Audiohobby.pl

Subkontra i obecność niskich częstotliwości w muzyce

-Pawel-

  • 4424 / 3899
  • Administrator
03-12-2019, 17:28
Egon ma czasowy "urlop" ale Pw powinno do niego chyba dochodzić.

Ban blokuje możliwość logowania, więc korespondencja PW i tak nie ma sensu bo odpisać będzie mógł dopiero po wygaśnięciu blokady.

Zmelmag

  • 278 / 156
  • Zaawansowany użytkownik
03-12-2019, 23:19
colcol, aaaaa o takie cos Tobie chodzi, OK sprawdx z jakim cisnieniem wzgkledem tonu podstawowego masz 100Hz w gitarze ?
Kazdy zestaw gra od np. 20Hz tylko z np. 30dB spadkiem spl.


Nawet jak staniesz na uszach nie wygrecisz basu o energii zywego instrumentu z wiekszosci w tym HE zestawow audio.
wiekszosci jesli nie ze wszystkich.

po tegorocznym szolku dotychczasowy lider JBL Everest (2x15cali) zostal w moich uchmantach zdetronizowany przez najdluzej produkowany zestaw na swiecie czyli Klipscha K-horna. Iluzja zywej energii byla nieporownywalna jak dla mnie z niczym innym slychanym do tej pory. A mimo to postwie stowe ze perka na zywo by K-horna zjadla bez wiekszego trudu. Nawet gdyby owa perka miala tak naciagnieta membrane ze gralaby wyzej od K-horna :-)

jak nie jestes pewien to wex kiedys popros kogos ze wspomniana przez Ciebie gitara niech "brzdąknie" coś obok sprzetu, a poxniej poszukaj materialu muzycznego z nosnika dowolnego zeby dostac wrazenie identycznosci.
Do odwaznych swiat nalezy :-)


gruesome

  • 421 / 4232
  • Zaawansowany użytkownik
03-12-2019, 23:53
sprawdx z jakim cisnieniem wzgkledem tonu podstawowego masz 100Hz w gitarze ?
Kazdy zestaw gra od np. 20Hz tylko z np. 30dB spadkiem spl.

A jak to jest z fortepianem? Wg tego przelicznika notacji muzycznej na herce https://www.ece.iastate.edu/~alexs/classes/2016_Spring_575/HW/HW5/files/piano-key-freq-wikipedia.pdf na 88-klawiszowym fortepianie 11 klawiszy gra poniżej 50 Hz, najniższy to 27.5Hz. Rozumiem, że dźwięk pojedynczego klawisza jako całość obejmuje dużo większy zakres częstotliwości (drgania struny, wibracje fortepianu), ale idea jest taka, aby szczyt energii tego dźwięku był w 27Hz?

Jeśli znacie jakieś utwory klasyczne które używają tych dwóch najniższych oktaw to chętnie bym posłuchał jak brzmią nagrane.
« Ostatnia zmiana: 04-12-2019, 00:27 wysłana przez gruesome »

Zmelmag

  • 278 / 156
  • Zaawansowany użytkownik
04-12-2019, 08:55
klawisze czy ogolnie czestotliwosci obejmujace zakres ktorego dany system nie odtworzy beda "przestrojone" w gore iw  tym sensie nieprawidlowe. Jak charakter grania bedzie zblizony do fortepianiu (skala, dynamika, kontrasty) nie bedziesz mial problemu ze sluchaniem muzyki chyba ze jestes muzyk ze stroikiem w uchu i zawodowym natrectwem.
Pozostale czestotliwosci bezproblemowe.
Na pociech pwoiem ze w przypadku kolumn jest cos takiego jak room gain czyli naturalne podbicie niskich czestotliwosci kompensujace ich spadek. Oczywiscie nie bezlimitowo, po prostu cos tam w zaleznosci od pomieszczenia i ustawienia zestawow kompensuje. Jesli ktos chce podejsc powazniej i zalezy mu np na liniowym pasmie w zakresie basu moze sie pobawic w pomiary, jednak ze wzgledu na poziom energetyczny (nie spl) jakim dysponuja systemy domowe w wiekszosci jesli nie we wszystkich sprawdzi sie raczej lekkie podkreslenie basu dla subiektywnego poczucia neutralnosci. Im ciszej sluchasz tym bardziej. W przypadku odsluchu na zywo nie ma tego problemu jak pisalem pomimo identycznej krzywej izofonicznej. Nikt sie wtedy nie skarzy ze potrzeba wiecej basu bo ma on energie i czlowiek odbiera taki dxwiek jako prawidlowy.

Gdyby w odtworzeniu fortepianu jedynym problemem byl bas dostawilbys suba z kina domowego i po problemie.

tymczasem mozna sie spodziewac ze bedzie qpa, bo o ile czestotliwosc sie pojawi to energia raczej jeszcze spadnie, skontrujesz glosnoscia - zjawisko o jakim pisalem.
W kazdym razie czestotliwosc bedziesz mial.

....a poxniej podejdziesz do fortepianu brzdakniesz w forte i oddasz sasiadowi suba do obslugi grilla na dzialce :-)

rafaell.s.cable

  • 1165 / 3753
  • Ekspert
04-12-2019, 14:01

I na koniec to od czego zacząłeś czyli "żeby odtworzyć najniższe częstotliwości tak aby były oddzielnie  zauważalne w materiale muzycznym potrzebujemy dużej mocy akustycznej" otóż nie. Właśnie przy cichym słuchaniu są one lepiej separowane. Jeden warunek: głośnik jest w stanie odtworzyć te 22 - 25 Hz.
Piszę z doświadczenia, nie teoretyzuję.

Żeby jeszcze lepiej odtworzyć potrzebujemy bardzo krótkiego czasu narastania (cyzelowanie) i dużej rezerwy mocy (zamordyzm)
Jeszcze rok temu bardzo byłem zadowolony z basu z 250W monobloków w klasie D Po przejściu na 600W monobloki w klasie  nagle jakość basu odjechała mi sporo do góry. Kolumny schodzą na 23Hz a nawet ciut niżej ale z większym spadkiem. Przykładowo na topowych Everestach słyszę wyraźnie odciecie na 30Hz a tu niby głupie 7Hz niżej a tyle frajdy przy słuchaniu.

rafaell.s.cable

  • 1165 / 3753
  • Ekspert
04-12-2019, 14:08

Na pociech pwoiem ze w przypadku kolumn jest cos takiego jak room gain czyli naturalne podbicie niskich czestotliwosci kompensujace ich spadek. Oczywiscie nie bezlimitowo, po prostu cos tam w zaleznosci od pomieszczenia i ustawienia zestawow kompensuje.



Tutaj można sobie porównać fortepiany w dużym i małym pomieszczeniu, bardzo polecam się wsłuchać.


Proszę o zauważone wnioski :)





Na początku lat 70 był u mnie w domu fortepian na 47m2 później wywędrował na pomieszczenie ok 25m2 i to zupełnie inaczej grało (także z racji sąsiadów klapa poszła na dół przy graniu).
« Ostatnia zmiana: 04-12-2019, 14:10 wysłana przez rafaell.s.cable »

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
04-12-2019, 14:49
..ogolnie czestotliwosci obejmujace zakres ktorego dany system nie odtworzy beda "przestrojone" w gore i w  tym sensie (dopisek:są, będą) nieprawidlowe.

Dokładnie z tym, że systemu jako całość bym w to nie mieszał. Byle pierwszy wzmacniacz ma pasmo przenoszenia od 10Hz z niewielkim spadkiem, ale głośnika odtwarzającego 25 Hz a nie jego pierwszą harmoniczną - 50Hz już trzeba poszukać.

rafaell.s.cable  Powątpiewam aby wzmacniacz mógł wykrzesać z głośników co jest niewykrzesalne. Albo skończy się im zawieszenie albo zabraknie im powierzchni. Chyba, że poprzedni je ograniczał w jakiś sposób...

Zmelmag

  • 278 / 156
  • Zaawansowany użytkownik
04-12-2019, 14:56
spokojnie 23 albo i 20 Hz piekne cyfry, nie jestem jakis antybasowy ortodox colcol :-) lubie bas, pewnie jak wszyscy. Tylko jak to ma byc bas z serii bedacych po to zeby przeszkadzac zwany tez "basikiem" tudziez obecna cokolwiek by sie  w muzyce nie dzialo "poduszka basowa" to nie dla mnie. Mnie to meczy nie dlatego ze tego w muzyce nie ma tylko ze wzgledu na preferencje. Po prostu jak mam stale to samo nawet "najpiekniej" to sie nudze.
Bo dla mnie najpiekniej to znaczy roznorodnie.

rafaell.s.cable

  • 1165 / 3753
  • Ekspert
04-12-2019, 17:51
spokojnie 23 albo i 20 Hz piekne cyfry, nie jestem jakis antybasowy ortodox colcol :-) lubie bas, pewnie jak wszyscy. Tylko jak to ma byc bas z serii bedacych po to zeby przeszkadzac zwany tez "basikiem" tudziez obecna cokolwiek by sie  w muzyce nie dzialo "poduszka basowa" to nie dla mnie. Mnie to meczy nie dlatego ze tego w muzyce nie ma tylko ze wzgledu na preferencje. Po prostu jak mam stale to samo nawet "najpiekniej" to sie nudze.
Bo dla mnie najpiekniej to znaczy roznorodnie.

Wic w tym że dobry system różnicuje każde nagranie i tym bardziej każdy bas, czyli powinno Ci się podobać, żadnej buły na 60-80Hz nie ma. w każdym razie u mnie.

rafaell.s.cable

  • 1165 / 3753
  • Ekspert
04-12-2019, 17:56


rafaell.s.cable  Powątpiewam aby wzmacniacz mógł wykrzesać z głośników co jest niewykrzesalne. Albo skończy się im zawieszenie albo zabraknie im powierzchni. Chyba, że poprzedni je ograniczał w jakiś sposób...
No przecież napisałem co nowy wzmacniacz wprowadził na basie a myślałem że jeszcze tak spore zmiany w stosunku do klasy D są raczej znikome. Głośniki mają 96dB 15" i nie są do domowych warunków przewatowane Co jest nagminne na rynku audio; tak że tym bardziej miłe zaskoczenie in plus.

gruesome

  • 421 / 4232
  • Zaawansowany użytkownik
05-12-2019, 00:16
lawisze czy ogolnie czestotliwosci obejmujace zakres ktorego dany system nie odtworzy beda "przestrojone" w gore iw  tym sensie nieprawidlowe. Jak charakter grania bedzie zblizony do fortepianiu (skala, dynamika, kontrasty) nie bedziesz mial problemu ze sluchaniem muzyki chyba ze jestes muzyk ze stroikiem w uchu i zawodowym natrectwem.

Chętnie bym to usłyszał na jakimś nagraniu, wychodzi na to, że główny dźwięk klawiszy fortepianu 1-7 (do 40Hz) jest zupełnie niesłyszalny na kolumnach podstawkowych (także większości słuchawek), ale mniemam, że jak piszesz reszta spektrum tych dźwięków (wyższe częstotliwości) pozwalają odróżnić te dźwięki.

Szukałem takich utworów (z dwoma najniższymi oktawami bez równoczesnych wyższych dźwięków) ale nic nie znalazłem, jeśli znacie jakieś to proszę o podanie, chodzi bardziej o nazwy utworów niż realizacje.

Mimo wszystko uświadomienie sobie, że duża część audiofilskich kolumn nie jest w stanie odtworzyć dźwięku zwykłego fortepianu jest dość szokujące. (i nie chodzi tu o jakieś wydumane pojęcie "dźwięku fortepianiu", tylko dźwięk zdefiniowany przez notację muzyczną)

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
05-12-2019, 07:09
klawisze czy ogolnie czestotliwosci obejmujace zakres ktorego dany system nie odtworzy beda "przestrojone" w gore

Mało precyzyjnie. Usiądź proszę :P

Jeżeli w materiale są wyższe harmoniczne a głośniki nie odtworzą za niskich dla nich dźwięków podstawowych, to większość systemów odtworzy te wyższe harmoniczne, dając złudzenia i działając jak filtr górnoprzepustowy.
Jeżeli w materiale byłaby niemal czysta sinusoida z generatora (dosyć częste w muzyce elektronicznej) to:
1 - dobry system zamilczy, niczego nie doda, głośniki będą się poruszały niemal bezgłośnie
2 - kiepski zacznie sypać harmonicznymi, szumami BS, zawieszenia itd..
To jest m.in powód, dla którego część audiofili tak panicznie boi się generatorów. Obnażają niedostatki sprzętów za mln i problemy pomieszczeń. Najbezpieczniej zrobić bomby energetyczne urwane przy 38Hz i nie dopuścić do sprawdzenia jak radzi sobie system z tym co poniżej.
Metody są dwie: wyśmiać adwersarza twierdzeniem, że poniżej 38Hz nic wartościowego nie ma albo próbować podważyć jego wiarygodność poprzez  twierdzenie, że system gra muzykę a nie sinusoidy. A muzyka jest zwykłym zbiorem sinusoid a nie cotangensów...

Odtworzenie sinusoidy 22Hz powinno być prostsze niż 22+27+69+1521+14500Hz, ale dla wielu jest mentalnie nie do przyjęcia.

Zmelmag

  • 278 / 156
  • Zaawansowany użytkownik
05-12-2019, 19:39
colcol, spradx jak Ci ten Twoj basrefleks zamilcza bas ponizej jego mozliwosci, np. zalinkowanym przez Ciebie Szynalskim.

Wyzsze skladowe odtwarza tak samo tylko je slyszysz, limitacja jest xmax.

W realnje muzyce nie ma tego problemu a limitacja jest jedynie sluch.

Nie czaruj sie KAZDY bez wzgledy na konstrukcje glosnik wraz ze wzrostem wychylenia zwieksza znieksztalcenia.
do tego w rezonatorach dochodza turbulencje portu oraz opoxnienie. W kazdym razie thd ZAWSZE rosna w funkcji wychylenia czyli odtwarzajac nizej bardziej, glosnik ich nie zamilcza, on nimi naparza, wyjsciem jest wiekszy glosnik ktory sie mnie wychyli dla danego spl. A jeszcze lepszym wyjsciem wydaje sie duzy glosnikw  tubie na co mialem okazje rzucic uchmantem podczas prezentacj k-horna klipscha. Wtedy wychyla sie jeszcze mniej oprocz tego ze duzy :-)

Jesli dodamy do tego BL rzedu 12 dla np. 60g mms i qms na poziomie 3-5 czyli zawieszenie rzadzi wzmacniaczem i mamy audiofilski cymes energetyczny na basie :-)

to juz lepiej uwazm pojsc droga jaka poszedl rafaell, co prawda nikt nie pytal ale opisal ze ma 15 cali wysokoskuteczne wiec pewnie z niemalym magnesem, 96dB do piekla nie zejdzie ale przynajmniej to co odtworzy zrobi jakby jadl wiecej szpinaku :-)

Bezwstydnie sprzedaje w tej chwili beymy 15 cali w ogloszeniach, powod opisalem, tez bardziej w  ta strone ide choc lubie zahaczyc z takim kalibrem raczej o 30 niz 40 Hz i nie lubie obudow 300+ litrow bo czesto przerzucam wiec 96dB nierealne z pojedynczej 15-ki, za to mile sercu 35 z lekkim trikiem bez problemu.

gruesome, sluch w niskim zakresie wybacza wiecej ;-)
« Ostatnia zmiana: 05-12-2019, 19:45 wysłana przez Zmelmag »

Zmelmag

  • 278 / 156
  • Zaawansowany użytkownik
05-12-2019, 20:01
colcol to moze zapytram prowokacyjnie, rozmawiamy o stronie audiofilskiej czy o odniesieniu do muzyki na zywo ?

bo jak chodzi o muzyke na zywo to jesli masz watpliwosci odnosnie jej charakteru polecam testy "obok" a jesli pojda niepomyslnie załatw temat sinusem, zlozonym albo pojedynczym :-)

nieznieksztalcony bas to dla mnie bas roznorodny, metody dowolne. znieksztalcenia wszelkiego typu (nie tylko thd)
 wplywaja na usrednienie (barwy, roznorodnosci, faktury itd)
a jak juz rozmawiamy o 38Hz to raczej wole miec energetyczne 38 niz podlane misiem i melisą 20.
Ale to pwoiedzmy kwestia gustu bo np komercyjnie juz bym powiedzial ze dla wiekszosci lekka zmulerka bedzie atrakcyjniejsza.

W muzyce mamy i 20Hz jak trzeba ale ...no wlasnie nie moge sie zdecydowac czy potege fortepianu perfekcyjnie oddaje .....hmmmm no wlasnie nie wiem co....a moze chociaz pianino ? no bo z klawesynem to sobie chyba kazda kolumna poradzi ?:-)

postaw obok chociaz ta swoja gitare z jej 100Hz zanim zapuscisz sie w ciezsze tematy nizej.

Od strony audiofilskiej rozumiem ze fajnie jak cos mruknie bardziej niz mniej ;-)

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
06-12-2019, 07:51
Hej, to ja jestem stroną prowokującą :P

Muzyka na żywo i odtwarzana, to światy równoległe ze wspólnymi cechami. To nie antagoniści, raczej kumple.
Śmieszą mnie koncerty "unplugged", na których ustawiono dziesiątki mikrofonów, podpięto gitary elektryczne, wzmocniono perkusję, zmiksowano wszystko do kupy i sprzedano, że niby bez prądu:


Muzyka na żywo jest grajkami w knajpie na Krupówkach, symfoniką w filharmonii i moim męczeniem domowników - gitarą klasyczną. Tu piszemy o muzyce odtwarzanej z pomocą elektryczności. 

Z niskimi - poniżej 35Hz - jest jak z solą w ziemniakach. Skąd wiesz, że dobrze osolone? Sprawdzasz spektrometrem, czy z domu wyniosłeś wzorzec i z tak przyklejonym do synaps zasiadasz do talerza. Tam mózg nadaje: ja brzoza, ja brzoza, są przesolone.
Ja mam tak z niskimi. Ileś razy usłyszane i zakodowane obrazem holograficznym w zwojach brzozowych są wzorcem. Raz działa sprawniej, raz mniej, jak ze smakiem, ale brak tych wibracji na dłuższą metę jest nie do przyjęcia.
Słychać je w przyrodzie, instrumentach, głosie ludzkim, tylko audiofile twierdzą, że ich system za 5 baniek nie może się przecież mylić. I dążą do tego upragnionego dźwięku przyrody z użyciem pierdziawek 15 czy 18 cm. Dla takich podbicie energetyczne 50-100Hz jest ważniejsze - niż obecność 22Hz.