricha, i Hoppera lubię, a Chopina nie trawię, dlatego … żeśmy-se-pogadali.
Co się tyczy twórców alternatywnych, to do grobu (żeby się nie nudzić) zabrałbym całego Corelliego, L’Estro Armonico Vivaldiego, wszystkie molowe koncerty Telemanna i dużo innych starych peruk.
I oczywiście Bacha, pod warunkiem, by go nie tykał Gardiner, oraz fundamentaliści barokowych interpretacji.
-
Co się tyczy twórców alternatywnych, to do grobu (żeby się nie nudzić) zabrałbym całego Corelliego,
No to chyba błędu nie zrobiłem, kupując wczoraj w sklepiku NOSPR takie oto wydawnictwo:
Corelli, Concerti Grossi Op.6
Ensemble 415, Banchini, Christensen (Harmonia Mundi)
----------------------------------------------------------------
A ja brałbym na bezludną wyspę mojego kochanego Tippetta...
(może i Tobie się spodoba)
-
http://kulturanatura.eu/event/andras-schiff/
-
Nie pamiętam, czy przypadkim nie mam tego nagrania, jeśli tak, to mnie chyba nie przekonało. Op. 6 Corelliego słucham najchętniej w wykonaniu The Brandenburg Consort z Royem Goodmanem chyba głównie ze względu na lekkość czy bogate continuo (klawesyn, organy i lutnia). Do dziś nie zadałem sobie trudu, by umieć rozróżnić, który koncert jest który. Ale jeśli ktoś lubi patriotyczne klimaty, to i nagranie Concerto Avenna strawi. Marzyłoby mi się jakieś wykonanie w stylu Pór Roku pod G. von der Glotzem, gdzie continuo jest większe od reszty, ale nie szukałem specjalnie, może jest.
Ciekawe jest też nagranie Modo Antiquo pod Sardellim z dodatkowymi dętymi, z tym że trąbki są nieco nachalne.
Kupiłem kiedyś całego klawiszowego Bacha (Inwencje, angielskie, francuskie, partity, DWK, Goldbergi + pojedyncze dodatki) pod Schiffem. Całkiem miłe wykonanie. Wiele smaczków ze środkowych głosów wyciągnięte na zewnatrz. Niby trochę w stylu Goulda, ale na szczęście nie ma tylu dziwactw i suchości.
Zarówno Corelli jak i Schiff to prawie easy listening. W pozytywnym tego słowa znaczeniu. Dobre na postudiowanie, dobre na niedzielny poranek, dobre na autostradę. No dobra, przesadziłem - na zwykłą Landstraße z dobrym krajobrazem.
Tippett nie jest zły:)
-
Do dziś nie zadałem sobie trudu, by umieć rozróżnić, który koncert jest który.
Tippett nie jest zły:)
No to pewnie nie wiesz z czego Tippett wziął i zerżnął ;-)
Donoszę, iż chodzi o concert nr 2, F-dur, op.6
Zdecydowanie przyjemna muza, choć wybieram XX wiecznie przetworzoną wersję Sir Michaela :-)
Youth Orchestra z Nashville Tennessee ! Gdzie, okazauje się, obok country grają też muzę baroku ;-)
-
Z trudem, ale skojarzyłem. :))))
Te wykonanie z Nashville trochę tenteges, ale rozleniwienie spowodowane słuchaniem Corelliego w wykonaniu w stylu 'ciapowaty czołg' działa znieczulająco na receptory czystości rasy (baroku).
Rozumiem, że Przewodnik Brittena czy Pulcinellę Strawińskiego będziesz wolał od Abdelazera Purcella i Sonaty Triowej Domenico Gallo?
A może jednak oryginały?
Sama sonata ładna, ale Canaletto starszy - bajkowy. Niebo prawie lepsze niż u holenderskich pejzażystów - Ruisdaela i Hobbemy
-
Rozumiem, że Przewodnik Brittena czy Pulcinellę Strawińskiego będziesz wolał od Abdelazera Purcella i Sonaty Triowej Domenico Gallo?
Pomimo rozkwitającej fascynacji barokiem, XX wiek pozostaje centrum mojego wszechświata muzycznego :)
Po Pulcinellę (NYP/Berstein) sięgam rzadko, ale generalnie Strawiński nie ma u mnie lekko i w zasadzie regularnie grywam sobie jedynie koncert skrzypcowy. Już chciałem Ci wytknąć błąd rzeczowy i protestować, że przecież Pulcinella to wariacje na temat Pergolesiego, ale widzę, że tu sprawa nie jest do końca jasna :)
A "Przewodnik" to muza na tyle niezobowiązująca, że puszczana jest tylko w ramach przeglądu dzieł wszystkich Brittena (jeden z moich ulubieńców). Tutaj może i bym sobie wybrał uroczo kameralnego Purcella.
Ale generalnie neobarok czy neoklasycyzm to muzyczne style, które są mi bardzo bliskie. Przykładem spuścizna Hindemitha (uwielbiam), albo częściowo Bacewiczówny, lub też urocze Bachianas Brasileiras, Villa Lobosa, po które regularnie sięgam.
-
Ten Pergolesi był oczywiście ściemą, choć całkiem przekonującą. Duże nazwisko od Stabat Mater (podkreślam zawsze - trochę chyba przereklamowanego) dobrze się onegdaj sprzedawało z Pulcinellą. Trochę tak jak Albinoni zareklamował Adagio Giazotto. Miłe historyjki w każdym razie.
O reszcie się nie mogę wypowiedzieć, po XIX i XX wiek są mi w muzyce odległe o lata świetlne i mam jedynie świadomość, że - owszem - istnieje w tych czasach jakaś cywilizacja muzyczna, ale świadomość jej istnienia mi wystarczy. Z góry przepraszam za ignorancję i nonszalancję w tej materii. :)
-
Ten Pergolesi był oczywiście ściemą, choć całkiem przekonującą. Duże nazwisko od Stabat Mater (podkreślam zawsze - trochę chyba przereklamowanego) dobrze się onegdaj sprzedawało z Pulcinellą. Trochę tak jak Albinoni zareklamował Adagio Giazotto. Miłe historyjki w każdym razie.
Czasem z niewiadomych względów twórczość kompozytora x bądź y nie potrafi sobie zaskarbić naszej sympatii. Też tak mam :)
Pergolesiego od jakiegoś czasu wałkuję w samochodzie z satysfakcją wielką. Stabat Mater, odkurzone po latach, koncercik skrzypcowy (Carmignola) a przede wszystkim Salve Regina ze zjawiskową Julia Kleiter. Jeśli o moje gusta chodzi, sopran pani Kleiter jest bliski perfekcji. Barwa, swoboda, naturalność ale i doza subtelnej zwiewności (niewinności) :)
Mniam !
Mam to na szczególnej, pamiątkowej płytce (Abbado/ARCHIV), którą sobie ustrzeliłem w jednej przeuroczej księgarni muzycznej w Sienie, kilka lat temu.
-
Słuchałem sobie tego Twojego Pergo i ... tak sobie.
Może inaczej. Trzyma to jako tako poziom muzyki, który mogę sobie słuchać o każdej porze i czasie, ale chwilę po zakończeniu już nie pamiętam, co miałem w uszach. W zasadzie to niemal kolejne części Stabat Mater, zupełnie nie zmuszające do tego, by zadać sobie choćby najmniejszy trud sprawdzenia, jaki tytuł ma kolejna część.
Przesłuchałem nawet z partyturą (niech żyje Petrucci!) i też nie sponiewierało. Może trzeba by to było posłuchać w jakim klasztorze? Albo w wieku lat kilkunastu? Wtedy jakieś wspomnionka, czy tęsknotka za wiekiem szczenięcym, czy cuś :)))
Ponieważ jestem teraz koszmarnym leniem, do tego na pewno już przyłącza się i skleroza i Alzheimer, to nie chce mi się sprawdzić, czy wcześniej była w tym wątku o tym mowa:
https://m.youtube.com/watch?v=BTXCor8OIJk
Pytam oczywiście o utwór, a nie o wykonanie, którego nie chce mi się zaszczycić nawet jednym obelżywym słowem. Obawiam się, że tego utworu nie dałoby się nawet wybronić wykonaniu Suzukiego czy Thomanerów.
-
Nastała jesień, to i nostalgia za JSB i ogólnie barokiem się pojawiła.
Odebrałem dziś Mszę h-mol (Herreweghe/Harmonia Mundi) i od jutra zaczynam studiowanie, a za chwilę wśród całej masy różności powinno się znaleźć nowe Christmas Oratorio (Herreweghe/Virgin).
Spoglądam też na poniższe wydawnictwo (z przeznaczeniem podchoinkowym), bo kusi różnorodnością i pzryzwoitą ceną. Czy coś wiadomo na temat tej kolekcji od Brilliant Classics ?
http://www.gigant.pl/html/2/prd/egxkwsoeguohrajdmidb/&tab=0&title=/rozni_wykonawcy_baroque_masterpieces.htm
-
A która Msza z Herreweghem w HM, 1988, czy 1996? Osobiście wolę drugie. Jest jeszcze trzecie z 2011 - takie sobie.
Weihnachts-Oratorium z Herrewegehm też lubię, ale już jego Pasje - tak sobie.
Brillant Classics? Mam z Bachem. Weg, Weg, Weg.....
A te poniżej - nie wiem.
-
A która Msza z Herreweghem w HM, 1988, czy 1996? Osobiście wolę drugie.
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=522372
z 1996
Ekskluzywne wydanie w formie książeczki. I jak tu rezygnować z płyt cd na rzecz pierdzielonych, bezdusznych plików ? :-)
Ale dlaczego ten Brilliant "weg" ??
Bój się Boga Elbflorenz, 60 płyt za trochę ponad dwie paczki ! ;-)
-
Herreweghe z 1996 jest smaczny. Absolutnie piękne Agnus Dei. Wolne tempa, dużo spokoju. Od wielu, wielu lat moje najpiękniejsze wykonanie.
Z BC miałem na myśli tylko kompletną edycję z Bachem.
Kantaty kościelne natychmiast do kosza.
Kantaty świeckie - ze Schreierem, hm... Winyle z Eterny posiadały ładne okładki :)
Pasje są angielskie, więc nie podlegają w ogóle dyskusji.
Organowe i klawesynowe - nie urzekły mnie.
Kameralne i orkiestrowe - zaledwie pojedyncze płyty satysfakcjonują.
Co do tej nowej edycji - nie znam wszystkich nagrań. Chyba nie lubię składanek. Nie wiem, jak bym miał to ułożyć na półce. :)))))))
-
Z tymi barokowymi boxami, to mi się pozajączkowało. To co wkleiłem jest od Sony a nie Brilliant Classics, i choć cena świetna, to ilość świętokradczych skrótów nie do zaakceptowania. "Weinhnachtsoratorium, obie Pasje, Mesjasz, czy opery (Purcell, Rameau) - wszystko pocięte ! Fuj...
No więc poszlajałem się trochę po necie i koniec końców wybrałem:
http://www.deutschegrammophon.com/en/gpp/index/4790441-baroque-box
Składanka... ale zacna ! ;-)
Ma być po choinkę, ale szanse, że wytrzymam i nie rozdziewiczę przez 2 najbliższe miechy, są iluzoryczne. :-)
-
Jak na Boże Narodzenie, to hm... Nie za dużo? :))))
(Ale uczciwie mówię, Bacha w angielskim wykonaniu już bym nie tknął)
Raz sobie kiedyś kupiłem około roku 2000 którąś z walizek z kompletnym Bachem. Oczywiście cierpliwie wytrzymałem cały grudzień. Rozpakowałem uroczyście 24 grudnia rano, by już cały dzień z wigilią trawić i świętować. Słuchałem więc dzielnie od samego rana, zmienianiąc płytki co paręnaście minut i do wigili siadłem z paskudnym Kopfschmerzem.
Co w tym roku? Może małe msze vol 2 z Suzukim? Jedna, dwie płytki wystarczą...
-
Oczywiście rzuciłem się wieczorem na pudło i chodzę z nim od wczoraj jak twinpeaksowa kobieta z pieńkiem ;-)
Mesjasz mnie zadziwił. Grane to archaicznie, trochę bez wyrazu, niektórych numerów nie poznawałem, a te które powinny być podane z powerem i emfazą, (np. 4 chór "And the Glory of...)" Pinnock z English Concert odgrywają bez emocji i za miękko. Bas pana Tomlisona też jakiś karykaturalny.
A przecież moim wzorcem Mesjasza jest nagranie Marrinera z AofSMitF. Też Brytol a potrafi ;-)
Ja myślę, że w tym wykonawstwie historycznym warto zachować umiar i granicę za którą kastruję się już muzykę z emocji i wpada w pułapkę archaicznej (wiejskiej) konwencji. Przecież Herreweghe też jest po stronie historycznej, a jednak subtelności, kultury i wyczucia odmówić nie sposób. Co myślisz ?
Koncerty Brandenburskie (też Pinnock) w samochodzie. Ta sama maniera, ale za krótko na refleksje.
Nie wiem czy znasz, Elbflorenz, Pasję wg Mateusza pod Paulem Mccreesh'em (Gabrieli Players). Przesłuchałem kilka numerów, ale zachwytu też nie ma. A już tempo początkowego - wspaniałego - chóru "Kommt, ihr.." to jeszcze większy opad szczęki niż w Christmas Oratorio u Fasolisa... ;-) No bo przecież Oratorio zaczyna się "na wesoło" i tempo, choćby ultraszybkie można zaakceptować, ale wchodzić galopem w podniosłe klimaty Pasji...
Generalnie wykrakałeś mi tych angoli (jeszcze Gardiner z kantatami), co wcale mi się nie podoba ;-)
-
:-)))
-
Jeżeli masz więc takie wrażenie, że bez wyrazu, czy archaicznie, że powinno, że bez zachwytu, to już znasz odpowiedź, dlaczego wszystko upchnięto do jednego worka i sprzedaje się za taką cenę. Chyba, że ktoś kolekcjonuje sobie dawne nagrania i lubi jazdę bez trzymanki. Ja w ten sposób coś czasami i kupię, choćby z sentymentu. Wtedy można powspominać dawne czasy. Niedawno kupiłem coś tam Händla po niemiecku - w wykonaniu z DDR. Oczywiście, że dziś mnie śmieszy, ale gdyby było to podówczas jedyne dostępne nagranie, to kiedyś zachwycało.
Mesjasza poznałem z Hogwoodem, jeszcze na winylach. Też kwestia sentymentu. Później kupiłem Suzukiego - trochę może przyciężki, ale za to perfekcyjny. Gardinery, różnorakie Makkresze, Minkowskie przewinęły mi się przez ręce, jakoś żaden później już nie zachwycał.
Co do Pasji wg św. Mateusza (Pasja w Advencie? : ))). Toż to już czas na inaugurację sezonu z Weihnachtsoratorium.) to dla mnie jednym z kryteriów będzie tempo chóru Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen. Zasada jest prosta - biorę wtedy, jak wykonują to w około 8 minut. Poniżej 7 - się robi walczyk, powyżej 9 - rozmokła ścierka do podłogi. Oczywiście wykonanie można od razu wywalić na śmietnik, jeśli Ewangelista (nie daj Boże brytyjski ) przyoperzy pierwszy recytatyw, ale czas wstępnego chóru też już coś mówi o wykonaniu.
Makkresz, Garddiner? Eeee, nie… oni mają dwa tempa do Bacha. Pierwsze jest trochę za szybkie, drugie - o wiele za szybkie.
Kantaty z Gardinerem? Powodzenia. Ale może nie w samochodzie, tak dla dobra innych użytkowników dróg?
Mam cały komplet z nim. Może ewentualnie pojedyncze fragmenty. Ale dla snobizmu i miłości własnej na półce czemu nie?
-
dla mnie jednym z kryteriów będzie tempo chóru Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen. Zasada jest prosta - biorę wtedy, jak wykonują to w około 8 minut. Poniżej 7 - się robi walczyk, powyżej 9 - rozmokła ścierka do podłogi.
Słuchałeś tego powyżej ?
Mccreesch - "Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen" - 6:06 min :-)))
Jaki tam walczyk, toż to polka galopka ;-)) Ciekawe czy da się jeszcze szybciej ?
A z tym adwentem bez obaw, nie będę przecież słuchał Pasji, ale zrozum, leży przede mną, dzieckiem, kolorowe pudło przepysznych czekoladek i sam już nie wiem od czego zacząć, dlatego kosztuję na chybił trafił ;-))
a "Kommt, ihr Tochter..." to tak cudowny numer, że jak go kaleczą, smutek ogarnia...
-
Mam te nagranie, niestety. Wraz nagraniem Butta, to dwa absolutne knoty w kolekcji. Nie mam pojęcia, dlaczego to w ogól kiedyś kupiłem.
Owszem, da się szybciej. Będzie wtedy konkursowe wykonanie utworu - Pasja Minutowa, op 64, nr 1.
Nasuwają mi się wtedy na myśl niezależnie od wszystkiego słowa Debussego lub Bartoka: „Konkursy są dla koni a nie dla muzyków”.
-
Sezon Adventowy już dawno rozpoczęty, co oczywiście łączy się Weihnachtsoratorium.
Wziąłem sobie na tapetę Veldhovena. Po pierwszych przesłuchaniach można stwierdzić, że faktycznie nie jest złe. Może trochę za suche, może bym się przyczepił … bo ja wiem, solistów. Za Gerdem Türkiem jako ewangelistą nie specjalnie przepadam, ale to już czepianie się na siłę. Mocne continuo z organami, klawesynem i lutnią na pewno umacnia to nagranie w czołówce nagrań z Ottem, Suzukim, Herreweghem, Jaocbsem, Maxem, Koopmanem.
Ale coś jeszcze przewinęło mi się przez ręce.
1. Wiltener Sängerknaben, Academia Jacobus Stainer, Johannes Stecher. Cudny kościół Basilika Wilten w Innsbrucku, jeden z najwspanialszych przykładów alpejskiego rokoko, w którym gdy się usiądzie, to nie wiadomo, gdzie spojrzeć, mógłby stanowić doskonałą oprawę do Weihnachtsoratorium. Ewangelista może i nie zły, ale soprany i alty - soliści z chóru, to chyba największy koszmar na świecie. Wokalnie – odrażające.
A już miałem dvd w ręku… ).
No gdzie im tam do Thomanerów…
2. Wykonania domowe, w domach towarowych i na dworcach kolejowych.
Pospolite ruszenie. Mają ubaw. Ja chyba też.
-
No Panowie - podkadzę Wam trochę. Uwielbiam Bacha i ten wątek bardzo mi pomógł.
Słucham, porównuję, oceniam, oczywiście nie ze wszystkim się zgadzam, ale uważam że mogę nie mieć racji, bo Bacha tak naprawdę zacząłem słuchać od niedawna - ze 25 lat.
Pozdrawiam - piszcie dalej.
-
Słucham sobie dzielnie Veldhovena, a tu taki kfiatek.
Chór wstępny do V Kantaty - Ehre sei dir Gott gesungen: w całym wstępnym ritornello klawesyn mi brzdąka mniej więcej po środku, no może ciut na prawo, a przy wejściu chóru w takcie 17 nagle teleportuje się maksymalnie na lewo. :))) Takich przemieszczeń jest tam chyba kilka, ale te początkowe wydało mi się atomowe.
Lubię czasami takie kfiatki. W Jauchzet frohlocket u Christophersa w wyniku błędu reżysera znika CAŁY takt, bodaj 6 lub 7 ze wstępu, u Koopmana w chórze wstępnym 102 kantaty jest ucięta jedna nuta wejścia altu przy słowach "Du schlägest", a u Herreweghe w Chórze "Der Herr hat uns Guts an uns getan" kotły raz wchodzą zupełnie pod prąd.
Tak że te ewentualne "Cembalo da tirarsi" jest w zasadzie tylko detalem... :)
-
Sezon Adventowy już dawno rozpoczęty, co oczywiście łączy się Weihnachtsoratorium.
W sobotę 21.11 to do adwentu brakowało jeszcze tygodnia. Mieszkasz w jakiejś alternatywnej strefie czasowej ? ;-)
A ja włączyłem sobie Weihnachtsoratorium dopiero co. Herreweghe mnie od wczoraj wzrusza w samochodzie.
Po Harnoncourcie i Fasolisie, to chyba najbardziej wyśrodkowana wersja. Tempo początkowego "Jauchzet, frohlocket" jak dla mnie idealne. Aż sobie w łapki klasnąłem po pierwszym przesłuchaniu. Cały rok się czekało na tą cudowną muzę... :-)
W drodze do pracy rozczulające "Schlafe, mein Liebster"...
-
Dla przypomnienia, tempo Fasolisa... ;-)
-
http://www.deutschegrammophon.com/en/gpp/index/4790441-baroque-box
Jeżeli masz więc takie wrażenie, że bez wyrazu, czy archaicznie, że powinno, że bez zachwytu, to już znasz odpowiedź, dlaczego wszystko upchnięto do jednego worka i sprzedaje się za taką cenę. Chyba, że ktoś kolekcjonuje sobie dawne nagrania i lubi jazdę bez trzymanki.
Na szczęście początkowe wrażenia nie potwierdziły się. Okazało się, jak zwykle, że artysta ma prawo mieć swoje podeście interpretacyjne. Taki "Mesjasz" Trevora Pinnocka, w pierwszym kontakcie zirytował swoją odmiennością, ale po chwili zaczął cieszyć, a słucham z przyjemnością do teraz.
Świetne "Brandenburskie" (bardzo dobra jakość nagrań) i Bachowskie koncerty skrzypcowe (jakże inne od nowoczesnego i wirtuozowskiego podejścia Hilary Hahn) - również Pinnocka. Do tego "Orfeusz" Monteverdiego, Twojego ulubieńca, Elb, Gardinera... ;-)
Super pudełko - bardzo je lubię. Będzie mi towarzyszyć przez lata.
A "taka cena" w tym wypadku w cale nie oznacza "drobnych", niestety ;)
P.S.
Świetne te wklejki z "obywatelskimi" koncertami :)
Weihnachtsoratorium w polskim hipermarkecie ? Nie wyobrażam sobie. U nas ciągle faza "nadganiania" rzeczywistości kulturalnej. Ale czy kiedykolwiek dogonimy...?
-
Potrzebuję pomocy w zakupie płyty J S Bacha.
Chodzi mi o możliwie prostą aranżację na 1 instrument typu wiolonczela solo, albo 2-4 instrumenty / głosy, z prostymi ale muzykalnymi "hiciorami", takimi co to koneserzy omijają już.
Optymalnie było by coś na 2-3 głosy, takie minimum minimorum prostej polifonii, z ładną melodią.
Ma to być prezent dla dwu letniego chłopca.
to ma być proste, z tempem jak wg metronomu (tzn. zupełnie NIE!-ROMANTYCZNIE), nie udziwnione, skromne, zagrane równo od pierwszego do ostatniego taktu. Prostota i szacunek, dobre rzemiosło zamiast rozmemłanego "artyzmu".
-
Może to?
LISTEN, LEARN AND GROW WITH BACH (http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.557579-80)
Zaznaczam, że nie słuchałem, i że raczej nie spełnia wszystkich Twoich kryteriów - ale jest pomyślane właśnie dla maluchów. Fragmenty można sprawdzić na podlinkowanej stronie.
-
A która Msza z Herreweghem w HM, 1988, czy 1996? Osobiście wolę drugie.
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=522372
z 1996
Ekskluzywne wydanie w formie książeczki. I jak tu rezygnować z płyt cd na rzecz pierdzielonych, bezdusznych plików ? :-)
Ale dlaczego ten Brilliant "weg" ??
Bój się Boga Elbflorenz, 60 płyt za trochę ponad dwie paczki ! ;-)
dobry wieczór,
a oto co niedawno znalazłem na pchlim targu, jeszcze zafoliowane,leżało na dnie jakiegoś pudła z pierdółkami jak to na takim rynku, za 2 złocisze grzech było nie wziąć, jako,że jestem miłośnikiem decków i szpulek :)
-
wszedl dubussy do knajpy zaczal grac na pianinie
a tam weszlo kilku zbiorow i bach !! bach !!!
-
Może to?
LISTEN, LEARN AND GROW WITH BACH (http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.557579-80)
Zaznaczam, że nie słuchałem, i że raczej nie spełnia wszystkich Twoich kryteriów - ale jest pomyślane właśnie dla maluchów. Fragmenty można sprawdzić na podlinkowanej stronie.
przesłuchałem, dziękuję za linka, ale to "nie to" ;-).
Wczoraj pół nocy siedziałem porównując różne wykonania suit na wiolonczelę. Po pewnym czasie zacząłem odrzucać wszystkich "artystów" którzy nie potrafią się uczesać i myślą że wielka rozwiana czupryna oraz żenujące próby silenia się na "oryginalność" to jest to o co w Bachu chodzi.
Od linka do linka, od nazwiska do nazwiska, w końcu, po Rostropovich`u który gra jak na me gusta zdecydowanie za szybko, trafiłem na pana nazwiskiem Anner Bylsma. Mimo, że Bylsma gra ze zbyt dużym zróżnicowaniem tempa , to umiejętność podtrzymania linii melodycznej, niewymuszona słodycz tonu, oraz wstrzemięźliwie akcentowane kontrapunkty razem sprawiły, że aż mnie ciarki przeszły i pierwszy raz powiedziałem "to jest prawie to".
Bardzo muzykalna interpretacja, jak dla mnie 7/10. Trochę zbyt duża rozpiętość różnicowania tempa, jak dla mnie, muzyka tamtego okresu powinna przypominać trochę spokojny klekot silnika diesla w starym mercedesie.
dzisiaj dam szansę azjatom, może japoński duch piękna ukrytego w prostocie i pełne pokory wycofanie wykonawcy będą miały wystarczająco dużo kalafonii na włosiu, aby szarpnąć tą strunę we mnie.
-
Ale Ty serio robisz tak poważny przegląd, żeby wybrać płytę dla dwulatka? Moim zdaniem to nie ma najmniejszego sensu...
Jedno jest oczywiste: z całą pewnością nie wycelujesz w ten sposób w to nagranie, które wybrałby sam adresat prezentu.
-
Dla przypomnienia, tempo Fasolisa... ;-)
Fasola jest tak paskudny, tak koszmarny... że chyba go kiedyś kupię na zasadzie antywzoru do kolekcji. Nie pojmuję, jak tak intymny utwór, jakim jest Weihnachtsoratorium, zagrać tak koszmarnie wrzeszcząc. I zagrać w tempach, które przypominają wyścigi... nie wiem czego, dajmy na to "Kąkordów". Nic z tego nie rozumiem.
W wykonaniu Oratorium oczekuję w spokoju, równowagi między radością i smutkiem. Kiedy jestem w kościele na koncercie z Oratorium, to mam wrażenie, że gdzieś około Schließe, mein Herze wszystkich ogarnia nastrój cichego smutku, czy zadumy. Nad czym? Może nad tym, że zaraz będzie koniec koncertu (jeżeli grają części I, II, III)]. A może to tylko ulotna świadomość, że historia głównego bohatera nie zakończy się w nastroju Jauchzet, frohlocket...
Tymczasem po koncercie w stylu Diego Fasoli jedyną konkluzją będzie po wyjściu z kościoła doczołganie się na najbliższy Weihnachtsmarkt i ubzdryngolenie się Glühweinem.
Dla mnie też w tym roku wygrywają oba nagrania Herreweghe. Ale ostatnio zarówno Suzuki jak i Biller stoją grzecznie koło odtwarzacza.
-
Das Wohltemperierte Klavier
Mam parę płyt, ale, że nie jestem Bachologiem zwracam się do szanownego Sanhedrynu.
Które nagrania są wg Was najwartościowsze, powiedzmy, mogące slużyć za punkt odniesienia?
Najbardziej podoba mi się dynamiczny Andras Schiff z 2011 ECM (bardziej niż nagranie dla Dekki z 1986 roku.
Następnie Maurizio Pollini, Kimiko Ishizaka i Valery Afanassiev.
Angela Hewitt i Evgeni Koroliov są nudni, a Glenn Gould wręcz toporny.
Słuchałem jeszcze Ottavio Dantone na klawesynie, ale nie cierpię tego instrumentu.
Ale to oczywiście moje odczucia.
-
Tego nowszego Schiffa nie znam, ale się zainteresuję :)
Jadę na starym z Dekki.
Z fortepianowych wykonań wychowałem się na Richterze. Oj... dobrze pamiętam dzień, jak kupiłem go wydaniu Eterny z Zwingerem na okładkach. Nie było złe. Romantyczne niemal, ale nastrojowe.
Gould? Nie byłem w stanie. Dla mnie odpychające.
A klawesynowych też jakoś nie lubię. Zastanowiłbym się może nad Suzukim. Albo poczekam na dobre nagranie na jakimś pianoforte.
-
Gould jest jedyny, ale nie dla każdego. Kto odbiera go jako "topornego" (bzdura) lub "odpychającego" (rzecz gustu), może sobie dać spokój. Ewentualnie sprawdzić w toccatach lub małych preludiach i fugach.
Z nagrań mniej słynnych polecam sprawdzić Władimira Felcmana (Nimbus) i Pierre-Laurent Aimarda (DG).
A na klawesynie... cóż, trzeba zaczekać na Kłosiewicza. :)
-
Gould jest jedyny, ale nie dla każdego. Kto odbiera go jako "topornego" (bzdura) lub "odpychającego" (rzecz gustu), może sobie dać spokój
Bardzo lubię Goulda. Jest w tym graniu coś niezwykłego. Że sucho i mechanicznie ? Ktoś może tak odbierać, ale ja słyszę w tej muzyce uczucie i emocje. Oczywiście nie chodzi o romantyczną egzaltację, lecz, ewangelickie skupienie, szacunek dla pierwotnego ładu, porządku i rytmu. Miłość do tej muzyki. A charakterystyczne Gouldowskie pomruki w nagraniach koncertów klawiszowych tylko dodają uroku. :-)
Dokupilem sobie komplet Gouldowskiuch koncertów keabordowych (do tej pory miałem trzy wybrane).
Jak to jest do licha z koncertami skrzypcowymi i klawiszowymi ? Podobają mi się w każdej wersji, ale, do licha, nie do końca wiem o co kaman ? Straciłem rachubę, ale wychodzi mi, że co najmniej 2 to odpowiedniki z innym instrumentem solowym ?
Mam też Gouldowską "Sztukę Fugi" do rozpakowania. Dzisiaj będę się raczył wieczorem.
-
Niestety, Gould jest dla mnie w ogóle nie do zaakceptowania. Nie to, że na fortepianie, czyli niezgodnie z wykonaniami historycznymi. Zbyt dużo dla mnie udziwnień i nienaturalnych pomysłów. Ciekawe spojrzenie, ale nie mógłbym się zachwycać. Faktycznie, za suche. Mruczenie nie przeszkadza mi zupełnie.
Nie tego szukam w muzyce.
Z koncertami było chronologicznie mnie więcej tak:
1. Najpierw koncerty skrzypcowe, obojowe, może i inne instrumenty
2. Potem wiele części adaptowanych do kantat.
3. Na koniec koncerty na klawesyn lub może i kto wie - fortepiano.
Oryginały skrzypcowe / obojowe w większości zaginęły i się je teraz rekonstruuje z mniejszym lub większym powodzeniem.
-
Cóż, nie od rzeczy będzie przypomnieć opinię Christiana Zachariasa, że Gould był jedynym prawdziwym pianistą XX wieku - takim, który rzeczywiście dokonywał aktu interpretacji zapisu nutowego, w rozumieniu twórczej re-kompozycji utworu. W dodatku przychodziło mu to z niewiarygodną łatwością - każde kolejne wykonanie tego samego utworu mogło się różnić od poprzedniego (przy zachowaniu spójności i logiki koncepcji).
Oczywiście nie za każdym razem efekty takiej reinterpretacji wychodziły równie genialne - szczególnie, że był typem przekornym, i zdarzało mu się grać nie tylko wbrew uświęconej tradycji wykonawczej, ale czasami nawet polemizować ze wskazaniami zawartymi w partyturze (przykładem słynna dekonstrukcja Appassionaty - na swój sposób fenomenalna).
Co do DWK, to GG planował zarejestrować całe dzieło jeszcze raz, ale - jak wielu zamierzeń - nie udało mu się tego zrealizować.
-
http://www.nospr.org.pl/pl/aktualnosci/280/collegium-vocale-gent-i-philippe-herreweghe-w-nospr
Już mam bilet !
:-)
-
Zgadzam się z opinią Elbflorenza, ale spróbuję posłuchać wielokrotnie.
Nie przekreślam, nie odrzucam. Nie mniej, podobają mi się wykonania o których wspomniałem.
-
Chyba niezły ten Herreweghe będzie. Wybór kantat na Adwent i dwa pierwsze święta Bożego Narodzenia - sam cymes. Może szkoda, że nie w kościele, ale zawsze. Szkoda, że tak daleko. :)
Ja sam zaliczyłem już jedno „kościelne” Weihnachtsoratorium, ale tym razem… przeszkadzało mi wszystko. A to, że za dużo ludzi i w dobrym kościele spartoliła się akustyka, a to, że klawesyn mi za bardzo brzęczał i nie był kompatybilny z resztą continuo, a to, że ewangelista nie był chyba Niemcem (nawet nie chciało mi się sprawdzić) i nie dość, że położył całą swoją partię i Frohe Hirten, to śpiewał tak koszmarnym akcentem, że pobił wszystkich Anglików, Amerykanów i Rosjan na raz. Nie napiszę gdzie było wykonanie, żeby nie robić tym artystom antyreklamy, ale było fatalnie. Mimo, że między jednym a drugim Glühweinem.
Nawiązując do Goulda, to zmusiłem się, że posłuchać cokolwiek z Das Wohltemeperierte Klavier. COKOLWIECZEK! I co rozpoczynałem losowo jakieś preludium lub fugę, to albo odrzucało mnie albo tempo - że szybkie, za wolne, czasami do obrzydliwości komputerowo równe, albo ozdobniki, albo artykulacja - najczęściej nachalne staccato, czyli wszystko to, co między innymi jest wizytówką Goulda. Możliwe nawet, że to ciekawe spojrzenie na Bacha, nowatorskie, jak na owe czasy. Chętnie bym się może i nawet zmusił, żeby posłuchać wszystkiego (tak jak raz w życiu zmusiłem się do wszystkich kantat z Rillingiem), ale dokładnie tylko po to, by wiedzieć, jak bym nie chciał nigdy więcej tego Bacha słyszeć.
Faktycznie więc, nie można przejść wobec Goulda obojętnie. Tak jak wobec Harnoncourta. Tamtymi czasy Harnoncourt wydawał się objawieniem. Ale dziś pobekujące oboje, rzężące smyczki i koślawi soliści budzą jedną refleksję: „jakież to brzydkie”… Identyczne odczucia mam wobec Goulda.
-
W tym wątku, no bo gdzie indziej...
Nie żyje Nicolaus Harnoncourt.
-
Grudniowy Herreweghe czarujący w NOSPR, choć uważam, że lepiej zabrzmiałyby kantaty na sali kameralnej, nie mówiąc o kościele. Na wielkiej sali nieco się muzyka gubiła.
----------------------------------------------------------------------
Z Pasją wg Mateusza startuję w tym roku od interpretacji (torpedy) McCreesh'a.
Chcę to już mieć za sobą ;). Potem tradycyjnie Rene Jacobs.
edit:
Da się słuchać.
No i nie ma żadnej "torpedy" (oprócz "Kommt ihr Tochter"). Posłuchaj pięknej ósemki - "Blute nur, du liebes Herz". Bardzo wolno ale pięknie (Jacobs gra to dużo żwawiej). Nie wiem co lepsze.
-
Przemogłem się i posłuchałem Blute nur z Makriszem.
No owszem, nie jest najgorsze. Miły pogłos, niezłe organy continuo.
No i gdyby nie świadomość, że zaraz w następnym recytativo zapieje mi ewangelista "uns śprachen zu ihn", że wstępny chór jest wiedeńskim walczykiem Straussów, że w kwartecie solistów każdy z nich ciągnie róg prześcieradła w swoją stronę, to kto wie....
Szykuje się Johannes-Passion z Jacobsem, ale po oryginalnym podejściu do symetrii chórów w Matthäus-P. eksperymentów Jacobsa już mi się nie do końca chce słuchać.
Czy ostatnimi czasy powstało jakieś NORMALNE nagranie? Bez udziwnień? :))))))))
-
Na Mezzo idzie Johannes-Passion z Le Concert Etranger.
Nawet niezłe. Momentami nawet bardzo dobre. Jest chyba też na jutjup, a nie chciało mi się wcześniej posłuchać.
Jutro na Mezzo jest Matthäus-Passion z Pichonem. :)