Audiohobby.pl

Znieksztalcenia modulacyjne i ich wpływ na odbiór muzyki w warunkach domowych

lancaster

  • Gość
04-10-2016, 14:28
jak sie spisywal pod wzgledem przestrzeni ?

meloV8

  • 1558 / 6072
  • Ekspert
04-10-2016, 14:54
Jak dla mnie, najwazniejsze znaczenie ma odpowiednie nagranie. Sa takie, ktore potrafia wykreowac te efekty przestrzenne, ale wiekszosc jest raczej przyklejona na amen do kolumny i trudno sobie wyobrazic, ze dzwiek nie dochodzi jednego punktu, a reszta to szczatkowe odbicia. Z tego co kiedys czytalem na temat stereolitu, to sa nawet specjalnie nagrane plyty do odsluchu na stereolicie i to moze miec sens.
Dla mnie to raczej jako ciekawostka, niz cos co warto rozwijac, ale warto sprobowac posluchac. Moze to byc rowniez ciekawa opcja do jakis nowoczesnych pomieszczen, gdzie sprzet audio jest rzecza drugorzędna, ale powinno milo plumkac gdzies w rogu. Zawsze to tylko jeden glosnik, a nie dwa, ktore trzeba gdzies rozstawic.
Napewno nie mozna powiedziec, ze taki glosnik gra jak mono, zupelnie nie.

Postaw plecami do siebie jakies kolumny i posluchaj, to wlasciwie to samo. Nowe stereolity maja dodatkowy tweeter na froncie, ale nie wiem jak to jest podlaczone do reszty glosnikow. W moim sa to po prostu dwie kolumny dwudrozne w jednej obudowie i tyle.

http://www.ave.fr/Photos/176/A325088.jpg takie cos

lancaster

  • Gość
04-10-2016, 16:40
dokladnie tak to widze, mam na mylsli zajmowane miejsce, z tym ze sluchalem juz tyle systemow gdzie dxwiek niby powinien byc rzeczą wazną bo generowaly koszt i zajmowaly miejsce a graly jekby nie o dxwiek chodziło.
Dlatego nie skreslam, szczegolnie jesli pomieszczenie nieduze i nie bardzo jest jak porządnie kolumny ustawic.

Moze xle pytanie zadalem, jak zamknales oczy byla dobra iluzja czy dxwięk z kolumny ?

sorki, nie doczytalem, pisales ze wiekszosc nagran miales przyklejona do kolumny.
« Ostatnia zmiana: 04-10-2016, 16:44 wysłana przez lancaster »

lancaster

  • Gość
04-10-2016, 16:42
PS. tak jak pisalem powyzej jeszcze na audiostereo czyli pewnie z 7 lat wstecz graaf pisal o stereolicie z tweeterem grajacym do przodu (kanaly sumowane), o innym pierwsze slysze.

meloV8

  • 1558 / 6072
  • Ekspert
05-10-2016, 00:30
Hmmmm mysle ze przy stereolicie ustawienie ma ogromne znaczenie. To chyba najlepiej dziala w rogu i jak siedzi sie do tego pod katem, do tego pomieszczenie nie powinno byc mocno tlumione. Przy dobrym nagraniu i zamkieciu oczu, mozna miec wrazenie, ze dzwiek plynie ze scian, a nie ze srodka, z kolumny.

Ten moj Stereolit to jest po prostu stara wersja. Te nowe maja dodatkowy tweeter z przodu. Nie wiem czy to nie bedzie troche ograniczac wrazenia przestrzennosci. Gdzies na forum jest temat o tym, moze lepiej tam przeniesc rozmowe.

tetejro

  • 2745 / 3194
  • Ekspert
03-12-2016, 13:10
Nie będe zakładał nowego tematu, bo ten się troche wiąze - choc tylko posrednio  z minimalizacją zniekształceń intermodulacyjnych w kolumnach dwudrożnych - dzieki rozdziałowi pasma na dwie drogi właśnie

Dlaczego od kilku lat wszystkie zestawy dwudrożne na małych głośnikach (midbasowych o rozmiarze typowym 6-7") nie grają zwartym wciagajacym dżwiekiem,  lecz brzdękaja i plumkają?

Zauważyłem ze od dziesieciu lat - mniej wiecej od kiedy Zaph zaczął lansować ekstremalnie niskie podziały w 2dr z midbasami 6-7" wszystko zaczęlo brzdędekać i plumkać. Im bardziej plumka tym uchodzi za bardziej audiofilskie,

Oto przykład:


A tu porównanie SR71 z Bigfrost -  na nieco innej muzyce i nagraniu


Bigfrost jak dla mnie po tym filmiku wygrywa, ale nie w tym jest problem, bo te nagrania nadal nie pokazują właściwości obu konstrukcji. Obie brzdękaja, symuluja obecność a zwłaszcza  poprawnosć reprodukcji basu (niski bas to powiedzmy są dżwięki mieszczące się z od kontry - czyli poniżej 130 Hz w dół)

SR71 ma podział pasma przy 1750hz. Wg mnie to jest za nisko dla jakichkolwiek kopułek. Od 10 lat ropzowszechniany jest mit ze 1" kopułka mająca niskie Fs i wysoką obciążalność może być filtrowana nisko.
Moim zdaniem ludzie łykneli to brzmienie wraz zideologią, bo  przeciążony głośnik ładnie brzdęka i dzwięczy - po prostu ma "dzwony" za filtrem. Kopułka ma zawieszenie tylko w jednej płaszczyznie i moze być bardziej podatna na drgania obwodowe Za to midbas 6-7" ma wystarczajaco szerokie pasmo przenoszenia. Zwłaszcza wersje z membranami tekturowymi - celuloza drzewna lub domieszkowana nomexem. Dobrze zrobiony midbas tej wielkości powinien poprawnie pracowac powyżej 2khz - nie wspominając o głosnikach z lekkimi membranami i szerokim pasmie, które odtworzą całe pasmo średnie.

Zauważyliście, że takie zestawy 2dr 1"+6-7" - jak na tym filmiku i na innych tego rodzaju filmikach, są prezentowane na smętnej muzie? Jakieś chilouty, jazzy i bluesy?
A mowa jest o sprzecie który aspiruje już do miana audiofilskiego czy wręcz hi-endowego  w przypadku konstrukcji na Seasach Excel więc powinien byc juz w miare uniwersalny, a nie tylko taki hi-end jednego stylu muzyki.

np.:


- Seas Bigfrost - smetna muza i brzdąkania z rzadkim tłem


- Seas SR71 podany wczesniej też brzdęka - ten jeszcze trochę matowo, jakby podbarwiany "papierowym" rezonansem membrany - a przeciez na tym 8-omowym Seasie jest cewka 3,3mH, skad sa takie zjawiska?
Oczywiście widać podbicie 4k Hz przy zapadłościach na 3-5k Hz - Na te czestotliwosć przypada zwykle rezonans papierowych membran o srednicy 6-7" i to on odpowiada za tzw. papierowe podbarwianie wokali i instrumentów dętych. Bigfrost jest dostrojony dokładnie odwrotnie - na wykresie spl widoczna jest zapadłość przy tej częstotliwości.


- Bigfrost vs Lumine - kolejna wersja smęcenia z cyklu jedno uderzenie w nutę na dwie sekundy bez wdepniecia pedału fortepianu.


- Lumine - jest coraz gorzej. lampka dająca przyjemną poświatę w ciemności do tego wokal z muzy dla depresantów i słuchacz sie Wilkinsonem potnie jeżeli wcześniej nie znieczuli się do nieprzytomnosci wódą.

Jak brzmią wejścia basów? Kolumny są ewidentnie obarczone próbą niskiego zejścia które sie im nie udaje. Oczywiście nie bedzie tam brzmienia nawet najtatańszych 12" ale próba jest próba dosięgnięcia do niskiej kontry która nie wychodzi, przypuszczam że problem wystepuje wyżej nawet powyżej 40 Hz.

Chiloutów słucha się równie dobrze na głosnikach za dwiestówki w samochodzie stojąc w korku podczas zimowego powrotu z pracy, kiedy za oknem już ciemno.

Czy lubicie takie brzmienie w domu? 
Czy raczej dżwięk z mocnym drivem, twardym i kopiącym basem ?
« Ostatnia zmiana: 03-12-2016, 14:27 wysłana przez tetejro »

cadam

  • 4401 / 6105
  • Ekspert
03-12-2016, 15:41
Można zbudować zwrotnicę z płynnie przestrajaną częstością podziału i samemu sprawdzić jaki to ma wpływ na brzmienie.

http://serwis.avt.pl/manuals/AVT5404.pdf

tetejro

  • 2745 / 3194
  • Ekspert
03-12-2016, 17:16
Porównanie raczej z tego nie wyjdzie, bo to jest zwrotnica aktywna. A wszystkie pokazane monitory sa na zwrotnicach pasywnych.

SR71 na przykład ma ewidentny "paproch" pozostawiony przy 4,5k Hz. Inaczej tego brzmienia i tego co widac na jego wykresie spl nie da się wytlumaczyć. Odcięcie pasma jest nisko a i tak"podsmaża" wokale nieodfiltrowanym rezonansem.

Ale poza tym to bardzo fajny temat podrzuciłeś. Filtracja aktywna jako antidotum na zniekształcenia intermodulacyjne. Może nie dosłownie te w samym głosniku ale te w ze zwrotnicy pasywnej.
« Ostatnia zmiana: 03-12-2016, 17:33 wysłana przez tetejro »

cadam

  • 4401 / 6105
  • Ekspert
03-12-2016, 17:38
Można zrobić pasywną korekcję pasma midbasu i wysokotonowca żeby były możliwie płaskie a sam podział zwrotnicą aktywną. Mam zamiar kiedyś przeprowadzić taki eksperyment.

tetejro

  • 2745 / 3194
  • Ekspert
03-12-2016, 17:46
Znaczy korekcja impedancji przez jej spłaszczenie? Ale jak chcesz skorygowac kształt pasma spl głosnika?

cadam

  • 4401 / 6105
  • Ekspert
03-12-2016, 18:50
Pasywna korekcja SPL. Podział aktywny z oddzielnymi wzmacniaczami dla głośników.

tetejro

  • 2745 / 3194
  • Ekspert
03-12-2016, 19:14
Wydaje mi się przekombinowane, połaczenie zwrotnicy elektrycznej z aktywną.

Obecnie wiekszość żródeł jest cyfrowa. Najsensowniejsze byłoby przejście na podział cyfrowy. W DSP przed konwersją D/A. Tylko żeby procesor robił cała obróbke - czyli wyrownanie pasma przetworników i podział - na sygnale w rozdzielczoci żródła.

Podsunałeś pomysł z AVT. Znalazłem więc takze tam zwrotnice cyfrową
http://ep.com.pl/files/11075.pdf
na trzy drogi

Nie znam sie na tej technologii. Ale myslę ze jestesmy na nią skazani. Prędzej czy póżniej tak będziemy realizować powazniejsze systemy audio. Jak dozyje i pieniadze pozwolą pewnie coś takiego zmontuję. Na dół jakieś proste wzmacniacze na darlingtonach środek i góra na LMach powinno być to w miare tanie - jeden kanał to koszt około 200 złotych.
Do takiego DIY, albo nawet zestawiania usystemu z klocków, to juz naprawdę trzeba miec zapał, organizacje i determinację.

Na razie na rynku brakuje kompletnych rozwiazań do wykorzystania. Ceny są zaporowe
http://www.linnpolska.pl/klimax-exaktbox.html
To nie są Nowości. Meridian produkował kolumny z cyfrowymi zwrotnicami juz ze 30 lat temu.

W necie duzo jest też informacji o wykorzystaniu urzadzęń estradowych. Jak Berhinger DCX2496 lub BSS FDS366,  to urządzenia  raczej do kompletu ze stołami mikserskimi.

Na forum tez znalazłem temat i widzę, że to zagadnienie jest ci znane  http://audiohobby.pl/index.php?topic=4755.0


« Ostatnia zmiana: 03-12-2016, 21:26 wysłana przez tetejro »

Mariusz_

  • 104 / 3385
  • Aktywny użytkownik
03-12-2016, 20:07
DSP jest prostsze. Do eksperymentów z dwudrożną kolumną można sobie kupić najprostsze miniDSP 2x4 za 100 eurasów. Jak ktoś jest stałym klientem Polinka, to mu się szybko zwróci. Jakby co, to mam je gdzieś w szpargałach. A obecnie używam innej wersji, z filtrami FIR, które nie zmieniają fazy. Można słuchać głośników w kolumnie tak jak fabryka chciała :-)

A co do "nowego" głównego wątku, to mam pytanie Tetejro. Czy to na pewno idzie w parze: obniżanie punktu podziału (=męczenie kopułki) i gorszy dźwięk?

Ja mam podobnie "nadwyrężony" system, ale z driverem kompresyjnym. Driver 70W ma zalecenie grania od chyba 900Hz z filtrem 2nd. U mnie gra w ogóle bez filtru (obojętnie czy pasywnego czy aktywnego) i tak podoba mi się najbardziej po wielu odsłuchach. A także pomiarach. Z tubą, którą mam, driver wchodzi mi od 350Hz na poziom i gra do końca (17-18kHz). Zniekształceń intermodulacyjnych na (mikro)mocach, których używam w pokoju po prostu nie widać. Jak trochę rozkręcę wzmacniacz, na RTA pojawiają się intermodulacyjne szpileczki, ale co z tego, skoro żeby to zmierzyć, to muszę mieć zatyczki w uszach :-).

Drugi przykład. Mam takie stare Klipsche KG 3.5. Podział na 1500Hz. Na górze tuba z 1 calowcem. Tu również nie słychać problemów. I nie widać przed mikrofonem.





 
« Ostatnia zmiana: 03-12-2016, 20:17 wysłana przez Mariusz_ »

tetejro

  • 2745 / 3194
  • Ekspert
03-12-2016, 20:28
Nie wiem czy idzie w parze. Zadałem tutaj pytanie, bo mam watpliwości co do ustawiania takiego modelu brzmienia. Zastanawiam się po co to komu?
Po co wyciagac 1" kopulke poniżej 2kHz kiedy współpracuje ona z 6,5" midbasem mającym w tym zakresie jeszcze przyzwoite brzmienie za to kiepski bas którego nie nalezy za mocno eksploatować.
I po co w tym celu robic filtracje midbasa która  prawdopodobnie i tak zaznacza jego niewycięty rezonans?

Ale pytanie zadałem nie o technike tylko o to dlaczego teraz wszystkie takie małe kolumienki plumkają i brzdękają że nie da się na nich słuchac niczego poza chiloutami?

Ps.
Klpsh KG 3. to jakieś nieporozumienie. Miałem okazje tego posłuchać w modelach podłogowych. Podobny tylko bardziej fajansiarski jest model RT, styl a'la Tonsil Zeus, i chyba kierowany do podobnego grona klientów tylko z grubszym portfelem

Z driverem kompresyjnym jest inna sprawa. Tuba jest "transformatorem akustycznym". Przy połaczaniu zwrotnica pasywną rzeczywiste filtrowanie drivera kompresyjnego (elektryczne) jest bardzo wysokie w porównaniu z filtrowaniem akustycznym. Widac to w kazdej kolumnie z dużym tubowcem po bardzo silnym podniesieniu przebiegu impedancji wokół cz. podziału.

Nawet z małym WG i kopułką jest podobnie - na przykład w  Seas Idunn
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=380:idunn&catid=66&Itemid=365
popatrz na przebiegi  impedancji i na spl jak się "składa" a to przy podzialne na około 2k Hz -  mimo zastosowania WG nie zeszli niżej.
W tubowcu kompresyjnym to wzmocnienie akustyczne jest wielokrotnie wyższe wiec kosztem utraty spl i ograniczeniem obciazalności mozna nim zejść do znacznie niższych częstotliwości podziału.


No i nie słyszałem dotąd "plumkających" i "dzwoniących" driverów kompresyjnych więc nie ma powodu mieszac ich do mojego pytania.
« Ostatnia zmiana: 03-12-2016, 21:30 wysłana przez tetejro »

Mariusz_

  • 104 / 3385
  • Aktywny użytkownik
03-12-2016, 20:36
Zaciekawiłeś mnie. Chyba sobie rozkręcę monitory 2-way, podłączę do DSP, obniżę punkt podziału i zobaczę o co chodzi z tym plumkaniem. I zobaczę jak kopułki to znoszą pod kątem IMD.