BACH - najlepsze utwory i nagrania

[catv]

Dzisiaj w Mezzo o 20.30 wystąpi Gidon Kremer - J.S. Bach : Partitas for Violin solo!

[fistulator]

Oczywiście

[fistulator]

>> clo2, 2008-04-18 09:02:51
>Fistulator
>Wiadomo nie odzyskamy tej muzyki w pierwotnej formie

Naprawdę myślisz, że to niemożliwe?

----

Oczywiście że nie możliwe

[fistulator]

Odpowiadasz na wpis
>> renes, 2008-04-18 10:01:09
> i w Teldekowskim cyklu Harnoncourta/Leonhardta dostrzegam pewną dziwną prawidłowość - im nowsze nagrania, tym doskonalsze technicznie i brzmieniowo, coraz bardziej "historycznie uświadomione" (fuj, co za potworek językowy :), ale muzyki jakby w nich nieco ubywało... choć i tak pozostają solidnymi propozycjami.

Nagrania Herreweghe bardzo lubię i cenię, ale równiez u niego zauważam "przejście" od duchowości, która była stałą niemal cechą jego wcześniejszych nagrań, ku fascynacji formą, która dominuje w nowych realizacjach.

---

Rozumiem że to są odczucia kolegów a nie analiza retoryczna tych wykonań.

Niestety Harnoncourt miał masę wpadek retorycznych tzn. słowo było odczytywane wbrew sensowi retorycznemu obecnemu w nutach. To jest kardynalny błąd skreślający takie wykonanie. Dlaczego tak robił ? Bo miał mętne pojęcie o tym. Po za tym wiele rzeczy które Hanoncourt robił gdy grał wynikały nie z tesktu muzycznego, zrozumienia epoki ale z tego by grać inaczej niż dotychczas, grać wbrew ruchowi romantycznemu czasami bardzo skrajnie wbrew (vide koncerty brandenburskie pod Harnoncourtem zagrane tak jakby to grali drwale z Schwarzwaldu).

[clo2]

>fistulator
>Wtedy muzycy się dopiero uczyli grać muzykę dawną więc wpadek jest co nie miara u Harnoncourta teraz już >okrzepli i jest więcej swobody w tym co robią, mniej się skupiają na zagadnieniach technicznych i są zdecydowanie >bardziej świadomi.

W początkach trafiały się też wyjątkowi muzycy i wyjątkowe nagrania, mimo iż grający praktycznie zdani byli w głównej mierze na własne chęci i entuzjazm. Przykłady z lat 70-tych ub wieku to np. - bracia Kuijkenowie, Bruggen, van Dael, Bylsma i inni i Leonhardt (choć ten był wówczas dość zaawansowany w tym co robił).
Jak wspominałem, mam Koncerty Brandenburskie w wyk. muzyków m.in. z podanej grupy i do dzisiaj fantastycznie się ich słucha. Słychać w nich właśnie szczególnie ów entuzjazm, świeżość, niewymuszoność, taką lekkość grania. Nie usłyszałem tego jeszcze w żadnym innym wykonaniu. W innych znacznie bardziej zamiast owej lekkości słychać skupienie się na wykonaniu a nie na muzyce (jeśli tak to można określić).
Mam też w wykonaniu Leonhardta i Kuijkenów (m.in.) Musikalisches Opfer i myślę że to także przyzwoite nagranie nawet słuchane dzisiaj. Jak dojdą do mnie sonaty fletowe grane przez tych muzyków to się podzielę. MAm nadizeję, że się nie zawiodę.

Nieraz mimo nie aż tak rozwiniętej świadomości byli wykonawcy, którzy potrafili i w "początkach" dać bardzo wartościowe nagrania. Czasem może może nawet ta świeżość i wiedza bez nadmiaru służą samej muzyce?

[renes]

>Rozumiem że to są odczucia kolegów a nie analiza retoryczna tych wykonań.

Nie pomyliłeś się :-) Muzyka to także odczucia i emocje, i myślę że o tym nie zapomniałeś ;-)

[fistulator]

Clo2

ja może trochę inaczej patrzę na wykonania z powodu znajomości tych kompozycji w nutach i dla mnie w pierwszym rzędzie ważne jest podejście do formy i jej realizacja, retoryka oraz całościowa koncepcja dopiero potem można mówić o świeżości lekkości itd. Dla mnie jeżeli ktoś na wstępie ignoruje pewne formalne i nie ma to usprawiedliwienia w koncepcji całości to raczej mi się to nie spodoba.

 

[renes]

Dwa nagrania, dwaj muzycy, i dwa okresy, które dzielą lata świetlne gdy chodzi o wiedzę na temat wykonawstwa.  
I dwa fantastyczne nagrania i piękna gra Suit Wiolonczelowcyh Jana Sebastiana Bacha: Pablo Casals i Andrzej Bauer.

[fistulator]

Nie zapomniałem Renes i rozumiem że coś może Tobie i innym kolegą bardziej się podobać.

U mnie to trochę inaczej wygląda np.

Jak wiecie kantata w Niemczech była formą egzegezy ewangelii. Więc ja zazwyczaj poznawanie nowej kantaty Bacha zaczynam od przyswojenia sobie treści ewangelii na dany dzień oraz czytań. Potem słuchając zwracam uwagę na to co z tej ewangelii zostało prze twórce teksu wybrane i na czym się to muzyczne kazanie skupia a następnie patrzę co Bach z tym muzycznie zrobił a na końcu jak wykonawcy to odczytali i co z tych pierwotnych Bachowsko-ewangelijnych zamiarów trafia do nas.

[clo2]

>fistulator

W przypadku utworów wokalno-instrumentalnych podejście jak najbardziej odpowiednie. Sam żałuję, że nie znam niemieckiego i nie mogę w tym "kierunku" pójść. To powoduje w pewien sposób zubożenie odbioru tego typu dzieł Bacha. Kantaty i muzyka pasyjna - nawet czytanie tłumaczenia w trakcie słuchania to zupełnie nie to, co odbiór bezpośredni poprzez znajomość danego języka.

W przypadku muzyki instrumentalnej w której nie jest zawarta  treść językowa sytuacja jest nieco odmienna.

[fistulator]

>> clo2, 2008-04-18 10:34:05
>fistulator

W przypadku muzyki instrumentalnej w której nie jest zawarta treść językowa sytuacja jest nieco odmienna.


---

to prawda. W instrumentalnej dla mnie najważniejsza jest realizacja formy a później nadanie temu duszy :). Można się tu oczywiście probować bawić w szukanie odniesień retorycznych ale to bardzo grząski grunt jak już wspominałem.

W solowych kompozycjach takich jak partity czy sonaty bardzo ważna jest ogólna koncepcja i sposób rozplanowania np. fugi czy chaconny. Umiejętne pokazanie tematów kontrapunktów, pewnych całości a do tego zagranie tego w odpowiednim duchu. I z tym duchem bywa różnie - można wybierać co komu bardziej.:)

[clo2]

>> clo2, 2008-04-18 09:02:51

>Fistulator
>Wiadomo nie odzyskamy tej muzyki w pierwotnej formie
Naprawdę myślisz, że to niemożliwe?

----
>fistulator
>Oczywiście że nie możliwe

__________________________________________

1. Instrumenty z epoki - to żaden dziś problem (piszę o współczesnych kopiach wykonywanych przez dobrych lutników)
2. Wiedza na temat ówczesnej praktyki wykonawczej jest dzisiaj dość duża i stale jest pogłębiana.

Dlaczego jest to niemożliwe?

[fistulator]

>> clo2, 2008-04-18 10:34:05
>fistulator

Kantaty i muzyka pasyjna - nawet czytanie tłumaczenia w trakcie słuchania to zupełnie nie to, co odbiór bezpośredni poprzez znajomość danego języka.

---


no z tłumaczeniami jest kłopot nawet te które są w dodatku do pracy Alfreda Durra

„Kantaty Jana Sebastiana Bacha”, Alfred Dürr (tłum. Andrzej A. Teske), POLIHYMNIA, Lublin 2004

http://www.twojamuza.pl/sklep/html/?page=shop/flypage&product_id=536&category_id=f6d4d8b198acdc9f806253cfa05fa392&ps_session=4d4fd50ac9d5

-którą szczerze polecam - dają tylko ogólną wiedzę na temat o czym mowa. W kantatach ze względu właśnie na retorykę układ słów jest bardzo ważny i tłumaczenia poetyckie łamią szyk i wykrzywiają znaczenie, więc właściwie lepiej samemu tłumaczyć poszczególne słowa.

[fistulator]

>> clo2, 2008-04-18 09:02:51

1. Instrumenty z epoki - to żaden dziś problem (piszę o współczesnych kopiach wykonywanych przez dobrych lutników)
2. Wiedza na temat ówczesnej praktyki wykonawczej jest dzisiaj dość duża i stale jest pogłębiana.

Dlaczego jest to niemożliwe

---

Bo instrumentów zachowało się niewiele a wszystkie zostały przerobione.
Bo wielu oczywistych rzeczy o których wiedzieli muzycy w tamtych czasach nie pisano w traktatach.
Bo mamy inną mentalność niż tamci ludzie.
Bo tamci ludzi nie słyszeli Strawińskiego, Wagnera, Cage i Dody.
Bo retorykę mieli we krwi (prawie w każdej szkole jej uczyli)
Bo słowa w kantatach miały inne znaczenie dla nich niż dla nas.
Bo mieli inna perspektywę świata, Boga, śmieci, życia i tysiąca innych spraw.

[clo2]

Nie chodziło mi o same kantaty ile muzykę tamtego czasu a w szeczególności ja myślałem o instrumentalnej.

>Bo instrumentów zachowało się niewiele a wszystkie zostały przerobione.
Są kopie wg autentycznych egzemplarzy z epoki wykonywane przez znakomitych lutników.

>Bo wielu oczywistych rzeczy o których wiedzieli muzycy w tamtych czasach nie pisano w traktatach.
Na przykład czego?

>Bo mamy inną mentalność niż tamci ludzie.
>Bo mieli inna perspektywę świata, Boga, śmieci, życia i tysiąca innych spraw.
Człowiek współczesny jest inny niż człowiek XVIII wieku, to oczywiste. Jednak w przypadku studiów nad całokształtem ówczesnej kultury "ducha" ówczesnych czasów można odnaleźć - literatura, sztuki plastyczne, filozofia, historia życia codziennego ... W zachowanych w olbrzymich ilościach przejawach kultury człowiek XVIII odbił się trwale  . Można to wszystko zrozumieć i przyswoić na różne konkretne okoliczności.

>Bo tamci ludzi nie słyszeli Strawińskiego, Wagnera, Cage i Dody.
Arystotelesa można zrozumieć pomimo tego, że mieliśmy np. Husserla, "szkołę analityczną" oraz "postmodernizm".
Co więcej, jak ktoś się uprze  może w dzisiejszych czasach zostać nawet  Arystotelikiem ;)

Pozostałe argumenty pomijam, ponieważ myślałem głównie o muzyce instrumentalnej.