BACH - najlepsze utwory i nagrania

[clo2]

Nie chce mi się wyciągać kompa, bo mam go nieco zabudowanego aby nie psuł otoczenia. Ale to na pewno nie Pinnock. Co to jest podpowie na pewno ktoś inny.

[clo2]

Z muzyki kameralnej bardzo podoba mi się:
Sonaty na flet/klawesyn oraz flet/basso continuo (2cd nagranie dla sony) - Rampal/Pinnock/Pidoux.
Płyty chyba praktycznie nieosiągalne. Szukałem ich i nie znalazłem. Kiedyś dzięki uprzejmości jednego z kolegów z forum AS zawitały u mnie na krążku (a tak miałem to od wielu lat na tzw "oryginalnych" kasetach;))

Oczywiście mógłby pojawić się zarzut, że Rampal zamiast na flecie drewnianym z epoki gra na swoim pozłacanym współczesnym instrumencie ale ... to JAK GRA w trakcie słuchania pozawala zapomnieć o wszystkim poza muzyką.
Ja, który gustuję w "stylowych" wykonaniach w tym przypadku o tym zapominam. Zresztą, "niestylowy" jest tu jedynie sam instrument. Za klawesynem w tym nagraniu siedzi "stylowy" Pinnock;).

To wykonanie dla Sony jest znacznie lepiej zrealizowane od nagrania sonat Bacha dla Erato (inne towarzystwo,  1 cd) i dla mnie jest naprawdę cudowne. Zresztą mam wieeeeeeelką słabość do Rampala więc uwaga - mogę być mało obiektywny;).

[renes]

Mam to nagranie Sonat na flet Rampala z Pinockiem, rzeczywiście znakomite wykonanie. Zarzutowi Rampalowi nie ma co robić z tego, że nie gra ich na drewnianym poprzecznym flecie, bo na takowym chyba nie grał nigdy, nawet jeśli gra "trochę" niestylowo operując nazbyt niekiedy często z wibrata. Swoją drogą nie trafiłem dotąd na dorównujące temu wykonaniu nagranie z fletem poprzecznym przez "wielkich" tego instumentu jak Beznosiuk, Preston, Brugen, czy Kuijken. Jest również wspanaiala plyta z tymi sonatami (niestety nie wszystkimi) nagrana na flecie metalowym z harfą przez Marię Graf i Irenę Grafenauer, naprawdę miód dla uczu, polecam gorąco tę płytę bo grają wyjątkowo pięknie. Te sonaty rzadko wspomina się i poleca z Bacha, chyba jeszcze rzadziej przecudne, jeszcze piękniejsze od tych kompozycji, sonaty na skrzypce i klawesyn. Tu mogę bez najmniejszego wahania polecić nagranie Artura Grumiaux i Christiane Jaccotete na Philipsie. Nawet puryści wykonań stylowych poruszeni sa tu grą Grumiauxa, choć także gra z wibratem (mało eksponowany). Schweitzer w swej monografii o Bachu pisze, że część tych sonat Bach skomponował tuż po smierci swej pierwszej żony, która umarła w czasie jego nieobecności w domu (towarzyszył księciu w podróży do Czech). Faktycznie  niektóre części tych sonat są przepełnione bólem, żalem z powodu straty czegoś najbardziej cennego i ukochanego. Często słucham tych sonat wieczorem na słuchawkach, bywa że po skończeniu ostatniego utworu, wciskam jeszcze raz play... muzyka jest wspaniała, myślę nawet że bez akompaniamentu klawesynu same skrzypce świetnie by się obroniły.  

[fistulator]

Dwa słowa na temat Rampala i współczesnego fletu poprzecznego.

- Rampal bardzo dobrym muzykiem jest ale to tak samo jak granie Jauchzet Gott im allen Landen na współczesnej trąbce przez Marsalisa

- flet poprzeczny współczesny to zupełnie inna konstrukcja niż barokowe trawerso
  - flet współczesny:
     - robiony z metalu
     - o cylindrycznym przekroju (bardzo duża różnica w brzmieniu)
     - pełne oklapowanie (system Bohma) co za tym idzie wyrównanie dźwięku w każdym rejestrze, inny sposób grania    obiegników, inny rozkład półtonow

 

[fistulator]

Flet barkowowy:

- drewniany (bukszpan, jawor) bądź z kości słoniowej
- przekrój koniczny (brzmienie cieplejsze bardziej nasycone)
- jedna klapka, zróżnicowanie brzmieniowe w rejestrach, inne niż na współczesnym flecie sposoby wykonywania obiegników, strój nierównomiernie temperowany

Jak dla mnie różnice są olbrzymie i na tyle ważne że ja dziękuje za nagrania na flecie współczesnym.

pozrawiam

[clo2]

>fistulator

Słyszałeś tego Rampala/Pinnocka w nagraniu dla Sony?

[clo2]

>fistulator
Jeśli nie posłuchaj zanim powiesz "dziękuję". Jeszcze piękniejszego wykonania tych sonat nie słyszałem. Jak się ich słucha to mimo iż na półce prawie same "stylowe" wykonania i w takich się gustuje, to z chwilą włączenia tych płyt zapomina się o wszystkim poza muzyką. W ogóle nie nurtuje cię wtedy "problem wykonań" ani żadne inne problemy. Przypuszczam, że słuchając nie znajdziesz tam ani jednego miejsca którego można by  się "czepić". Wszystko zagrane fenomenalnie, żywo ale w sposób doskonale wyważony i w dodatku z olbrzymią dawką emocji (ale bez jakiejkolwiek egzaltacji).
Uwierz mi, że to wykonanie naprawdę się wyłamuje z ocen "stylowe/niestylowe" i mówi ci to miłośnik tzw. "stylowych" wykonań.
Mam te sonaty np. w wyk. Musica Antiqua Koln - stylowe, a jakże i zespół znakomity. Tylko, że Goebel obrósł grubą warstwą kurzu:(. Ekipa Goebla nawet w ułamku nie potrafi przekazać tego, co z niezwykłą łatwością przychodzi Rampalowi z Pinnockiem w tym akurat nagraniu.
Takie jest moje zdanie, naprawdę zachęcam do posłuchania chociażby do osobistego zweryfikowania tego co piszę. Jak wspominałem z zakupem tych płyt możesz mieć spory problem (gdyby udało ci się namierzyć gdzieś w sklepie daj znać lub kup, posłuchaj a jak ci się nie spodoba ... odkupię je od ciebie). Jak nie znajdziesz poproś kolegę Renesa, może zrobi ci kopię dla zapoznania się z tym naprawdę wyjątkowym nagraniem.

[renes]

Nikt nie pisał, że nie ma różnic tak w budowie jak i brzmieniu tych instrumentów, mi osobiście dźwięk drewnianego zdecydowanie bardziej się podoba, podobnie jak lutnia bardziej od gitary, ale pokaż równie dobre nagranie tych sanat na drewnianym flecie co to z Rampalem i Pinockiem, z tych co słyszałem żadne mnie nie poruszyło. Podobna sprawa jest z Sonatami i Partitami na skrzypce solo, jest trochę nagrań na barokowych skrzypcach, lecz większość z nich jest po prostu nudna, może poza Podger i Lucy van Deel. Tu Milstein, Szeryng, czy Heifez mimo że grają na innych skrzypcach i niestylowo, to mają o wiele więcej do powiedzenia na ich temat i słucha się ich znakomicie. Sam kiedyś nosa nie wychylałem poza nagrania "poprawnie historycznie", i choć wciąż ku nim najpierw swe uszy nastawiam, to skreślanie innych tylko dlatego że grane nie sa na instrumentach z epoki, samych nas ogranicza i pozbawia wspaniałych wykonań. I to mimo, że tenże instrument ogranicza w pewien zasadniczy sposób intencję kompozytora. Niestety, wykonań idealnych nie ma, także tych na instrimentach z epoki.

[clo2]

>fustulator
Właśnie od posłuchania tego wykonania Rampal/Pinnock zaczęła się wiele lat temu moja miłość do muzyki barokowej.  Ta muzyka mnie oczarowała mimo iż wówczas słuchałem prawie że wyłącznie .... death metalu ;)))))))). Traktuję to wykonanie dość osobiście ale jestem przekonany, że mój zachwyt tymi nagraniami jest w pełni uzasadniony i nie wynika jedynie z żadnych sentymentów.

[clo2]

... nie wynika jedynie z ŻADNYCH sentymentów.
- oczywiście powinno być JAKICHKOLWIEK. Przepraszam za szybkie i niestaranne sformułowania.

[fistulator]

Ja nie zaczynałem od rampala więc nie mam pryzmatu pierwszej miłości.

Wykonanie rampala z pinnockiem znam i niestety uważam że nie jest stylowe i jest jakąś hybrydą pomiędzy romantyzmem a barokiem. Co do rampala: powietrze w dźwięku i wibracja skreślają go natychmiast, barwa nie ta i przykro mi takie jest moje zdanie nie do tej muzyki poza tym frazowanie jest kulawe. Dlaczego ? Bo coś tam próbuje robić to tak jak w XVIII wieku ale nie bardzo mu wychodzi i gra i tak wszystko po szerokim łukiem jak w romantyzmie. Ja mam nagranie dziwne bo na flet prosty i klawesyn oraz na flet poprzeczny i klawikord. Ale słyszałem Bezonsiuki i innych i jest jak dla mnie sensowniej niż rampal.

Oczywiście wykonanie może się podobać. Mi się nie podoba bo jestem przyzwyczajony do innego frazowania i barwy instrumentu dla mnie to zupełnie inna epoka. I jak słucham rampala to dokładnie wiem z jakiego fletu to się wydobywa i poprzez artykulacje i frazowanie czuję się współczesność.

Niestety dla mnie bardzo ważne jest to na jakim instrumencie jest grane i w jaki sposób. Potem możemy mówić o interpretacji.

ps. skąd wiemy jakie frazowanie? Sam zapis nut wiele mówi: sposób łączenia ich łukami itp. poza tym mam Quantza któy bardzo wiele na ten temat napisał i dokladnie w odniesieniu do fletu traverso.

pozdrawiam

[clo2]

>renes
>mi osobiście dźwięk drewnianego zdecydowanie bardziej się podoba, podobnie jak lutnia bardziej od gitary

To kwestia gustu. Współczesny flet ma inny dźwięk ale moim zdaniem ma też większe możliwości. To nie skutkuje oczywiście wnioskiem, że należy grać wszystko na nowym (dodaję, abym nie został źle zrozumiany;)). Flet współczesny ma w stosunku do barokowego jasny, chciałoby się rzec krystaliczny dźwięk. Jeśli chodzi o modelowanie samego dźwięku współczesny góruje nad barokowym. Oczywiście nie staram się tu powiedzieć, że którykolwiek z tej pary jest "lepszy". Obydwa są inne. Lubię flet barokowy ale tak abstrahując od konkretnych wykonań znacznie bardziej podoba mi się flet współczesny. To dla mnie jeden z najciekawszych instrumentów (to już oczywiście subiektywne;)).

Nigdy nie dowiemy się co np. o takim wykonaniu Rampala/Pinnocka powiedziałby sam Bach. Ja stawiałbym na wyrzucenie przez kompozytora tej dotychczasowej "matowej rurki" za okno (oczywiście to tylko "gdybanie";))

[fistulator]

>>clo2

niby dlaczego flet współczesny ma większe możliwości barwowe ? techniczne na pewno ale barwowe nie wie zupełnie dlaczego.


Poza tym najwłaściwszymi instrumentami do wykonywania muzyki z danej epoki są instrumenty o konstrukcji w tej epoce spotykanej. Nie pisano nigdy na instrumenty nieistniejące !!!!!! (przynajmniej do romantyzmu). I zawsze uwzględniano specyficzne cechy instrumentu które bardzo rzadko występują w instrumentach z innych epok.

[clo2]

>fistulator

Myślę, że nie spoglądam przez pryzmat "pierwszej miłości", choć ona już tyle lat nadal trwa. Oczywiście masz rację jeśli chodzi o twoje zarzuty o "niestylowość". Tylko mimo iż sam gustuję w stylowych wykonaniach to czasem ... gdy się słucha muzyki ona sama potrafi tego typu "problemy" odsunąć poza widoczny horyzont. Co prawda rzadko się to zdarza  ale w tym przypadku tak jest. Słucham, daję się ponieść samej Muzyce i ... nic więcej. A np w Goeblu mam "stylowość" ale ... nic poza tym:(.
Zamówiłem właśnie te sonaty pod Leonhardtem z Bruggenem. Biorąc pod uwagę jego wykonanie Koncertów Brandenburskich liczę na to, że to wykonanie sonat pozwoli mi cieszyć się tymi kompozycjami (bo Goebla naprawdę jakoś strawić nie mogę).

[Rafaell]

>> fistulator, 2008-04-10 10:03:01
Coś w tym bardzo słusznego jest co kolega mówi i w związku z tym 99,9 nagrań nam po prostu wypada z obiegu czy kolega się nie zastanawiał że na przykład skoro są problemy co do doboru jednego instrumentu dla solisty to co w takim razie z instrumentami dla większych składów o pełnej orkiestrze to nawet nie wspomnę. Można powiedzieć że kolega się sam skazał na banicje i to nie tylko ze względu na same instrumenty jak i dla tego że wielu świetnych muzyków po prostu dalej nie ma tak dobrze żeby mieć pod ręką własne instrumenty z poszczególnych epok.Granie na instrumencie pożyczonym z muzeum na okazję wykonania jednego nagrania to nie jest to, muzyk musi się zżyć z instrumentem i do niego dopasować to nie jest wcale takie oczywiste że jak się jest muzykiem to i na drewnianym płocie rewelacyjnie zagramy takiego na przykład Bacha.Z drugiej strony wychodzi problem że np tak zwane składy grające na instrumentach dawnych wcale nie wykazują poziomu mistrzowskiego i jest to często zagrywka żeby jakość zaistnieć na rynku muzycznym.Może nie katujmy się tak bardzo wystarczy że panowie realizatorzy nie potrafią nagrać takiego na przykład klawesynu, sporo nagrań jest kiepsko zrealizowanych przez szacowne audiofilskie wytwórnie o kabelko-wzmacniaczo-kolumno-itp. logi nie wspomnę
Cieszmy się jak się coś nam trafi nawet lekko garbate ale z tą iskrą bo zgorzkniejemy na amen
Pozdrawiam
Rafaell