Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: lancaster w 25-09-2016, 03:44
-
Zapraszam do dyskusji
-
Pozwoliłem sobie przekopiować wpis Melo ktory jest mysle dobrym wstępem do dyskusji, jesli chcialbys Melo przekopiowac cos jeszcze co uwazasz za istotne dorzuc prosze :
meloV8
1125 / 3092
Ekspert
Wyślij PW
Dzisiaj o 02:30
Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:03
Melo, spokojnie, nie musisz nic nagrywac, nie slucham tak jak Ty z dokladanymi sygnałami "wysokoobjetosciowymi" tylko normalnej muzyki :-) robie ciszej, glosniej z duzym basem i słysze tylko że fajnie gra :-)
Nie wiem co to jest sygnal wysokoobietosciowy. Wyjasnij moze.
Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:03
PS. mierzyles dapolito ? Zmierz sobie te idealne ch-ki kierunkowe niby lepsze od coaxa. np. na godzinie 11-ej i 13-ej i to samo symetrycznie w dół, szkoda sie rozpisywac, po prostu zmierz. coax promieniuje jak naturalny instrument, full różnie bywa ale bywa tez ze tak, dapolito nie, tuby prostokatne tez sa robione m.in po to by ograniczyc odbicia od sufitu i podlogi po czym moim zdaniem brzmia słabiej od okrągłych dapolito jest naturalnie lepsze kierunkowo jako calosc od ukladu TM ale full czy coax po prostu pod kazdym katem sa perfekt.
Nie no, przeciez nigdy niczego nie mierzylem, niczego nie zbudowalem :) Musisz czytac bardziej ze zrozumieniem, poniewaz ja nie pisalem nic o idealnym pasmie, tylko o pasmie, ktore dzieki dobrze zaprojektowanemu systemowi MTM, umozliwia skupienie energii w osi pionowej o okreslonej szerokosci dyspersji, podobnie jak to ma miejsce systemach CD. Powtorze wiec, ja nie uwazam, ze w pomieszczeniu glosnik musi rozpraszac dzwiek dokladnie tak samo pod kazdym katem. Ty uwazasz, ze musi, bo tak graja instrumenty, co niestety jest nieprawda, bo kazdy instrument akustyczny, generuje dzwiek w nieco inny sposob. Poza tym dochodzi do tego sposob jego nagrywania, pomieszczenia i tak dalej. Twoja teoria o konieczne korelacji rozchodzenia dzwieku z jakiegos tam instrumentu, w wiekszosci nagran nie ma kompletnie zadnego znaczenia. Prostym przykladem moze byc nagranie symfoniki, ktore jest tak przemielone w studio, ze to jak poszczegolny instrument brzmi w rzeczywistosci, nie ma zadnego odzwierciedlenia w systemie audio. Ty chyba musialbys sobie nagrac trojkat, i to jeden, a nastepnie pusicic go w mono. Wtedy moglbys sie jarac wiernoscia odtwarzania. Szkoda tylko, ze zadna muzyka nie jest tak nagrywana i realizowana, dlatego trzymanie sie kurczowo charakterystyk glosnikow szerokopasmowych i coaxow jest bez sensu. To wlasnie systemy pozwalajace skupic energie w okreslonym kierunku sa wlasciwym kierunku. Tutaj mozna przywolac np Beolab90.
Zdecydowanie wazniejszym parametrem jest przystosowanie akustyczne pokoju odsluchowego, niz skrajne charakterystyki katowe. Jak siedze przed kolumnami, to chce miec dzwiek z kolumn na wprost, a nie odbite fragmenty od scian, podlogi i sufitu z filtrem grzebieniowym. Jak uwazasz, ze odbicia i charki katowe sa takie wazne, to powinienes sluchac muzyki w pokoju z golymi scianami. Wtedy trojkat zabrzmi jak zywy.
Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:03
3 drogi wlasciwie uwolnione od modulacji ? no chyba jaja sobie robisz. Podziały przykladowe np. 500/3KHz czy naprawde nie slyszysz jak jest modulowane 400Hz 50-ma Hzami ? Albo jak paskudnie zgrzta 2,5KHz na nośnej 700Hz ? No bo chyba slyszysz bez problemu ten koszmar kiedy na sinus 3KHz nakłąda sie 10KHz ??? :-))))
Radzilbym nie pisac takich rzeczy, bo to obnaża Twoja niewiedze w temacie i istote problemu.
Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:03
no i na koniec pamietaj o błonie bębenkowej która Ci moduluje co byś nie robił. Twoja błona bębenkowa jest o zgrozo szerokopasmowa, ale naturalnie mozna dolozyc tweeter - powinna byc lepsza góra ;-)
Pamietaj, ze piszemy o odtwarzaniu dzwieku, a nie jego "rejestracji". To dwa rozne swiaty.
Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:25
swoja drogą matka natura wyposazajac narządy sluchu czlowieka i zwierzakow w szerokopasmowe membrany rejestrujące dxwiek wraz z modulacjami miala wiecej czasu na zastanowienie sie jak to zrobić niz cala historia audio.
Kiedy zrozumiesz, ze modulacja w przypadku rejestracji, jest marginalna? Skup sie i nie powielaj glupot.
Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:25
Co ciekawe jak sugnal modulowany puscic na mikrofon to mikrofon przez swoja budowe dodatkowo go zmoduluje a mimo to dxwiek jest OK, czyli zarejestrowany sygnał bedzie sygnalem modulowany bliskim oryginalnemu.
O czym świadczy chocby propozycje melo.
Mikrofon jest w stanie bez problemu te modulacje wychwycic. Najprostszy test : odtwarzasz sinus 1khz i modulujesz generatorem np 20hz. Zamiast ciaglego sinusa, otrzymasz wibrujacy dzwiek. Podobnym przykladem moze byc dzwiek glosnika Leslie, gdzie dzwiek poddawany jest ekstremalnej modulacji.
Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:25
Melo jak masz wene na nagrania to nagraj lepiej kilak kawalkow muzycznych i wrzuc do posluchania charakteru grania, jesli mozna miec koncert życzeń :
Chyba zupelnie oszalales. Chcesz oceniac brzmienie zestawu, ktory nagram przez mikrofon? No blagam, nie zachowuj sie jak jakis lamer :)
Cytat: lancaster w Dzisiaj o 00:08
melo, oczywiscie wiesz jak jest natura dxwieku w naturze ?
masz tu pomiary Dynaudio C2. tam jest dodatkowo drugi tweeter. Zmiennosc charakterystyk pion/poziom widac juz od 200Hz. Przy czym poziom cisnienia podobny wiec odbic od sufitu i podlogi bedzie tyle samo.
Na samej gorze powyzej 8KHz w pionie mamy 4dB mniej niz w poziomie, przy pojedynczym tweeterze roznica bedzie prawdopodobnie żadna (tweeter dla f które promieniuje jest fullrange)
http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/77-c2
tutaj masz projekt troelsa, obejrzyj kierunkowe w pionie i poziomie i porownaj
http://www.troelsgravesen.dk/C17mk4.htm
mniejsze odbicia od sufitu i podlogi ? nie fantazjuj. chyba raczej dziury w pasmie w pionie pod wiekszym katem w najwazniejszym pasmie gdzie najwiecej w muzyce sie dzieje czyli na średnicy.
Ani fulle ani coaxy takich "atrakcji" nie serwują. Poprawnie ulozona zwrotnica czy pasmo we fullu daje rownomierna odpowiedx pod kazdym katem, dodam ze mi prywatie udaje sie ulozyc psmo dapolito lepiej niz w c17 ale i tak do coaxa sie nie zbliza nawet.
ty piszesz te swoje historie z taka niezmacona pewnosci jakbys sprawdzal rzeczy o ktorych piszesz a juz z powyzszego wynika ze co prawda sam powinienes miec chec, zeby to sprawdzic, ale moze strach przed nowym doznaniem i nauka niektorych paralizuje :) - ze zacytuje klasyka :-))))
Rozwiazan systemow MTM jest bez liku, roznice moga byc miedzy soba ogromne. Wrzucasz dwa przyklady i czego to ma dowodzic? Powtorze Ci jeszcze raz. Uwazam, ze glosniki domowe, nie musza trzymac doskonalych charakterystyk pod katami wiekszymi niz 30%. Dla mnie wazniejsze jest skupienie energi na osi, niz jej rozpraszanie. Nie jestem zwolennikiem generowania dzwiekow, ktorych w rzeczywistosci nie bylo w procesie nagrania. Dlatego nie uwazam charakterystyk katowych szerokopasmowcow za doskonale. Ba, mozna przytoczyc nie jeden przyklad takich, ktore pod katami zachowuja sie tragicznie, gorzej niz przecietny system dwudrozny.
Cytat: lancaster w Dzisiaj o 00:25
pisze dokladnie o tym co trzeba melo, filtr subsonic to cos zupelnie innego a jego zalczenie nie sprawia ze wkladka gramofonowa nie czyta sygnalu z plyty wraz z modulacją.
Modulacja bez riaa jest mniejsza nie tylko dlatego ze sygnal na plycie jest zapisany czy odtworzonu jako niemodulowany np. dzialaniem mikrofonu tylko dlatego ze przy zapisie zastosowano krzywa umozliwiajaca spłycenie rowka.skok igly to skok napiecia jesli niskie zakresy beda przeskalowane a w przypadku riaa sa to igla nie musi robic centymetrów ruchu tylko wystarcza to co widzisz w rowku plyty. Poxniej riaa doklada co trzeba a dokladniej odejmuje gore i wzmacnia i poziom modulacji wraca wraz z ta skala do "normy".
Modulacje czasami wystepujace w gramofonach nie pochodza bezpsrednio od nagrania z rowka, tylko moga byc rezonansami np ramienia, wkladki, calego gramofonu. Te drgania sa przenoszone przez wkladke do preampu, a korekcja RIAA jeszcze to wzmocni i jesli nie posiadamy filtra dolnozaporowego. Mozna w ten sposob uszkodzic mechanicznie glosniki, nie mowiac o modulacji jaka moze powstac na okreslonych czestotliwosciach dzwieku.
Cytat: lancaster w Dzisiaj o 00:25
Mikrofon moduluje, wkladka moduluje, membrany glosnikow moduluja, blona bębenkowa moduluje.
Jesteś osaczony modulacjami, są one naturą dxwieku, zapisu dxwieku, odtwarzania oraz słysznia i probujesz je niwelowac "niemal do zera" jak piszesz ukladem 3 way ? ....ktory oczywiscie rowniez moduluje :-)
Nie jestem osaczony, tylko jestem swiadom, ze taki problem moze wystapic w glosnikach szerokopasmowych. Modulacja jest slyszana najbardziej kiedy czestotliwosci modulacji sa bardzo niskie, dlatego w systemach trojdroznych to zjawisko jest mocno wyeliminowane. Glosnik sredniotonowy, czy midbasowy ( 3 way z niskim podzialem ) nie jest modulowany tymi niskimi czestotliwosciami, bo pracuje za filtrem gornoprzepustowym. Sila modulacji jest bezposrednio zwiazana z wycheleniem membrany i czestotliwosciami jakie sa modulowane. Prosciej piszac, trudno zmodulowac czestotliwosci np 100-200hz, bo fala tej czestotliwosci jest zbyt dluga. Co innego wyzsze czestotliwosci z zakresu wysokiej srednicy i wysokich tonow, ktore znacznym wychyleniem membrany, do ktorej doklejony jest stozek wysokotonowy, moga zostac bez problemu zmodulowane, co objawia sie plywajacym, wibrujacym dzwiekiem. Bardzo dobrze slyszalne przy np jakis chorach, wokalach.
Cytat: lancaster w Dzisiaj o 00:33
Melo, zlituj sie nad sobą. Glosnik sie wychyla bardziej - idą wieksze thd. Nie ma takiego zawieszenia ani konstrukcji napedu ktre sprawia ze poziom thd nie zmienia sie przy zmianie poziomu glosnosci.
Oczywiscie jesli wexmiemy dopracowany przetwornik i powiedzmy wczesnoprototypowy to roznice są, ale umowmy sie ze pisalem o dopracowanych, faktycznie mogles pomyslec ze mialem na mysli dopasionego fulla i midbas no name z nienamagnesowanym magnesem i uszkodzonymi zawieszeniami albo nawet spalona cewką bo napisalem zbyt ogólnie.
W tym momencie uscislam raz jeszcze dla pewnosci - pisze o dopracowanych i sprawnych glosnikach.
No widzisz, wiec zanim cos napiszesz, to sie zastanow. Mialem na mysli, to ze majac dwa glosniki o takim samym x-max, lecz o zupelnie innej budowie, to jeden z nich moze miec duzo mniejsze znieksztalcenia od tego gorszego konstrukcyjne drivera, mimo uzyskania tego samego wychylenia. Oczywista oczywistosc.
Jesli mamy dwa takie same dopiszczone glosniki, to jasna sprawa jest, ze ten ktory bedzie pracowac mocniej, bedzie generowal wieksze znieksztalcenia.
-
"No widzisz, wiec zanim cos napiszesz, to sie zastanow. Mialem na mysli, to ze majac dwa glosniki o takim samym x-max, lecz o zupelnie innej budowie, to jeden z nich moze miec duzo mniejsze znieksztalcenia od tego gorszego konstrukcyjne drivera, mimo uzyskania tego samego wychylenia. Oczywista oczywistosc.
Jesli mamy dwa takie same dopiszczone glosniki, to jasna sprawa jest, ze ten ktory bedzie pracowac mocniej, bedzie generowal wieksze znieksztalcenia."
Melo, no to miales na mysli to co jak Tobie napisałem :-) Czyli jeden glosnik wyraxnie lepszy od drugiego. W takim razie jaki Twoim zdaniem jest sens ich porównania ? Audi RS ma wiecej koni od wersji podstawowej i nikt nad tym nie dyskutuje, nie porownuje na torze ani nie wymądrza sie ze RS ma wiecej koni bo sprawdził.
Natomiast porownanie RS-a do auta innej firmy o podobnych osiagach ma sens i wlasnie o takim porowaniu mowie.
Ja mialem na mysli dwa głośniki z ktorych oba są na podobnie wysokim poziomie i oba sa przedstawicielami klasy top w ramach technologii. Tak sie sklada ze wiekszosc top midbasów nie jest ani 5 ani 8 tylko 7 cali a większosc top fulli nie jest 5 ani 7 tylko 8 cali.
xmax nie maja takiego samego i sd tez, xmax na korzysc midbasu, sd na korzysc fulla.
Bo jak chciales zapytac czy glosnik z mniejszym xmax ma mniejszy xmax to ma :-)
-
"Nie jestem osaczony, tylko jestem swiadom, ze taki problem moze wystapic w glosnikach szerokopasmowych. Modulacja jest slyszana najbardziej kiedy czestotliwosci modulacji sa bardzo niskie, dlatego w systemach trojdroznych to zjawisko jest mocno wyeliminowane. Glosnik sredniotonowy, czy midbasowy ( 3 way z niskim podzialem ) nie jest modulowany tymi niskimi czestotliwosciami, bo pracuje za filtrem gornoprzepustowym. Sila modulacji jest bezposrednio zwiazana z wycheleniem membrany i czestotliwosciami jakie sa modulowane. Prosciej piszac, trudno zmodulowac czestotliwosci np 100-200hz, bo fala tej czestotliwosci jest zbyt dluga. Co innego wyzsze czestotliwosci z zakresu wysokiej srednicy i wysokich tonow, ktore znacznym wychyleniem membrany, do ktorej doklejony jest stozek wysokotonowy, moga zostac bez problemu zmodulowane, co objawia sie plywajacym, wibrujacym dzwiekiem. Bardzo dobrze slyszalne przy np jakis chorach, wokalach."
Melo OK, wokale, plywajacy dxwiek, podaj przyklad utworu muzycznego an ktorym to slyszysz.
Konkretnie..
Zrozumiale ze w kazdym i na kazdych kolumnach bo błona bębenkowa tak u ciebie działą, ale w ktoruch bardziej.
-
"Nie no, przeciez nigdy niczego nie mierzylem, niczego nie zbudowalem :) "
Melo nikt nie rozmawiał o to ani ile tego zrobiłes tylko konkretnie o dapolito o ktorym napisałes :
"W systemach wielodroznych, mozna wybrac rozwiaznie d'appolito, ktore osiaga cos, czego zaden Coax nie potrafi. To znaczy, ma bardzo dobre charakterystyki poziomie, ale w pionie promieniuje wezszym pasmem i to jest przewaga nad Coaxem"
na co Ci wskazałem konkretne pomiary troelsa czy Dynek C2 gdzie widac ze poziom cisnienia w pionie nizszy maja tylko wyposazone w 2 tweetery Dynaudio (ze wzgledu na uzycie 2 tweeterow a nie ze wzgledu na symetryczny calosciowo uklad - roznice dotycza pasma powyzej 8KHz). Wskazalem Tobie ze róznice w charakterystykach keirunkowych w takich ukladach są juz od 200Hz podczas gdy coax nie ma z tym żadnego problemu do samej góry.
Uwazam ze lepiej ze wzgledu na wlasciwosci przestrzenne jest kiedy dxwiek jest rozpraszany tak jak w naturze, to prawda. ty uwazasz ze nie ? Wskaz przyklad takiej kolumny. Kolega Lutek sie ucieszy, uzywa Tannoy SRM od at i pomimo odsluchów bardzo zaawansowanych konstrukcji pod wieloma wzgleami nie znalazł nic lepszego w temacie lokalizacja i scena a szuka z kolei czegos z wiekszym basem. Niemniej sa priorytety, przykladowo taki Avalon Eidolon mial podczas odsluchu na którym wspolnie byliśmy lepszy bas ale reszty juz niestety niekoniecznie.
Kolumny bez wzgledu na cene graja fcetowi plamami, jedyny glosnik ktory na nim ostatnio zrobił wrazenie to był Lowther w obudowie Audiovector podczas odsluchow kilka miesiecy temu. Kiedy po tym odsluchu rozmawialismy Lutek mowil ze pierwszy raz po powrocie do domu mu troche muliło :-)
Nie bylo doniesien o falujacych wokalach itd stad pytanie o konkretne nagrania, wybiore z nich takie ktorych slucham bo jesli temat dotyczy kilku nagran albo jest pomijalny to spoko przyznam ze ma miejsce a Ty sam ocenisz jakie to ma znaczenie.
-
"Zdecydowanie wazniejszym parametrem jest przystosowanie akustyczne pokoju odsluchowego, niz skrajne charakterystyki katowe. Jak siedze przed kolumnami, to chce miec dzwiek z kolumn na wprost, a nie odbite fragmenty od scian, podlogi i sufitu z filtrem grzebieniowym. Jak uwazasz, ze odbicia i charki katowe sa takie wazne, to powinienes sluchac muzyki w pokoju z golymi scianami. Wtedy trojkat zabrzmi jak zywy."
koncowe dwa zdania rozwin prosze bo zupelnie nie wiem o czym piszesz. Moze sluchales i brzmial jak zywy, a jak reszta ci sie podobała ?
No i bardzo dobrze ze chcesz miec wiekszosc dxwieku na wprost z kolumn, ale zdajesz sobie sprawe z tego ze wplyw pomieszczenia masz zawsze mniejszy albo wiekszy ? Twoj postulat realizuje odsluch w polu mozliwie bliskim z zestawami tak bardzo oddalonymi od scian jak to tylko mozliwe. A mimo to jak zrobisz z pokoju komore bezechowa to dxwiek nie bedzie ciekawy. Sam wiec ocen na ile jestes w stanie wyeliminowac wplyw kierunkowych nawet kiedy zrobisz wszystko by go zredukowac mozlwie do zera (nierealne, chyab ze faktycznie komora bezechowa gdzie sluchanie nawet osoby z ktora w niej przebywasz jest kiepskie)
Podałem Tobie konkretny przyklad Troelsa czy Dynaudio, masz inne śmialo wrzucaj. Dunaudio uwazam za konstrukcje lepiej dopracowana ze wzgledu na kierunkowe a kierunkowe Melo to nie cos czego wplyw likwidujesz siadajac w polu bliskim i zmniejszajac odbicia (zgadzam sie ze jest klika kluczowych miejsc gdzie sa szczegolnie upierdliwe, po ich neutralizacji dxwiek jest lepszy, aczkolwiek jeszcze sie nei spotkalem z sytuacja gdzie w normalnym pokoju nie daloby sie zoptymalizowac akustyki, no moze z wyjatkiem takich pokoi w ktorych weszli akustycy i zrobili z nich komory bezechowe i elementami pułapki basowej :-))
-
"Modulacje czasami wystepujace w gramofonach nie pochodza bezpsrednio od nagrania z rowka, tylko moga byc rezonansami np ramienia, wkladki, calego gramofonu. Te drgania sa przenoszone przez wkladke do preampu, a korekcja RIAA jeszcze to wzmocni i jesli nie posiadamy filtra dolnozaporowego. Mozna w ten sposob uszkodzic mechanicznie glosniki, nie mowiac o modulacji jaka moze powstac na okreslonych czestotliwosciach dzwieku."
Mnie interesuje modulacja w rowku ktora wystepuje zawsze z natury a nie poprzez bledy techniczne z ktorymi mozna a nawet powinno sie powalczyc.
Igla porusza sie gora dół, najwieksze amplitudy ma odtwarzajac bas, w tym samym czasie odtwarza wyzsze zakresy. robi to szerokopasmowo, nie ma osobnych igiel na kazdy podzakres, wyzsze czestotliwosci sa modulowane nizszymi zawsze - z zasady dzialania. Teraz jak mysle to moj blad z tekstem ze po RIAA modulacja wraca do stanu jakby nie bylo riaa. Nie wraca, robi sie tylko glosniej wstepnie zmodulowany sygnal a nie ma ta modulacja wartosci jaka by miala bez riaa. Niemniej występuje - z zasady dzialania wkladki gramofonowej. Mi ona zupelnie nie rpzeszkadza, nawet w wersji extremalnej - na błonie bębenkowej więc co tam gramofon :-)
-
"Rozwiazan systemow MTM jest bez liku, roznice moga byc miedzy soba ogromne. Wrzucasz dwa przyklady i czego to ma dowodzic? Powtorze Ci jeszcze raz. Uwazam, ze glosniki domowe, nie musza trzymac doskonalych charakterystyk pod katami wiekszymi niz 30%. Dla mnie wazniejsze jest skupienie energi na osi, niz jej rozpraszanie. Nie jestem zwolennikiem generowania dzwiekow, ktorych w rzeczywistosci nie bylo w procesie nagrania. Dlatego nie uwazam charakterystyk katowych szerokopasmowcow za doskonale. Ba, mozna przytoczyc nie jeden przyklad takich, ktore pod katami zachowuja sie tragicznie, gorzej niz przecietny system dwudrozny."
Melo, Ty nie wrzucasz zadnego przykladu i czego to dowodzi. Skoro mozna przytoczyc jak piszesz nie jeden taki przyklad to go po peostu przytocz, wrzuc pomiary itd. Bedzie o czym rozmawiac.
Oczywiscie ze w rzeczywistosci dxwieki jakie byly nagrywane na plucie mialy naturalne kierunkowe bez sieki fazowej poza osią bo byly to instrumenty czy wokale, mix mogl rozne rzeczy spierniczyc ale nie mogl kierunkowych melo, bo niby jak ?
A slyszysz czy sie to Tobie podoba czy nie moc wypromieniowana a nie spl na osi i pod kątem jaki masz w sweetspot.
Posluchaj kiedys w komorze bezechowej to sie wyleczysz z fragmentu swoich wyobrażen dotyczacego tego czy i jak slyszysz tylko dxwiek bezposredni z kolumn.
-
"Mikrofon jest w stanie bez problemu te modulacje wychwycic. Najprostszy test : odtwarzasz sinus 1khz i modulujesz generatorem np 20hz. Zamiast ciaglego sinusa, otrzymasz wibrujacy dzwiek. Podobnym przykladem moze byc dzwiek glosnika Leslie, gdzie dzwiek poddawany jest ekstremalnej modulacji."
Kurde melo, polozyłes tym sposobem wszystkie midbasy i fulle za jednym zamachem.
Czy rzeczywiscie 20Hz jest popularną czestotliwoscia w sygnale muzycznym ?
Czy anwet wielkie multiway z 12 calowcami na dole odtwarzaja az tak nisko ?
Wiekszosc nie, tzn sladowa ilosc nagran (organy + moze jakas syntetyka a kolumn jeszcze mneij w tym zero fulli i 7 calowych midbasów :-))
Wexmy zatem f 45-50Hz ktora jest a przynajmniej powinna byc dobrze obslugiwana przez 2 way z 6-7 calowym midbasem i 8 cali fullem i wtedy ma to sens.
Przypuszczam ze oba niestety zmodulują i midbasowi nic nie pomoze ze nie ejst niedobrym fullem :-)
Powiem więcej dla osiagniecia tego samego spl midbas (pisalem wczesniej dlaczego 7 cali midbas i 8 cali full, poiewaz topowe midbasy nie sa 5 czy 8 calowe tylko wlasnie 6-7-io, a topowe fulle nie są 5 czy 7 calowe tylko wlasnie 8-io a interesuja nas rozwiazania na podobnym poziomie a nie o podobnej wielkosci, przynajmniej ja tak to widze), w kazdym razie do soiagniecia tego samego spl midbas bedzie musial sie wychylic bardziej bo ma mniejsze sd. A wieksze wychylenie to większa modulacja....no i wzrost thd, ale to jakby przy okazji.
Czy jako np. 2 way midbas zagra slabiej trudno powiedziec, a juz zupelnie sie nie podejmuje wrózyc co sie komu bedzie podobac w kazdym razie mniejszy midbas bedzie bardziej jak Leslie :-) ...a topowy preciez.
-
"Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:03
3 drogi wlasciwie uwolnione od modulacji ? no chyba jaja sobie robisz. Podziały przykladowe np. 500/3KHz czy naprawde nie slyszysz jak jest modulowane 400Hz 50-ma Hzami ? Albo jak paskudnie zgrzta 2,5KHz na nośnej 700Hz ? No bo chyba slyszysz bez problemu ten koszmar kiedy na sinus 3KHz nakłąda sie 10KHz ??? :-))))
Radzilbym nie pisac takich rzeczy, bo to obnaża Twoja niewiedze w temacie i istote problemu."
Przeciez jako zart to napisałem, Ty tak mocno słyszysz te modulacje ze słyszysz juz chyba wszystkie łacznie z tymi naturalnymi we własnym uchu, świat jak na koncercie z uzyciem Leslie :-)
-
"Twoja teoria o konieczne korelacji rozchodzenia dzwieku z jakiegos tam instrumentu, w wiekszosci nagran nie ma kompletnie zadnego znaczenia. Prostym przykladem moze byc nagranie symfoniki, ktore jest tak przemielone w studio, ze to jak poszczegolny instrument brzmi w rzeczywistosci, nie ma zadnego odzwierciedlenia w systemie audio.'
az dziw melo ze w ogole poznajesz ze to symfonika. ciekawe po czym ?
ale jak u Ciebie instrumenty nie maja odzwierciedlenia w systemie to calosc zaczyna mi sie lepiej układać.
Pisze to troche z przekasem, ale zaczynam sie zastanawiac jak to wszystko skladamw calosc i chyba jednak bede nalegal na próbki nagran.
Wiem nagranie mikrofonem i te sprawy, nic nie slychac na takim nagraniu itd, ale wrzuc prosze. 4 probki nagań wrzucilem we watku o coaxie, odtwarzane z normalnie z netu, spoko nie idzie to źle, p 30 sekund wystarczy.
-
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1924&Itemid=30
"- Istnieją dane mówiące o tym, że muzyk może pracować 8 godzin bez skutków ubocznych przy natężeniu dźwięku do 82 dB, jeżeli natężenie dźwięku wynosi 91 dB, to tylko godzinę, a jeśli 100 - 105 dB - tylko kilka minut...
- To nie takie proste. Chodzi o to, że wartość dopuszczalna hałasu wynosi 85 dB i dlatego można w takim hałasie pracować 8 godzin. Jeżeli natężenie dźwięku zwiększa się do 88 dB, to czas ekspozycji na hałas skraca się do 4 godzin dziennie, przy 91 dB - do 2 godzin. Te dane nie świadczą zatem o możliwości utraty słuchu, ale o przekroczeniu wartości dopuszczalnej natężenia dźwięku i możliwościach wystąpienia utraty słuchu po kilku latach takiej ekspozycji.
- Czy po przebywaniu przez kilka godzin w hałasie pojawiają się jakieś dolegliwości lub inne choroby, które nie są ubytkiem słuchu?
- Tak, częściej niż ubytki słuchu występują takie dolegliwości jak szumy uszne i nadwrażliwość słuchowa polegająca na tym, że muzyk ma dość muzyki, dźwięku - jak słyszy dźwięk to źle się czuje. Te dwie choroby są częstsze niż ubytki słuchu.
"
wazne info uwazam, proponuje wziac je do rozwazan na temat testowych poziomow glosnosci, wtedy wychylenia membran nie ekstremalne i modulacja nizsza i thd nizsze i czlowiek zdrowszy i sąsiedzi nie dzwonią po municypalną :-)
-
"Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:03
Melo, spokojnie, nie musisz nic nagrywac, nie slucham tak jak Ty z dokladanymi sygnałami "wysokoobjetosciowymi" tylko normalnej muzyki :-) robie ciszej, glosniej z duzym basem i słysze tylko że fajnie gra :-)
Nie wiem co to jest sygnal wysokoobietosciowy. Wyjasnij moze."
Melo, czytałes swoj wpis ktorego moja odpowiedź dotyczyła ?
"meloV8
1125 / 3092
Ekspert
Wyślij PW
24-09-2016, 20:29
Jak jestescie otwarci na nieznane i nowe rzeczy, to Wam chetnie nagram mikrofonem dzwiek z glosnika, ktory zostaje zmodulowany duzym wychyleniem objetosciowym."
-
Melo odnosnie materiału do testu poprosze tylko i wylącznie próbki muzyczne jednak bo odbiegniemy od sensu uzytkowego.
Kiedys pisałem ze multiway ze zwrotnica kiepsko sobie radzi z sygnalem prostokątnym na co stwierdziles ze nikt takich przebiegow nie slucha.
Byłaby ciekawa rozmowa ale w sumie masz racje - nikt przeciez takich przebiegów nie słucha :-)
Znalazlem stara dyskusje na DIYaudio.com, gdzie m.in Thorsten Loesch (obecnie chyba firma moodwright)ciekawe rzeczy pisze. Dyskusja z konkretami, nie zbędnych "nie znasz sie" "trzeba być głuchym" itd.
http://www.diyaudio.com/forums/lounge/200865-sound-quality-vs-measurements-249.html
"ThorstenL is offline ThorstenL Germany
Previously: Kuei Yang Wang
Join Date: Nov 2002
Hi,
Quote:
Originally Posted by TheShaman View Post
I'm not referring to Thorsten's gear but "source" components like Zanden and "loudspeakers" like Rehdeko come to mind...
I would add one thing here.
The Rehdeko measurements are IN ROOM, ROOM AVERAGED, not pseudo anechoic MLSSA. So be careful what you compare them to. I would not consider Rehdeko entirely my cup of tea, however they are rather enjoyable and will surprise you if you listen. It will (again) make you question the validity and usefulness of the measurements we usually employ.
One thing I remember, 'dek's had nearly as good squarewave performance as my Tannoy Red's and both are not miles off a Quad ESL. If you ever seen the square wave from most "HiFi" Speakers you would feel rather disturbed. I suspect that is why we commonly see square wave measurements of Amplifiers but practically never of speakers...
Ciao T"
Podobnie nikt nie slucha sygnału składajacego sie z 2 tonów. To juz na pewno (bo odtworzenie prostokata prawidłowe ma wpływ na kilka rzeczy uwazam, ale OK solo nikt nie słucha :-)). Nie widze innego zastosowania odtowrzenia 2 tonów niz obrazowanie zjawiska modulacji słuchaczom technikum.
skupmy sie zatem na realnych warunkach w których eksploatowane są zestawy. Czyli myzyka, sygnały złożone i na konkretnych zjawiskach podczas sluchania muzyki i ich korelacji z pomiarami.
Poslucham dzis wokali, sprawdze czy faluja jak piszesz, czy w ogóle efekt wystepuje (wzesniej go nei szukalem, moglo umknąć, falujacy wokal nie wydaje mi sie niczym nienaturalnym jest to efekt ktory czeto wywolywany jest naturalnie, ale ez nie wiem jakie falowanie masz na mysli. dlatego prosilem o probki gdzie to słyszałes - konkretne materiały), mam pod ręką 2 multiway i fulla, sprawdzac sceny i poukladania instrumentów nie musze bo pod tym kątem sluchalem już nie raz i z lepszymi multiway niz te ktore mam obecnie w domu, przynajmniej cenowo lepszymi :-)
-
Melo daj te probki muzyczne jednak bo nic mi nie faluje, no za cholere :-)
-
Lan , wystarczy wzmacniacz sumujący , lub dowolny mikser oraz generator funkcyjny. Interesujący cię materiał muzyczny , podkładasz 20 Hz lub dowolną szkodliwą i po sprawie , szkoda czasu na pier....
-
Lan , wystarczy wzmacniacz sumujący , lub dowolny mikser oraz generator funkcyjny. Interesujący cię materiał muzyczny , podkładasz 20 Hz lub dowolną szkodliwą i po sprawie , szkoda czasu na pier....
Można jeszcze prościej. Wystarczy na komputerze odpalić foobara i jakiś program generatora funkcji odpowiednio ściszając jeden i drugi żeby nie przesterować sygnału
http://www.tolvan.com/index.php?page=/tone/tone.php
-
Warto też sprawdzić co się stanie gdy jednocześnie poda się dwie sinusoidy niskiej częstotliwości o nieznacznie różnych częstotliwościach. Wtedy uzyska się modulację dudnieniami.
-
"Lan , wystarczy wzmacniacz sumujący , lub dowolny mikser oraz generator funkcyjny. "
muzyka to nie sinus z generatora tylko impulsy i sygnał bardziej złozony niz 2 czestotliwosci.
Spodziewam sie ze 1KHz na nośnej 20Hz czy 50Hz zacznie śpiewac no i ?
Madrzej zrobic pomiar sekwencjami np. oktawa i porownac z różowym calosci, wtedy offset bedzie swiadczyl o ew.problemach i ich skali,
Proponowalbym do takiego testu najpierw odpalic muzyke i ustalic glosnosc z jaka faktycznie sluchamy, tu nie chodzi o "standard" i okreslenie spl tylko potencjalne realne wrazenia.
w pliku macie przed chwila machniety pomiar z ręki fulla oraz fulla z zapietym kondem 12uF celem odfiltrowania modulujacych potworów z niższych zakresów. To jest dokladnie to samo, pomiar jak pisze z reki wiec co do mm nie ustawie, roznic powyzej 1KHz mogacych byc traktowanyh jako klopot nie stwierdzono.
A ze nie lubie łatwizny bo kazdy moze sobie zrobic ładna charke na osi a poza tym nie chcialo mi sie tylka ruszac ;-) to test odbyl sie pod katem ok 60 stopni hihihi
-
mnie chodziło o to , żebyś sprawdził to odsłuchowo , na ulubionym materiale muzycznym , osłuchanym do bulu zmodulowanym , dowolną częstotliwością . Odnośnie pomiaru to co się spodziewałeś?
-
leonpk, jaka czestotliwoscia proponujesz modulowac ? 50Hz wystepujacymi w sygnalach myzycznych ? wtedy bede slyszal buczenie, z kolei 20 Hz nie wystepuje w sygnałach muzycznych wiec jaki sens nawet gdyby sie pojawil jakis problem. Powiedzmy ze organy grajace na najnizszych piszczalach ciagle akordy jako akompaniament chóru beda ten chór modulowac, nawet bez testu jestem w stanie oddac taki repertuar walkowerem, choc nie sądze zeby problem byl jakis psujacy fun ze sluchania :-)
Dla pewnosci znajdx prosze taką płyte.
-
skorzystalem z :
http://onlinetonegenerator.com/
zapuscilem 30Hz czyli cos co ew moze sie zdarzac czasciej niz raz na 100 płyt a w malych kolumienkach jakie uzylem do testu mam 10cm fulle wiec nie przetwazaja tego pasma, dla 50Hz mam buczenie i nie da sie sluchac.
Pomijajac ze w muzyce tego typu przydxwieki nie wystepuja, sa one znane z zasialczy raczej.
W kazdym razie na stronie macie suwak glosnosci generowanej czestotliwosci recznie wpisujecie wartosc. Muzyka puszczona z foobara i lecimy :-)
w ślepym tescie zero szans na stwierdzenie kiedy generator chodzi, chyba ze zamiast sluchac bedziemy patrzec na membrane (wychylenia), jak sie skupic na zmianach to są, pytanie czy nie wywolane dzialaniem 2 programow audio naraz, mam tak ze jak wepne foobara i YT naraz to brzmi troche slabiej, ale to sa wlasnie tego typu roznice, troche slabiej, wokal nie faluje jak bylo proponowane, mam wrazenie ze siada nieco dynamika zeby bylo smiesznie na skrajach pasma a wokal jakby nieco mneij bezposredni.
Ale zaraz zaraz slucham fulla, muzyka to blues z meskim wokalem basem z perki i dopiero zapodanie takiego cyrku robi ewentualny problem. Jesli ktos zapyta czy bede nagrania dopalal generatorem to na pewno nie. Nad przyczynami nieco slabszego dxwieku nie bede sie zastanawial(dynamika) nie sa to roznice duze i tak jak pisalem w slepym tescie nie jestem w stanie zgadnąc. Falowania wokalu jak pisałem brak.
Teraz kolej na Was :-)
-
Zrobiłem test na dwudrożnej kolumnie z dodaniem sinusa 10Hz a potem 20Hz i wpływ na odbiór muzyki jest ledwie zauważalny.
-
I o to chodziło zero szans , mój typ :
Quadro Nuevo - LUNNA ROSSA - 2 utwór , kontrabas struna E ( nie wiem precyzyjnie ile powinno być , ale analizator pokazuje 47 Hz , oscyloskop podobnie) podkład kontrabasu cały czas , a na nim reszta .Modulacja jak H... i problemów nie widzę żadnych
-
cadam wplyw zawsze jakis bedzie, jakbys podlaczyl wzbudnik do desek obudowy i zapodał te 20Hz to tez bys mial roznice. To sa tego typu rzeczy, sztuczne problemy sztucznie generowane. Dosłownie.
-
A nie prościej puścić testowe tony z głośnością jaką słuchacie i zobaczyć ile modulacji jest naokoło wyższej częstotliwości?
Dla przykładu porównanie: ton 450Hz i 4000Hz w tubie z driverem i w normalnej kolumnie z głośnikiem dynamicznym (nie podaję jakich, żeby dyskusja nie zboczyła na producentów).
-----
Ponieważ nie wszystko jest czytelne to dla przykładu:
3550Hz na tubie to -65dB, na kolumnie -55dB.
4450Hz na tubie to -55 dB, na kolumnie -60db
3100Hz na tubie - znikło w szumie, na kolumnie -45db
4900Hz na tubie - znikło w szumie, na kolumnie -55 db
Pozostałego rzędu zniekształcenie modulacyjne widoczne są w sumie tylko na kolumnie.
-
Mariusz, OK, tak jak zmierzyles mamy w ukladzie 2 way jesli glosnik sredniowysokotonowy na to pozwala (a z reguły nie pozwala :-)).
Dla lepszego obrazowania ew. problemu przydaloby sie pomierzyc wysoko idący midwoofer i zapuscic przykladowe 40-50Hz + 1KHz i dodatkowo + 2KHz
-
Pomierzę coś w weekend na różne sposoby. Co do tonów, to te ostatnie akurat były wpisane przeze mnie, ale REW ma zdefiniowane standardowe SMPTE 60Hz+7000Hz i DIN 250Hz+8000Hz.
Ja używałem tych pomiarów do porównań różnych zwrotnic albo różnych wzmacniaczy na tym samym przetworniku (widać różnice) ale można potraktować również całe kolumny. Szkoda, że nie mam żadnego szerokopasmowca do przeczołgania :-)
-
W ARTA można pomierzyć zniekształcenia intermodulacyjne dla dwóch tonów.
-
Zrobilem test, ale uwazam ze sztuczny podklad z generatora w celu potencjalnego udowodnienia postawionej tezy wobec braku problemow podczas realnego odsluchu za nonsensowny.
w sluchawkach tez krąży demon modulator ?:-)
-
Trzeba odróżnić zniekształcenia intermodulacyjne powodowane nieliniowością od zniekształceń Dopplera powstających od poruszania się źródła dźwięku.
-
cadam sluchasz zalozmy z 2-3metrow, membrana wychyla sie +/-3mm dajmy na to, chcesz miec efekt jakby jechala karetka ?:-)
zjawisko oczywiscie wystepuje i przy pomiarze z 2cm moze nawet bedzie zauwazalne ale litosci nie z 2 metrów przy tej skali b to tak jakbys slyszal karetke jadącą 200-300m od Ciebie ktora zmieniła polożenie o 0,2-0,3 metra. Żadnej zmiany tonu nie usłyszysz. To sa tego typu zmiany.
Gdyby bylo inaczej nawet sluchajac wielodrozniakow 10 drożnych szalu bys dostawal od kakofonii dopplerowskiej.
A intermodulacyjne mozna pomierzyc (zrobilem pomiar z zapietym kondensatorem filtrujacym dół pasma we fullu i nic nie widac na spl, znaczy sie poziom tych znieksztalcen znika w thd), wex poprawke zeby pomiaru dokonywac w wrunkach cisnienia akustycznego jakiego faktycznie potrzebujesz i najlepiej impulsami bo taki charakter ma muzyka, widmo sie rozlozy, w ekstremalnych przypadkach mozliwe ze cos sie uslyszy, sprawdzalem szeroki repertuar i sorry...
-
Tak sie sklada ze wiekszosc top midbasów nie jest ani 5 ani 8 tylko 7 cali a większosc top fulli nie jest 5 ani 7 tylko 8 cali.
xmax nie maja takiego samego i sd tez, xmax na korzysc midbasu, sd na korzysc fulla.
Bo jak chciales zapytac czy glosnik z mniejszym xmax ma mniejszy xmax to ma :-)
Tak sie sklada, ze topowe midbasy osiagaja mniejsze znieksztalcenia od szerokopasmowca, jak rowniez pracuja tlokowo w wiekszym zakresie, oraz maja bardziej wyrownane pasmo czestotliwosci w zakresie swojej pracy. Dla mnie te rzeczy maja wiekszy wplyw na ogolna jakosc brzmienia.
Melo OK, wokale, plywajacy dxwiek, podaj przyklad utworu muzycznego an ktorym to slyszysz.
Konkretnie..
Np Preisner's Voice's - Noc. Zmodulowany niskimi czestotliwosciami slychac plywanie chorow w tle oraz fortepianu.
na co Ci wskazałem konkretne pomiary troelsa czy Dynek C2 gdzie widac ze poziom cisnienia w pionie nizszy maja tylko wyposazone w 2 tweetery Dynaudio (ze wzgledu na uzycie 2 tweeterow a nie ze wzgledu na symetryczny calosciowo uklad - roznice dotycza pasma powyzej 8KHz). Wskazalem Tobie ze róznice w charakterystykach keirunkowych w takich ukladach są juz od 200Hz podczas gdy coax nie ma z tym żadnego problemu do samej góry.
To jakie charakterystyki z pionie beda mialy uklady MTM zalezy glownie od rodzaju zastosowanej zwrotnicy. Dopiero znajac zmiar konstruktora, mozna podjac sie oceny jego pracy i jak mu to wyszlo. Gdybys nie wiedzial, to przypomne, ze zupelnie inne charakterystyki beda przy filtrze LR 24db i inne przy 18db Butterwortha. Dlatego jedne MTM na osi pionowej trzymaja rowne pasmo, a inne moga miec duze zapladlosci, ktore konstruktor chcial zawrzec celowo, dla zminimalizowania odbic od sufitu i podlogi.
Uwazam ze lepiej ze wzgledu na wlasciwosci przestrzenne jest kiedy dxwiek jest rozpraszany tak jak w naturze, to prawda. ty uwazasz ze nie ? Wskaz przyklad takiej kolumny. Kolega Lutek sie ucieszy, uzywa Tannoy SRM od at i pomimo odsluchów bardzo zaawansowanych konstrukcji pod wieloma wzgleami nie znalazł nic lepszego w temacie lokalizacja i scena a szuka z kolei czegos z wiekszym basem. Niemniej sa priorytety, przykladowo taki Avalon Eidolon mial podczas odsluchu na którym wspolnie byliśmy lepszy bas ale reszty juz niestety niekoniecznie.
Kolumny bez wzgledu na cene graja fcetowi plamami, jedyny glosnik ktory na nim ostatnio zrobił wrazenie to był Lowther w obudowie Audiovector podczas odsluchow kilka miesiecy temu. Kiedy po tym odsluchu rozmawialismy Lutek mowil ze pierwszy raz po powrocie do domu mu troche muliło :-)
Nie bylo doniesien o falujacych wokalach itd stad pytanie o konkretne nagrania, wybiore z nich takie ktorych slucham bo jesli temat dotyczy kilku nagran albo jest pomijalny to spoko przyznam ze ma miejsce a Ty sam ocenisz jakie to ma znaczenie.
Niebardzo mnie interesuje kto jaka ma audionirvane. Jak ja juz znalazl, to tylko sie cieszyc.
No i bardzo dobrze ze chcesz miec wiekszosc dxwieku na wprost z kolumn, ale zdajesz sobie sprawe z tego ze wplyw pomieszczenia masz zawsze mniejszy albo wiekszy ? Twoj postulat realizuje odsluch w polu mozliwie bliskim z zestawami tak bardzo oddalonymi od scian jak to tylko mozliwe. A mimo to jak zrobisz z pokoju komore bezechowa to dxwiek nie bedzie ciekawy. Sam wiec ocen na ile jestes w stanie wyeliminowac wplyw kierunkowych nawet kiedy zrobisz wszystko by go zredukowac mozlwie do zera (nierealne, chyab ze faktycznie komora bezechowa gdzie sluchanie nawet osoby z ktora w niej przebywasz jest kiepskie)
Podałem Tobie konkretny przyklad Troelsa czy Dynaudio, masz inne śmialo wrzucaj. Dunaudio uwazam za konstrukcje lepiej dopracowana ze wzgledu na kierunkowe a kierunkowe Melo to nie cos czego wplyw likwidujesz siadajac w polu bliskim i zmniejszajac odbicia (zgadzam sie ze jest klika kluczowych miejsc gdzie sa szczegolnie upierdliwe, po ich neutralizacji dxwiek jest lepszy, aczkolwiek jeszcze sie nei spotkalem z sytuacja gdzie w normalnym pokoju nie daloby sie zoptymalizowac akustyki, no moze z wyjatkiem takich pokoi w ktorych weszli akustycy i zrobili z nich komory bezechowe i elementami pułapki basowej :-))
Dla mnie liczy sie dzwiek bezposredni, a odbity jest tylko szczatkami, ktore nie wplywaja ogolnie pojeta jakosc dzwieku. Nie oznacza to, ze mam zamiar sluchac w komorze bezechowej.
Przecietny uklad MTM czy nawet TM, potrafi trzymac bardzo dobre charakterystyki do 30stopni. Czy wiesz jaki to jest kat rozpraszania siedzac powiedzmy z 2-3 metrow od kolumn? Jesli nie wiesz, to sobie zrob mala lekcje geometrii i zobaczysz, ze dobrze zaprojektowana kolumna wielodrozna, bez problemu pokrywa pole odsluchu, w jakim zwykle siedzi na kanapie jakis audiofil i to z duzym zapasem. To zwykle glosniki szerokopasmowe maja problemy z wyzsza oktawa i trzeba je niezmiernie precyzyjnie ustawic, bo niewielkie zmiany miejsca odsluchu zmieniaja obraz brzmienia glosnikow.
Przyklady? Nie trzeba daleko szukac http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2648-monitor-audio-platinum-pl500-ii ja tu nie widze problemow z charakterystykami poza osia, ani pionowo ani poziomo.
Kurde melo, polozyłes tym sposobem wszystkie midbasy i fulle za jednym zamachem.
Czy rzeczywiscie 20Hz jest popularną czestotliwoscia w sygnale muzycznym ?
Czy anwet wielkie multiway z 12 calowcami na dole odtwarzaja az tak nisko ?
Wiekszosc nie, tzn sladowa ilosc nagran (organy + moze jakas syntetyka a kolumn jeszcze mneij w tym zero fulli i 7 calowych midbasów :-))
I sam sobie odpowiedziales na pytanie. Sa jednak takie nagrania, ktore moga zmodulowac reszte pasma. Ale dodam raz jeszcze, dla mnie uklad 2way jest mocno kompromisowy i dopiero 3 drogi rozwiazuja znaczaco problem modulacji.
az dziw melo ze w ogole poznajesz ze to symfonika. ciekawe po czym ?
ale jak u Ciebie instrumenty nie maja odzwierciedlenia w systemie to calosc zaczyna mi sie lepiej układać.
Pisze to troche z przekasem, ale zaczynam sie zastanawiac jak to wszystko skladamw calosc i chyba jednak bede nalegal na próbki nagran.
Wiem nagranie mikrofonem i te sprawy, nic nie slychac na takim nagraniu itd, ale wrzuc prosze. 4 probki nagań wrzucilem we watku o coaxie, odtwarzane z normalnie z netu, spoko nie idzie to źle, p 30 sekund wystarczy.
Nici z probek, jestes skazany sam na siebie. Niestety tego fenomenu juz nie slychac jak go nagrasz, mimo ze mikrofon rejestruje bez problemu duza amplitute niskich czestotliwosci, ktore w realnym odsluchu moduluja dzwiek.
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1924&Itemid=30
"- Istnieją dane mówiące o tym, że muzyk może pracować 8 godzin bez skutków ubocznych przy natężeniu dźwięku do 82 dB, jeżeli natężenie dźwięku wynosi 91 dB, to tylko godzinę, a jeśli 100 - 105 dB - tylko kilka minut...
- To nie takie proste. Chodzi o to, że wartość dopuszczalna hałasu wynosi 85 dB i dlatego można w takim hałasie pracować 8 godzin. Jeżeli natężenie dźwięku zwiększa się do 88 dB, to czas ekspozycji na hałas skraca się do 4 godzin dziennie, przy 91 dB - do 2 godzin. Te dane nie świadczą zatem o możliwości utraty słuchu, ale o przekroczeniu wartości dopuszczalnej natężenia dźwięku i możliwościach wystąpienia utraty słuchu po kilku latach takiej ekspozycji.
- Czy po przebywaniu przez kilka godzin w hałasie pojawiają się jakieś dolegliwości lub inne choroby, które nie są ubytkiem słuchu?
- Tak, częściej niż ubytki słuchu występują takie dolegliwości jak szumy uszne i nadwrażliwość słuchowa polegająca na tym, że muzyk ma dość muzyki, dźwięku - jak słyszy dźwięk to źle się czuje. Te dwie choroby są częstsze niż ubytki słuchu.
"
wazne info uwazam, proponuje wziac je do rozwazan na temat testowych poziomow glosnosci, wtedy wychylenia membran nie ekstremalne i modulacja nizsza i thd nizsze i czlowiek zdrowszy i sąsiedzi nie dzwonią po municypalną :-)
Widze ze lubisz przyklady samochodow, wiec napisze to bardzo prosto. Jak sobie kupuje auto, ktore potrafi jechac 330km/h, to nie znaczy ze bez przerwy bede jezdzil z taka predkoscia. Jak mam kaprys poczuc sie jak na koncercie, to sobie zapodaje taki SPL jaki mam zyczenie, a przy tym sluchania znieksztalcen z fullrange nie ma zamiaru.
"Cytat: lancaster w 24-09-2016, 23:03
Melo, spokojnie, nie musisz nic nagrywac, nie slucham tak jak Ty z dokladanymi sygnałami "wysokoobjetosciowymi" tylko normalnej muzyki :-) robie ciszej, glosniej z duzym basem i słysze tylko że fajnie gra :-)
Nie wiem co to jest sygnal wysokoobietosciowy. Wyjasnij moze."
Melo, czytałes swoj wpis ktorego moja odpowiedź dotyczyła ?
"meloV8
1125 / 3092
Ekspert
Wyślij PW
24-09-2016, 20:29
Jak jestescie otwarci na nieznane i nowe rzeczy, to Wam chetnie nagram mikrofonem dzwiek z glosnika, ktory zostaje zmodulowany duzym wychyleniem objetosciowym."
No i z czym masz problem? Napisalem Ci, ze moge nagrac dzwiek z glosnika, ktory bedzie odtwarzal dzwiek muzyki, plus modulacja generatorem, na duzym wychyleniu objetosciowym glosnika. Mowiac prosciej - musi sie zdrowo wychylac, pomopowac litry. Bez tego trudno o modulacje.
Melo odnosnie materiału do testu poprosze tylko i wylącznie próbki muzyczne jednak bo odbiegniemy od sensu uzytkowego.
Kiedys pisałem ze multiway ze zwrotnica kiepsko sobie radzi z sygnalem prostokątnym na co stwierdziles ze nikt takich przebiegow nie slucha.
Byłaby ciekawa rozmowa ale w sumie masz racje - nikt przeciez takich przebiegów nie słucha :-)
Znalazlem stara dyskusje na DIYaudio.com, gdzie m.in Thorsten Loesch (obecnie chyba firma moodwright)ciekawe rzeczy pisze. Dyskusja z konkretami, nie zbędnych "nie znasz sie" "trzeba być głuchym" itd.
http://www.diyaudio.com/forums/lounge/200865-sound-quality-vs-measurements-249.html
"ThorstenL is offline ThorstenL Germany
Previously: Kuei Yang Wang
Join Date: Nov 2002
Hi,
Quote:
Originally Posted by TheShaman View Post
I'm not referring to Thorsten's gear but "source" components like Zanden and "loudspeakers" like Rehdeko come to mind...
I would add one thing here.
The Rehdeko measurements are IN ROOM, ROOM AVERAGED, not pseudo anechoic MLSSA. So be careful what you compare them to. I would not consider Rehdeko entirely my cup of tea, however they are rather enjoyable and will surprise you if you listen. It will (again) make you question the validity and usefulness of the measurements we usually employ.
One thing I remember, 'dek's had nearly as good squarewave performance as my Tannoy Red's and both are not miles off a Quad ESL. If you ever seen the square wave from most "HiFi" Speakers you would feel rather disturbed. I suspect that is why we commonly see square wave measurements of Amplifiers but practically never of speakers...
Ciao T"
Podobnie nikt nie slucha sygnału składajacego sie z 2 tonów. To juz na pewno (bo odtworzenie prostokata prawidłowe ma wpływ na kilka rzeczy uwazam, ale OK solo nikt nie słucha :-)). Nie widze innego zastosowania odtowrzenia 2 tonów niz obrazowanie zjawiska modulacji słuchaczom technikum.
skupmy sie zatem na realnych warunkach w których eksploatowane są zestawy. Czyli myzyka, sygnały złożone i na konkretnych zjawiskach podczas sluchania muzyki i ich korelacji z pomiarami.
Poslucham dzis wokali, sprawdze czy faluja jak piszesz, czy w ogóle efekt wystepuje (wzesniej go nei szukalem, moglo umknąć, falujacy wokal nie wydaje mi sie niczym nienaturalnym jest to efekt ktory czeto wywolywany jest naturalnie, ale ez nie wiem jakie falowanie masz na mysli. dlatego prosilem o probki gdzie to słyszałes - konkretne materiały), mam pod ręką 2 multiway i fulla, sprawdzac sceny i poukladania instrumentów nie musze bo pod tym kątem sluchalem już nie raz i z lepszymi multiway niz te ktore mam obecnie w domu, przynajmniej cenowo lepszymi :-)
Podaj mi jeden instrument akustyczny, ktory generuje przebiegi kwadratowe? Jesli takiego nie ma, to po co kolumna ma go odtwarzac? Nawet jesli beda to dzwieki harmoniczne, to nie beda to kwadraty jak z generatora. Chyba, ze chcesz sie spierac na jakich kolumnach prawdziwiej brzmi fuzz do gitary, albo organy hammonda?
Problem z modulacja istnieje ale najczesciej jest on marginalny, nie mozna jednak pisac, ze tego problemu w ogole nie ma. Jest on szczegolnie slyszalny, na instrumentach ktore odgrywaja niewiele harmonicznych, tylko czyste noty. Rowniez na wokalach moze byc on slyszalny.
Doskonalym przykladem moze byc nagranie oboju, ktore bez problemu moduluje sie czestotliwosciami od 10 do nawet 50hz.
http://www.filedropper.com/oboj
To samo bedzie z klarnetem, saksofonem, trabka choc oczywiscie nie zawsze tak mocno slyszalne.
-
A intermodulacyjne mozna pomierzyc (zrobilem pomiar z zapietym kondensatorem filtrujacym dół pasma we fullu i nic nie widac na spl, znaczy sie poziom tych znieksztalcen znika w thd), wex poprawke zeby pomiaru dokonywac w wrunkach cisnienia akustycznego jakiego faktycznie potrzebujesz i najlepiej impulsami bo taki charakter ma muzyka, widmo sie rozlozy, w ekstremalnych przypadkach mozliwe ze cos sie uslyszy, sprawdzalem szeroki repertuar i sorry...
Taki pomiar to czysta amatorka, sorry :)
-
Melo, zamiesc jakikolwiek pomiar na potwierdzenie historii o jakich opowiadasz.
Ostatnio Ci sie nie udalo a tym razem jalowej dyskusji nie chce mi sie ciągnąć.
Tym bardziej ze znow leca Twoje opowiesci o amatorkach, opowiesci o niesitniejacych problemach modulacyjnych (nikt nie mowil ze nie istnieja, wrecz przeciwnie - istnieją na kazdym etapie zapisu i odtwarzania a takze slyszenia) itd. Jak chcesz sprawzic jaki wplyw ma niski zakres na pasmo wysokiego to go wycinasz, a nie dokladasz sztuczne problemy (generator) ktore w realnym sygnale nie występują. lepiej uwdoczniłby ew. problem (którego nie widać) pomiar oktawami i porownanie tych fragmentow z caloscią ale nie ma to sensu skoro wplyw jest ponizej thd. prosciej Tobie wyłumaczyć tego nie potrafie. Przejmujesz sie glupotami tymu marginalne problemy z modulacją (ktore są dodatkowo częscia natury - przypomne moduluje mikrofon rejestrujący, wkladka gramofonowa, KAŻDY glośnik, błona bębenkowa)a marginalizujesz wplyw kierunkowych czyli w zasadzie odpowiedx pomieszczenia ktory to wplyw jest slyszalny ZAWSZE. Mozesz sobie oczywiscie uwazac co tam tylko chcesz. Wex sobie jakiekolwiek zetsawy do kilku pomieszczen o roznej akustyce i usiadx tak zebys slyszal tyko bezposrednio dxwiek - jak niby chcesz to zrobić ??? Moze jak posprawdzasz przekonasz sie jaka robote robi to co wydaje Ci sie ze nie słyszysz albo ma niewielki wplyw. amatorka to naprawde bdb słowo Melo, ale mi juz sie nie chce ludziom uzmyslawiac ich projekcji. A juz teoria ze dziury w spl na średnicy wywolane problemami fazowymi są celowym zabiegiem projektanta zeby bylo mniej odbic od sufitu i podłogi ? Jestem bezbronny :-) Sprawe tak na dupie stawiajac to realne instrumenty rzeczywiscie sa gorsze od odtworzonych bo tych problemow nie mają :-)
"Np Preisner's Voice's - Noc. Zmodulowany niskimi czestotliwosciami slychac plywanie chorow w tle oraz fortepianu."
jedyny konkret jak do tej pory, sprawdze nagranie na fullu vs 2 way bo akurat takie mam pod ręką.
Na razie znalazłes 1 nagranie gdzie u siebie slyszysz "pływanie" i to nie nagranie puszczone tak jak ludzie go sluchaja tylko z dołożonym generatorem. Życiowe podejscie :-)
tak czy inaczej sprawdze, czym konkretnie modulowałeś ?
sprawdeze tez obój, bo trabka wiem ze na przecietnym fullu brzmi po prostu sporo prawdziwiej niz na przeicetnym basrefleksie.
-
odpalilem Praisnera, podczas sluchania utworu czulem jak mi spada poziom testosteronu, ale dalem rade ;-)
Repertuar nie moj, nie zauwazylem ŻADNYCH roznic w temacie falowanie wokalu pomiedzy 20cm fullem a ca17rly seasa. Roznice w charakterze dxwieku oczywiscie są,w tym wypadku nie podejmuje sie wskazywac ktory zagral mi "lepiej" bo tak jak pisalem muzycznie zupelnie nie moje klimaty.
-
za to oboj wraz z orkiestra jest przeze mnie odbierany jak oboj z orkiestra, nic mi nie faluje rowniez.
Moze dlatego ze w skladzie orkiestry nie ma zwykle generatora 30Hz ?
super te rzeczy ida z czego flet z harfa wrecz perwersyjnie, eeeech żeby Wolfgang mial dostep to najnowszych cudów techniki, na pewno by nagral koncert na trzy generatory i przydxwięk ze stacji transformatorowej :-)
-
Melo, zamiesc jakikolwiek pomiar na potwierdzenie historii o jakich opowiadasz.
Ostatnio Ci sie nie udalo a tym razem jalowej dyskusji nie chce mi sie ciągnąć.
Znowu masz problemy ze zrozumieniem tekstu. Napisalem Ci, ze po nagraniu efekt modulacji nie jest slyszalny, ani na sluchawkach ani na glosnikach, wiec po co mam go prezentowac? Moge sie jedynie domyslac dlaczego tak sie dzieje.
Tym bardziej ze znow leca Twoje opowiesci o amatorkach, opowiesci o niesitniejacych problemach modulacyjnych (nikt nie mowil ze nie istnieja, wrecz przeciwnie - istnieją na kazdym etapie zapisu i odtwarzania a takze slyszenia) itd. Jak chcesz sprawzic jaki wplyw ma niski zakres na pasmo wysokiego to go wycinasz, a nie dokladasz sztuczne problemy (generator) ktore w realnym sygnale nie występują. lepiej uwdoczniłby ew. problem (którego nie widać) pomiar oktawami i porownanie tych fragmentow z caloscią ale nie ma to sensu skoro wplyw jest ponizej thd. prosciej Tobie wyłumaczyć tego nie potrafie.
Ja nie wiem ile Tobie mozna tlumaczyc ciagle to samo, ze efekt modulacji jest slyszalny w okreslonych warunkach, a nie w kazdym odsluchu. Jak nagrasz ograny siegajace do 16hz, plus kilka innych instrumentow to tez bedzie wycinal bas? Zrozum, ze zeby wychwycic modulacje, glosnik musi sie znacznie wychylac, dlatego na ten efekt sa podatne glosniki szerokopasmowe, ktore maja detke rowerowa zamiast zawieszenia ( cos jak w Twoich fullrange ).
Przejmujesz sie glupotami tymu marginalne problemy z modulacją (ktore są dodatkowo częscia natury - przypomne moduluje mikrofon rejestrujący, wkladka gramofonowa, KAŻDY glośnik, błona bębenkowa)a marginalizujesz wplyw kierunkowych czyli w zasadzie odpowiedx pomieszczenia ktory to wplyw jest slyszalny ZAWSZE. Mozesz sobie oczywiscie uwazac co tam tylko chcesz.
Ja sie tym nie przejmuje, bo nie uznaje jednego glosnika, za bezkompromisowy system audio. Do grania do kotleta jak najbardziej, ale powyzej pewnego poziomu podskoczyc sie juz nie da.
Wex sobie jakiekolwiek zetsawy do kilku pomieszczen o roznej akustyce i usiadx tak zebys slyszal tyko bezposrednio dxwiek - jak niby chcesz to zrobić ??? Moze jak posprawdzasz przekonasz sie jaka robote robi to co wydaje Ci sie ze nie słyszysz albo ma niewielki wplyw. amatorka to naprawde bdb słowo Melo, ale mi juz sie nie chce ludziom uzmyslawiac ich projekcji.
Moj drogi kolego, ja bez problemu jestem wstanie odroznic dzwiek roznych kolumn w moim pokoju, nawet jak bede stal w przedpokoju, albo i w kuchni. Tak samo bez znaczenia gdzie postawie male, dwudrozne kolumienki. Tak samo poznam kolumny bez wzgledu na to, w jakim pomieszczeniu beda graly.
A juz teoria ze dziury w spl na średnicy wywolane problemami fazowymi są celowym zabiegiem projektanta zeby bylo mniej odbic od sufitu i podłogi ?
Lan, wroc do prac D'appolito na temat MTM i przestan sie osmieszac na forum publicznym :)
czym konkretnie modulowałeś ?
Wystarczy Tone Tolvan'a.
nie zauwazylem ŻADNYCH roznic w temacie falowanie wokalu pomiedzy 20cm fullem a ca17rly seasa.
Tym lepiej dla Ciebie, mozesz spac spokojnie.
za to oboj wraz z orkiestra jest przeze mnie odbierany jak oboj z orkiestra, nic mi nie faluje rowniez.
Moze dlatego ze w skladzie orkiestry nie ma zwykle generatora 30Hz ?
super te rzeczy ida z czego flet z harfa wrecz perwersyjnie, eeeech żeby Wolfgang mial dostep to najnowszych cudów techniki, na pewno by nagral koncert na trzy generatory i przydxwięk ze stacji transformatorowej :-)
Nie takie miales zadanie.
-
"Znowu masz problemy ze zrozumieniem tekstu. Napisalem Ci, ze po nagraniu efekt modulacji nie jest slyszalny, ani na sluchawkach ani na glosnikach, wiec po co mam go prezentowac? Moge sie jedynie domyslac dlaczego tak sie dzieje."
milo ze zmieniles zdanie, niedawno byl to koszmar falujacych wokali, teraz zotaly organy z 3 instrumentami na krzyz :-) Mozliwe, nie moj repertuar, moglem nie zauwazyc, tak jak psialem wczesniej nawet jestem w stanie oddac taki repertuar walkowerem.
"dlatego na ten efekt sa podatne glosniki szerokopasmowe, ktore maja detke rowerowa zamiast zawieszenia ( cos jak w Twoich fullrange )."
tylko niewiedza na temat budowy/dzialania glosnikow tlumaczy glupoty jakie wypisujesz.
Ale zeby nie bylo jak u Ciebie opowiesci z mchu i paproci przejdxmy na konkrety :
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=95:h1471-08-ca22rny&catid=44:utv-prestige-woofers&Itemid=461
22cm Seas ma sd zblizona do 8cali fulla (jakies 10% wieksza), Vas 84l o 20% wyzsza niz we fullu mms 19,8g vs 18g we fullu
seas ma nizszy rezonans o 2Hz ale tez wyzszy o 1,8g mms. wniosek ? podatnosci zawieszen beda podobne.
Porownanie do fulla Voxativa mierzony w klang ton ma Vas 63l mms 18g (na dole wpisu wyniki pomiarow)
celowo nie podalem jakiegos ktory mam w dumu ale co do zasady podobnie to wyglada. Nic dziwnego w sumie.
Próbujesz obrazac mnie i rzeczy ktore robie bedac czlowiekiem ktory nie pokazal absolutnie nic poza niewiedzą i probami prymitywnego hejtu.
W tym miejscu koncze z Toba rozmowe bo prowadzi ona donikąd, do ciebie po prostu niektore rzeczy nie docieraja albo docieraja mlotkiem (koledzy sprawdzili jak to jest z modulacja i nagle zaczela byc dla ciebie marginalna ale co nawtykales ze amatorka nie sprawdzila to nawtykales, sprawdziłą w koncu i wygladasz jak Melo :-)), niektore rzeczy nigdy do Ciebie nie dotra i w sumie niech bedzie moja slodka tajemnca dlaczego to mi nie przeszkadza :-)
zreszta non stop zarzucasz ze sie ciebie nie rozumie opowiadajac jednoczesnie glupoty, jak kurde nie przymierzając Walesa.
Nie bede sie kopal z kazdym Twoim urojeniem, tym wpisem zamykam tematy zwiazane z budowa glosnika bo z tymi zwiazanymi z modulacja widze juz sie pogodziles .
Nigdzie nie pisalem ze nie odroznisz kolumn u siebie w domu, pisalem ze kierunkowe maja znaczenie, Ty ze modulacja ma WIKEŚZE. Za chwile piszesz ze modulacja ma znaczenie marginalne a skoro tak to kierunkowe jeszcze mniejsze czyli żadne ? Śmiech. I to wszystko piszesz jakby nie bylo poprzednich rozmow, wiesz Melo mysle ze czas najwyzszy zmęzniec zarejestrowac sie na audiostero i pogadac z jozwa , facet ma dokladnie taka retoryke jak Ty tylko mimo wszystko nie ciskal takimi tekstami personalnymi.
-
milo ze zmieniles zdanie, niedawno byl to koszmar falujacych wokali, teraz zotaly organy z 3 instrumentami na krzyz :-) Mozliwe, nie moj repertuar, moglem nie zauwazyc, tak jak psialem wczesniej nawet jestem w stanie oddac taki repertuar walkowerem.
Nie zmienilem zdania, tylko Ty czytasz miedzy wierszami i wybierasz sobie to co chcialbys przeczytac.
tylko niewiedza na temat budowy/dzialania glosnikow tlumaczy glupoty jakie wypisujesz.
Ale zeby nie bylo jak u Ciebie opowiesci z mchu i paproci przejdxmy na konkrety :
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=95:h1471-08-ca22rny&catid=44:utv-prestige-woofers&Itemid=461
22cm Seas ma sd zblizona do 8cali fulla (jakies 10% wieksza), Vas 84l o 20% wyzsza niz we fullu mms 19,8g vs 18g we fullu
seas ma nizszy rezonans o 2Hz ale tez wyzszy o 1,8g mms. wniosek ? podatnosci zawieszen beda podobne.
Porownanie do fulla Voxativa mierzony w klang ton ma Vas 63l mms 18g (na dole wpisu wyniki pomiarow)
celowo nie podalem jakiegos ktory mam w dumu ale co do zasady podobnie to wyglada. Nic dziwnego w sumie.
Ale o czym Ty w ogole piszesz? Chwaliles sie jakie to mozliwosci basowe ma Twoj Fullrange, zatem musi sie tez troche napracowac, zeby te mozliwosci oddac. To ze potrzebowales takiej podatnosci zawieszen jakie ma gabka ( choc tutaj i tak wazniejszy jest dolny resor, a nie gorny ) to jedna, a to ze potrzebowales odpowiedniego xmax to drugie. Wiec postaraj sie zrozumiec jedna kwestie. Z im wiekszym wychyleniem pracuje szerokopasmowiec, tym wiekszy i bardziej zauwazalny moze byc efekt modulacji. Chyba, ze Ty stworzyles jakies perpetum mobile, ktore w ogole nie musi sie wychylac, a zejsciem i SPL na basie dorownuje topowym Scanom.
Próbujesz obrazac mnie i rzeczy ktore robie bedac czlowiekiem ktory nie pokazal absolutnie nic poza niewiedzą i probami prymitywnego hejtu.
Blad. Jakbym chcial Cie obrazic, to bym Cie obrazil i nie mial z tym zadnego klopotu. To Ty sie jakis strasznie delikatny zrobiles ( jakies nawrocenie czy jak? ) i mimo ze, nie uzylem w Twoja strone zadnego, obrazliwego slowa, to jeszcze wciskasz mi jakis hejt. Sorry, ale jeszcze powinienes mi podziekowac, ze masz okazje nauczyc sie czegos nowego, a nie znowu zarzucac mi hejt i brak kultury.
W tym miejscu koncze z Toba rozmowe bo prowadzi ona donikąd, do ciebie po prostu niektore rzeczy nie docieraja albo docieraja mlotkiem (koledzy sprawdzili jak to jest z modulacja i nagle zaczela byc dla ciebie marginalna ale co nawtykales ze amatorka nie sprawdzila to nawtykales, sprawdziłą w koncu i wygladasz jak Melo :-)), niektore rzeczy nigdy do Ciebie nie dotra i w sumie niech bedzie moja slodka tajemnca dlaczego to mi nie przeszkadza :-)
Jezeli od poczatku, pisze Ci dokladnie w czym jest problem i jak go mozna uslyszec, a Ty probujesz go obalic jakims lamerskim przykladem pomiaru, to sorry, ale spodziewalem sie czegos wiecej. Tak to nawet nie ma czego komentowac.
zreszta non stop zarzucasz ze sie ciebie nie rozumie opowiadajac jednoczesnie glupoty, jak kurde nie przymierzając Walesa.
Nie bede sie kopal z kazdym Twoim urojeniem, tym wpisem zamykam tematy zwiazane z budowa glosnika bo z tymi zwiazanymi z modulacja widze juz sie pogodziles .
Nigdzie nie pisalem ze nie odroznisz kolumn u siebie w domu, pisalem ze kierunkowe maja znaczenie, Ty ze modulacja ma WIKEŚZE. Za chwile piszesz ze modulacja ma znaczenie marginalne a skoro tak to kierunkowe jeszcze mniejsze czyli żadne ? Śmiech. I to wszystko piszesz jakby nie bylo poprzednich rozmow, wiesz Melo mysle ze czas najwyzszy zmęzniec zarejestrowac sie na audiostero i pogadac z jozwa , facet ma dokladnie taka retoryke jak Ty tylko mimo wszystko nie ciskal takimi tekstami personalnymi.
Gdzie napisalem, ze modulacja ma wieksze znaczenie od charakterystyk kierunkowych?
Podalem Ci konkretny przyklad na to, jak uslyszec modulacje, ale to olales, albo nie przejdzie Ci przez klawiature kilka slow, zeby sie przyznac, jak odbior instrumentu moze sie zmienic, jesli dzwiek jest modulowany duzymi wychyleniami membrany.
-
"Ale o czym Ty w ogole piszesz? Chwaliles sie jakie to mozliwosci basowe ma Twoj Fullrange, zatem musi sie tez troche napracowac, zeby te mozliwosci oddac. "
Pisalem ze do pewnego momentu bas z fulla i midbasu o tym samym sd ma takie same mozliwosci (xmax) bo niby dlaczego nie ? Pisalem ze dla wiekszych wychylen midbas ma wieksze mozliwosci od fulla o tym samym sd.
Pisalem tez ze bas z 8 cali fulla ma mozliwosci jak z 6-7 cali midbasu (full ma wieksze sd a midbas xmax)
Czego jeszcze nie zrozumiałeś ?
melo serio chcesz dalej rozmawiac o tym co pisałes o modulacji ?:-))))
-
"potrzebowales takiej podatnosci zawieszen jakie ma gabka "
a co za problem jakakolwiek podatnosc wycisnąc z gumy melo ? tylko skad mozesz o tym wiedziec. Pojecia nie masz o czym piszesz.
teksty "jakbym Cie chcial obrazic to bym Cie obraził" obrazajac i hejtujac sobie zostaw dla rodziny, moze ich tym sponiewierasz. Nie che mi sie wchodzic w twoj tryb, kilka razy napisalem twoja retoryka to mi napisales "tak nie bedziemy rozmawiac" :-)))
Co do modulacji choru organami na nagraniu ktore podales jako jedyny konkret w rozmowie poziom modulacji jest taki sam z 2 way jak z fulla czyli byc moze zaden a byc moze spory, ale roznic w plywaniu wokali i innych horrorach o jakich wspominales brak. Zarzut o braku sprawdzania daruj sobie, kolejny hejt i dobrze o tym wiesz bo pisalem ze sprawdzalem.
Wiem, jakbys chcial hejtowac to bys hejtowal. Moze Ty tak pierdolisz bezwiednie, kto wie.
-
egzorcyzmów ciag dalszy
http://www.baudline.com/erik/bass/xmaxer.html
odczarowywanie mitologii ile faktycznie musi sie wychylic glosnik dla danej f przy okreslonym cisnieniu
kalkulator obudowy zamknietej, wiec we wszelkich basrefleksach, LT czy hornach wychyli sie mniej.
Przykladowo 8 cali zeby odtworzyc 40Hz z cisnieniem 90dB potrzebuje sie wychylic +/- 3,4mm (w zamknietej).
Przypominam ze w basrefleksie moze to byc np. +/- 1,7mm w zaleznosci jak obudowa zestrojona.
-
Dalej Cie meczy, ze jednak slychac modulacje? :) Mozesz mnie do woli obrazac, mi to wisi i powiewa.
-
Melo, czy ktos mowi ze Tobie dxwiek nie faluje ? Wierze na slowo. Czym mnie niby męczysz ? hejtem ? Jest upierdliwy ale wiedzac ze czesto wynika z niewiedzy jestem w stanie zrozumiec, aczkolwiek fakt wkurza bo glupie to jest uwazam.
Znow fantazjujesz, po prostu kolejny raz naopowiadałes mchu i paproci probujac hejtowac o zawieszeniach jak dętki rowerowe, tak Melo u was w laboratrium życie jest prostsze, są dętki rowerowe , multiwaye nie kaszniące fazy ale na szczescie nie ma do tego pomiarów a przynajmniej sie ich nie zamieszcza :-)
Skad Ci wyszła koniecznosc zastosowania pianki na zwiesznie w kontekscie podatnosci tez musi zostac Twoja tajemnica bo wytlumaczyc sie tego nie da :-))
Melo, obrażać Ciebie ? Serio ?
Czym ?
-
W przypadku efektu Dopplera przy głośnikach sprawa może nie być taka oczywista. Może efekt rzeczywiście istnieje na poziomie dla niektórych słyszalnym i mógłby tworzyć brzmienie rozsmarowane w paśmie częstotliwości dając szarość, mniejszą precyzję harmonicznych, gorszą "słyszalną" barwę. Jednak wtedy polaryzacja głośnika miałaby też znaczenie, a raczej nie ma kosmicznych zmian. Gdyby wychył membrany głośnika pokrywał się z wychyłem mikrofonu, to efekt byłby Dopplera by nie istniał. Takie coś ładnie można sprawdzić na DSP.
Zrobiłem na szybko kalkulacje przy jakich sygnałach efekt Dopplera byłby zauważalny i na ile by zniekształcał sygnał. Przy sygnale sinusoidalnym 10 kHz wychył między skrajnymi położeniami 1,7 cm przy przejściu przez środek położenia sygnał może się całkowicie znosić, gdyż membrana porusza się z prędkością dźwięku. Dałem uproszenie, że sinus przy zerze jest 2 razy szybszy od trójkąta. Do tego 1,7 cm i 10 kHz to sporo, ale 1,7mm i zniekształcenia 20 dB czy 0,17mm i zniekształcenia 40 dB to może coś.
10 kHz za dużo? 1 kHz i 1,7mm - zniekształcenia do 40 dB w przejściu. Wyższy bas na 100 Hz i 17mm (+/- 8,5mm) i też 40 dB śmieci.
Co więcej. Można wtedy łatwo przeliczyć jak bardzo zmienia się częstotliwość innego sygnału, bo przecież gramy muzykę. Mogę tu mieć błąd w obliczeniach, ale szkicując:
Dajmy na to gramy 100 Hz, wychył 17 mm. Do tego głośnik odtwarza nam 1 kHz. Proporcja prędkości membrany w przejściu do prędkości dźwięku to 1:100. I już zamiast 1000 Hz wychodzi nam 990 Hz lub 1010 Hz i faluje.
To jest nic? Osobiście po zabawach z timingiem wiem, że gubią się detale instrumentów. Wszelkie grane wibracje częstotliwości czy amplitudy zanikają, gra to płasko. Wokale brzmią "zwykło", byle jak, bez wyraźnego przekazu od profesjonalnego wokalisty.
Temat do dyskusji, obliczenia na szybko.
-
Corvus, wiadoma sprawa, wszytsko zalezy od skali 5mm potrafi byc duzo potrafi nic nie znaczyc, w naszym przypadku jak ktos slucha z 10cm :-) moze cos usłyszy dopplera.
Podałes +/-8,5mm, to jest wychylenie przy wygenerowaniu ktorego 100Hz jest podawane z 8 calowego woofera z cisnieniem 114dB w obudowie zamkniętej w basrefleksie nawet 120 dB :-)
Tyle kalkulator w linku powyzej
oczywiscie efekt pracy solo membrany na dxwiek jest w kierunku jak piszesz tylko biorac pod uwage kompromis jaki robi rozstrzelenie centr akustycznych i zmixowanie fazowe calosci zwrotnicą nie mam specjalnie problemu z jego akceptacja. Po prostu punktowe xrodlo dxwieku ma przewagi obiektywne, praktycznie kazdy multiway jesli konstruktor ma odrobine oleju w glowie zmierza do tego by maxymalnie sie do niego zblizyc. Najciezej dostac taka przestrzen i efekt oderwania od zestawow.
Pojedyncza membrana odtwarzajaca cale psamo ma tez swoje wady, najwieksza jest ze zrobienie glosnika powyzej 8 cali jest na stan mojej obecnej wiedzy niemozliwe w wersji nie obarczonej kompromisem pasma od gory, a jak mamy 8 cali to taki glosnik nie obsluzy dobrze pomieszczen powyzej powiedzmy 30m2 i do tego nie ma co liczyc na zejscie w okolice 25Hz jak ktos lubi, ale uczciwe 35Hz -6dB daje rade wiec dramatu nie ma.
Krótko i na temat uwazam ze glosnik nawet jesli ma mozliwosci nie powinien sie mocno wychylac bo rosna mu zniekształcenia nieliniowe, przez nagrzewanie sie cewek (mowimy o wychyleniach o jakich pisales, a osiagnac 100 stopni to ogolnie nie problem, kleje trzymaja do chyba 180 z tego co pamietam a zdarza sie ze puszczają podczas mocnego grania wiec i takie bywaja temperatury cewek :-)) zmienia sie rdc a co za tym idzie zaczyna plywać zwrotnica/punkt podzialu - w multiway, na szczescie sluch jest tak skonstruowany ze przy duzych cisnieniach efekt ten nie jest dokuczliwy a tylko przy duzych cisnieniach wystepuje, choc ogolnie jest to obiektywna kaszana.
Tak jak pisalem zrobilem fizyczny test polegajacy na pomiarze spl a następnie odfiltrowalem dolna czsc pasma kondensatorem. Na spl nie zaobserwowalem nic co by moglo swiadczyc o tym ze efekty modulacji spadły, czyli mozna zalozyc ze byly na poziomie thd.
Żeby sie przekonac o wplywie nawet pojedynczego kondensatora na dxwiek przykladowo fulla swego czasu robilismy test polegajacy na zapieciu konda 10 000 uF z tego co pamietam zbocznikowanego papierowo olejowymi i mundorfami silver oil ktore mialem w szufladzie. Dxwiek po zwarciu baterii kondensatorow wracał do żywych.
Efekty kondów dokladnie jak piszesz : zmułka i wrazenie wyplaszczenia prezentacji. Sprawdx najlepiej sam i oceń.
Kazdy zwraca uwage na co innego Corvus, prywatnie i od jakiegos czasu rowniez zawodowo robie rozne rzeczy, akurat tak sie sklada ze wiecej multiway, nie jest tak ze multiway xle mi sie slucha, dobrze mi sie slucha nawet na glosnikach z lapka wiec ogolnie dolce vita ;-) Słysze na co dzien przewagi jednych rozwiązań nad drugimi po prostu.
Co by tu jeszcze...multiway jest prostsze do zaprojektowania (jesli projektujemy wszystko od podstaw z glosnikami) to tez jest plus tego rozwiazania.
-
Lan, postawmy sprawe jasno. Zrobiles test modulacji na pliku jaki podalem? Tak czy nie?
-
Melo, zrobiłem dwa testy modulacji Twoich pomysłów. Podkladajac generator 30Hz na muzyce. Różnej. Zrobilem test modulacji na muzyce która zapropnnowales twierdzac ze tam modulacje slyszysz (Praisner).
Jesli chodzi Tobie o sprawdzenie modulacji 1K sygnałem 50Hz to zakladam ze sie moduluje, a Ty załóż ze takich warunkow nigdy na plycie nie znajdziesz.
A jesli masz jeszcze jakies zyczenie to napisz co konkretnie i co ma to pokazać ?
Do tej pory najblizszym rzeczywistym warunkom byl test leonpk w ktorym modulowal utwor muzyczny linia kontrabasu. Oczywiscie żadnych efektow modulacji o jakich pisales czyli plywajacych wokali nie slyszal.
Postawmy sprawe jasno. Co chcesz udowodnic ? Jesli to ze podczas odtwarzania organow 20Hz np zmoduluja one chor to nie ma problemu ja sie z tym moge zgodzic bez testu, choc slucham i slucham i na probkach jakie trafiam nic sie nie dzieje. Az ciekaw bylem, zwykle nie slucham klimatow sakralnych.
mam nadzieje ze nie chodzi Tobie o to żeby po raz kolejny modulowac instrument muzyczny generatorem ?
Jesli tak, to dla swietego spokoju in blanco uznaje ze sie zmodulowal (choc muzyka wczesniej nie bardzo :-)) po prostu zamknijmy ta slepa uliczke testow stwierdzeniem ze po stworzeniu nienaturalnych warunkow w postaci stymulacji generatorem podczas sluchania muzyki efekt występuje. Wystarczy generator odlaczyc i znika.
-
"Przyklady? Nie trzeba daleko szukac http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2648-monitor-audio-platinum-pl500-ii ja tu nie widze problemow z charakterystykami poza osia, ani pionowo ani poziomo."
Ty sobie Melo rzeczywiscie jaja robisz. pomiary 15 stopni w osiach bo przy 30-ce w poziomie juz robi sie niebezpiecznie :-)
W pionie nie spodziewaj sie ze bedzie lepiej a juz zupelnie nie że tak samo.
Przynajmnie wiem co masz na mysli piszac ze uklad symetryczny zalatwia temat jak coax :-)
ja mowie o 45 stopniach albo lepiej 60-ciu. dlaczego ? a niech to bedzie moja kolejna slodka tajemnica, w kazdym razie slyszysz te rzeczy bardzo dobrze badx pewien. chyba ze komora bezechowa łelkam, nie zycze nikomu takich warunkow.
Ponizej masz pomiar punktowego xrodla dxwieku na osi i pod katem ponad 30 stopni. Mozesz byc pewien ze pion poziom roznice kosmetyczne. Cos takiego mam na mysli mowiac o bdb kierunkowych
-
errata !!! pomiar w pionie +/- 7stopni, 15 i 30 tylko w bok.
Tu masz punktowe źrodlo dxwieku ktore go nie udaje :
http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2616-tad-compact-evolution-one
-
lancaster przy robieniu zrzutów ekranu możesz ułatwić sobie życie klikając w oknie Copy i zapisać obraz w pliku lub skopiować do schowka i wkleić do Painta.
-
Melo, zrobiłem dwa testy modulacji Twoich pomysłów. Podkladajac generator 30Hz na muzyce. Różnej. Zrobilem test modulacji na muzyce która zapropnnowales twierdzac ze tam modulacje slyszysz (Praisner).
Jesli chodzi Tobie o sprawdzenie modulacji 1K sygnałem 50Hz to zakladam ze sie moduluje, a Ty załóż ze takich warunkow nigdy na plycie nie znajdziesz.
A jesli masz jeszcze jakies zyczenie to napisz co konkretnie i co ma to pokazać ?
Do tej pory najblizszym rzeczywistym warunkom byl test leonpk w ktorym modulowal utwor muzyczny linia kontrabasu. Oczywiscie żadnych efektow modulacji o jakich pisales czyli plywajacych wokali nie slyszal.
Postawmy sprawe jasno. Co chcesz udowodnic ? Jesli to ze podczas odtwarzania organow 20Hz np zmoduluja one chor to nie ma problemu ja sie z tym moge zgodzic bez testu, choc slucham i slucham i na probkach jakie trafiam nic sie nie dzieje. Az ciekaw bylem, zwykle nie slucham klimatow sakralnych.
mam nadzieje ze nie chodzi Tobie o to żeby po raz kolejny modulowac instrument muzyczny generatorem ?
Jesli tak, to dla swietego spokoju in blanco uznaje ze sie zmodulowal (choc muzyka wczesniej nie bardzo :-)) po prostu zamknijmy ta slepa uliczke testow stwierdzeniem ze po stworzeniu nienaturalnych warunkow w postaci stymulacji generatorem podczas sluchania muzyki efekt występuje. Wystarczy generator odlaczyc i znika.
Dalem linka, w ktorym jest nagranie muzyki, prawdziwego instrumentu, a nie sinusow. Wystarczy to nagranie zmodulowac sygnalem niskich tonow, zeby uslyszec jak latwo zmienia sie dzwiek oboju. To prawda, ze w muzyce nie ma jako tako generatorow, ale jest on w tej probie uzyty po to, zeby pobudzic glosnik do wychylania membrany. Test ma obrazowac fakt modulacji wychyleniem membrany i do modulacji dochodzi zawsze jesli dany glosnik bedzie sie znacznie wychylal. Nie ma znaczenia czy to bedzie midwoofer czy szerokopasmowka. Oba beda modulowac, tyle ze ten pierwszy tylko czesc pasma akustycznego, a szerokopasmowka cale pasmo akustyczne. Czy to jest az tak duzy problem? Kazdy musi sobie odpowiedziec sam na to pytanie.
Ty sobie Melo rzeczywiscie jaja robisz. pomiary 15 stopni w osiach bo przy 30-ce w poziomie juz robi sie niebezpiecznie :-)
W pionie nie spodziewaj sie ze bedzie lepiej a juz zupelnie nie że tak samo.
Przynajmnie wiem co masz na mysli piszac ze uklad symetryczny zalatwia temat jak coax :-)
Ja nie twiedze, ze uklad symetryczny moze miec takie charakterystyki jak Coax. Ja tylko napisalem, ze dla pewnych okolicznosci uklad MTM daje wg mnie ( i nie tylko mnie ) korzysci wzgledem Coaxa. Sa natomiast takie warunki, w ktorych Coax i jego charakterystyki pionowe sa na wage zlota.
ja mowie o 45 stopniach albo lepiej 60-ciu. dlaczego ? a niech to bedzie moja kolejna slodka tajemnica, w kazdym razie slyszysz te rzeczy bardzo dobrze badx pewien. chyba ze komora bezechowa łelkam, nie zycze nikomu takich warunkow.
A ja mowie, ze takie charakterystyki nie sa nikomu w domowym audio potrzebne. Ty masz inne zdanie, wiec radze Ci opracowac glosnik omnipolarny, poniewaz przy omnipolarnym glosniku charakterystyki szerokopasmowki lub Coaxa sa bardzo slabiutkie, a przeciez instrumenty graja dookoła, a nie tylko na wprost, tak?
Ponizej masz pomiar punktowego xrodla dxwieku na osi i pod katem ponad 30 stopni. Mozesz byc pewien ze pion poziom roznice kosmetyczne. Cos takiego mam na mysli mowiac o bdb kierunkowych
Widzisz i znowu odwalasz amatorke, a jak Ci to wypominam, to piszesz, ze Cie hejtuje i obrazam. Wiec jak juz cos pokazujesz to pokazuj tak, zebym wiedzial jak pomiar jest wyskalowany i jak wygladzony. Wtedy mozna cos na ten temat powiedziec.
errata !!! pomiar w pionie +/- 7stopni, 15 i 30 tylko w bok.
Tu masz punktowe źrodlo dxwieku ktore go nie udaje :
http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2616-tad-compact-evolution-one
Lubie Tad, fajnie graja, ale bardziej podobaly mi sie glosniki, ktore maja znacznie gorsze charakterystyki poza osia. No i co jest ze mna nie tak?
http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2569-definitive-technology-mythos-supertower-st-l tutaj system MTM uzyskuje nawet lepsze charakterystyki katowe niz Coax
-
"Lubie Tad, fajnie graja, ale bardziej podobaly mi sie glosniki, ktore maja znacznie gorsze charakterystyki poza osia. No i co jest ze mna nie tak?"
tu akurat wszystko OK, kazdy lubi co innego, dla mnie TAD tez nie kosi 10/10, najlepsza prezentacja jaka slyszalem to wlasnie tych monitorow z testu w Monachium. Żaden MTM nie ma kierunkowych lepszych od coaxa Melo, sorry.
Pomiary z audio +/-7 stopni widze jako uklon w kierunku producentow bo w pionie + 30 albo 45 karamby by wychodzily.
coax po prostuw kazda strone bezie mial to samo MTM nie da rady, choc jak spojrzalem na MA jakie wkleiles tow pionie faktycznie ciut lepiej trzyma cisnienie na środku od przecietnego TW. Tylko zdaje sie mialo byc odwrotnie zeby odbic bylo mniej :-) W kazdym razie troche bardziej podobne do coaxa jest. Pzynajmniej to MA.
Czy mi sie wszystkie coaxy albo fulle podobaja bardziej od multiway ? Pewnie Cie zaskocze ale absolutnie nie :-)
Nawet w ramach jednej firmy dajmy na to Tannoy SRM 12 bardzo mi sie podoba, Gold 10 tak sobie, Glenair 10 bardzo, Kensington spoko, Kingdom tak sobie.
Fulle to samo Lowther w waskim repertuarze spoko, Voxativ field coil w obudowie Duo bdb, Voxativ Pi, bez suba nie da rady, ze subem daje rade, Zeth słabiej, Audionirvana nie bardzo, Fostex uniwersalniejszy od Lowthera ale nie potrafi tak czarowac w waskim repertuarze (klasyka, klimaty lat 50-60). Tak wiec nie mam tak ze jak widze fulla albo coaxa to sie modle, bez jaj. Nie mam tak tez w przypadku multiway. Ogolnie rynek zdobywaja konstrukcje najuniwersalniejsze a niekoniecznie najbardziej dopasowane bo nie kazdy ma czas i wiedze zeby zrobic dobry uzytek z pełnej klatki i nawet znakomitego obiektywu ale ze stala ogniskową.
I zeby bylo jasne nie pomstuje na ten stan rzeczy, zdaje sobie z niego sprawe, robie rzeczy egzotyczne bo mnie kręcą i widzę gdzie ich przewaga a gdzie problemy. Sumarycznie dla siebie prywatnie na pewno te klimaty, przynajmniej na tym etapie na ktorym jestem. Moze kiedys wroce do multiway, nie zapieram sie. Na ta chwile do sluchania muzyki prwatnie full :-) To jest zarabiste uczucie jak w pewnym momencie orientujesz sie ze ksztaltujesz glosnik na poziomie mechaniki tak jakbys manipulowal zwrotnica i do tego dxwiek jaki z tego wychodzi trafia dokladnie tam gdzie ma trafiac i daje fun a o to w tym wszystkicm na koncu chodzi.
W dipole tez sie bawilem, kumpel z ktorym pracujemy jest wielkim fanem, on mi musi wybijac z glowy niekonczace sie pomysly bo fakt projekt kiedys trzeba domykac, najlepiej wtedy kiedy jest bdb ;-)
Wlasnie dzis o Tobie plotkowalismy, mowilem mu ze sie napierniczamy i daje mi to motywacje, inaczej juz jakis czas temu bym odpuscil moze....a moze nie ;-)
W kazdym razie zdalem sobie sprawe ze dziala to stymulujaco na mnie, moze troche na zasadzie sado-maso ale nie ma co grymasić :-)
Mam nadzieje ze z tego mojego pierniczenia tez czasami cos wyniesiesz, te kierunkowe serio robia robote, nie raktuje tego jak fetyszu ktoremu wszystko podporzadkowuje ale biore pod uwage, sa sytuacje kiedy trzeba cos wybrac i dobrze miec kryteria. Jednym z nich dla mnie jest wlasnie moc wypromieniowywana przez zestaw.
-
"Cytat: lancaster w Dzisiaj o 17:44
ja mowie o 45 stopniach albo lepiej 60-ciu. dlaczego ? a niech to bedzie moja kolejna slodka tajemnica, w kazdym razie slyszysz te rzeczy bardzo dobrze badx pewien. chyba ze komora bezechowa łelkam, nie zycze nikomu takich warunkow.
A ja mowie, ze takie charakterystyki nie sa nikomu w domowym audio potrzebne. Ty masz inne zdanie, wiec radze Ci opracowac glosnik omnipolarny, poniewaz przy omnipolarnym glosniku charakterystyki szerokopasmowki lub Coaxa sa bardzo slabiutkie, a przeciez instrumenty graja dookoła, a nie tylko na wprost, tak?"
To co teraz napisze NIE JEST ŻARTEM. Zadałes problem omnipolarnosci wiec odwróciłem kolumne z szerokopasmowcem tyłem, na zrzucie ekranowym masz pomiar wykonany mikrofonem wycelowanym w tylną scianke obudowy. To nie pomyłka, kolumna stała podczas pomiaru dupą do mnie i mikrofonu.
Musze to zbadac bo wydaje mi sie ze cos jest nie tak, zeby bylo śmieszniej w szerokim kacie charakterystyka sie nie zmienia.
chyba otworze kanał na YT i film z tego nagram :-)
-
obudowa basrefleks jakby kto pytal, nie dipol.
-
Wlasnie sucham kolumny tylem hehehehe, slychac ze gra w "tamta stronę" mniej detali ale pasmo wydaje sie w porządku, miazga jakas :-)
-
Żaden MTM nie ma kierunkowych lepszych od coaxa Melo, sorry.
Nigdy nie napisalem, ze MTM bedzie mial lepsze charki poza osia od Coaxa( szczegolnie pionowa ), bo to po prostu niemozliwe. Natomias jak sie ktos uprze, to moga one byc bardzo dobre w porownaniu do ukladu niesymetrycznego, jesli nie jest to uklad tubowy CD.
Pomiary z audio +/-7 stopni widze jako uklon w kierunku producentow bo w pionie + 30 albo 45 karamby by wychodzily.
coax po prostuw kazda strone bezie mial to samo MTM nie da rady, choc jak spojrzalem na MA jakie wkleiles tow pionie faktycznie ciut lepiej trzyma cisnienie na środku od przecietnego TW. Tylko zdaje sie mialo byc odwrotnie zeby odbic bylo mniej :-) W kazdym razie troche bardziej podobne do coaxa jest. Pzynajmniej to MA.
Pisalem troche wczesniej, ze sam uklad MTM niczego nie gwarantuje. Punkty podzialu, filtry, odleglosci punktow zrodel dzwieku i tak dalej, to wszystko ma znaczenie. Konstruktor dostaje pewien wachlarz mozliwosci, z ktorych moze skorzystac w miare aktualnej potrzeby. Krotko o zwiezle opisuje to sam Joe :
"The results show that the even-order crossovers produce strong off-axis nulls, while the odd-order networks have no off-axis nulls and provide the broadest and smoothest vertical coverage. I suggested that if such coverage was desired, the odd-order crossovers were the ones to use. I think this suggestion was subsequently responsible for the widespread belief that the "D'Appolito Configuration" comprised two components, the MTM geometry and odd-order networks.
For home audio application, the last thing you want is broad uniform vertical polar response. This pattern will produce excessive floor and ceiling reflections. The in-phase even-order networks produce large off-axis nulls that largely eliminate these reflections. For this reason the MTM geometry with even-order in-phase crossovers has become very popular in home theater applications."
Fulle to samo Lowther w waskim repertuarze spoko, Voxativ field coil w obudowie Duo bdb, Voxativ Pi, bez suba nie da rady, ze subem daje rade, Zeth słabiej, Audionirvana nie bardzo, Fostex uniwersalniejszy od Lowthera ale nie potrafi tak czarowac w waskim repertuarze (klasyka, klimaty lat 50-60). Tak wiec nie mam tak ze jak widze fulla albo coaxa to sie modle, bez jaj. Nie mam tak tez w przypadku multiway. Ogolnie rynek zdobywaja konstrukcje najuniwersalniejsze a niekoniecznie najbardziej dopasowane bo nie kazdy ma czas i wiedze zeby zrobic dobry uzytek z pełnej klatki i nawet znakomitego obiektywu ale ze stala ogniskową.
I zeby bylo jasne nie pomstuje na ten stan rzeczy, zdaje sobie z niego sprawe, robie rzeczy egzotyczne bo mnie kręcą i widzę gdzie ich przewaga a gdzie problemy. Sumarycznie dla siebie prywatnie na pewno te klimaty, przynajmniej na tym etapie na ktorym jestem. Moze kiedys wroce do multiway, nie zapieram sie. Na ta chwile do sluchania muzyki prwatnie full :-) To jest zarabiste uczucie jak w pewnym momencie orientujesz sie ze ksztaltujesz glosnik na poziomie mechaniki tak jakbys manipulowal zwrotnica i do tego dxwiek jaki z tego wychodzi trafia dokladnie tam gdzie ma trafiac i daje fun a o to w tym wszystkicm na koncu chodzi.
Rozumiem i w pelni akceptuje takie podejscie. Ja poszedlem duzo prostsza droga, w pewnym sensie na latwizne. Zrobilem prosta analize tego co do tej pory slyszalem, a z niej wyszlo, ze to co chcialbym miec w domu, to byly zestawy multiway. Byc moze to sie zmieni, bo caly czas jestem otwarty na nowe rzeczy i moze kiedys cos mnie bardzo zaskoczy, po czym bym sie nie spodziewal.
W dipole tez sie bawilem, kumpel z ktorym pracujemy jest wielkim fanem, on mi musi wybijac z glowy niekonczace sie pomysly bo fakt projekt kiedys trzeba domykac, najlepiej wtedy kiedy jest bdb ;-)
Wlasnie dzis o Tobie plotkowalismy, mowilem mu ze sie napierniczamy i daje mi to motywacje, inaczej juz jakis czas temu bym odpuscil moze....a moze nie ;-)
W kazdym razie zdalem sobie sprawe ze dziala to stymulujaco na mnie, moze troche na zasadzie sado-maso ale nie ma co grymasić :-)
Mam nadzieje ze z tego mojego pierniczenia tez czasami cos wyniesiesz, te kierunkowe serio robia robote, nie raktuje tego jak fetyszu ktoremu wszystko podporzadkowuje ale biore pod uwage, sa sytuacje kiedy trzeba cos wybrac i dobrze miec kryteria. Jednym z nich dla mnie jest wlasnie moc wypromieniowywana przez zestaw.
Byl czas kiedy bylem calkowicie pochloniety dipolami. Zbieralem dziesiatki glosnikow, szczegolnie Vintydze, nad ktorymi rozplywali sie ludzie na roznych forach. To bylo fajne i ciekawe doswiadczenie, po ktorym uwazam ze ze starych dziadkow mozna wycisnac wiele bardzo dobrego dzwieku. Co jakis czas mysle o jakis projektach odgrod, ale bardziej zachecaja mnie do tego mniejsze wymagania stolarki niz sama specyfika dzwieku z odgrod. Nawet w pewnym momencie padlem na pomysl polaczenia odgrody z TL i opisalem swoje prototypy, lacznie z pomiarami. Pare osob zrobilo cos wg tego i ku mojemu zaskoczeniu, opinie byly pozytwne. Uwazam nawet, ze tak naprawde zaprojektowanie dwudroznego dipola z duzym basem i z mala szerokopasmowka jest duzo prostszze od zbudowania klasycznych 3 way czy 2 way, a jesli dobrze wybierze sie glosniki, to efekt moze byc naprawde super do domowego grania bez szalenstw.
Czy z naszego scierania na forum cos wynosze? Nic nie pozostaje bez efektu, z reszta od kiedy pamietam, zawsze lubilem nieduze szerokopasmowce, ktore nie raz potrafily ladnie czarowac. Na te chwile projektuje nieduzy monitorek z glosnikiem szerokopasmowym. Ciekawe nie? A przeciez taki ze mnie lanser technologi multiway. Moze nawet uda sie je zabrac na AS...
To co teraz napisze NIE JEST ŻARTEM. Zadałes problem omnipolarnosci wiec odwróciłem kolumne z szerokopasmowcem tyłem, na zrzucie ekranowym masz pomiar wykonany mikrofonem wycelowanym w tylną scianke obudowy. To nie pomyłka, kolumna stała podczas pomiaru dupą do mnie i mikrofonu.
Musze to zbadac bo wydaje mi sie ze cos jest nie tak, zeby bylo śmieszniej w szerokim kacie charakterystyka sie nie zmienia.
Moze poloz na plecach, dodaj rozpraszacz kulowy i sluchaj. Moze akurat...
-
nie podobaly mi sie dotad zadne promieniujace ten sposob, najblizej byly Duvell cd na gorze i wooferem pompujacymw w ta sama soczewke z dolu. Dla mnie średnio, bajerancko to wyglada. slabiej wypadly german physic, mbl z jednej strony dxwiekowo nie sa jak dla mnie mocno udziwnione ale cholernie mechaniczne granie - tak go odbieram. Przestrzen z tego typu kolumn jest zwykle ciekawa, unikaja "grania ze skrzynki".
Dawno temu na frum pisywal jeden facet - graaf, lubilem goscia bo czesto rzucal niekonwencjonalnymi pomyslami, jednym z nich byl stereolith (pojedynczy box odtwarzajacy stereo), czegos takiego nie skreslilem, tego i wzmacniacza OTL do kolumn. Ostatni pomysl wrocil jak bumerang ostatnio bo nie jest problemem zaprojektowac np. 16ohm glosniki.
Problem jak zwykle z uniwersalnoscia, ale dla mnie jak wiesz to raczej powod zeby temat sprawdzic niz zeby odpuscic :-)
-
Mam oryginalnego Stereolitha, gdzies lezy w piwnicy i zbiera kurz.
-
jak sie spisywal pod wzgledem przestrzeni ?
-
Jak dla mnie, najwazniejsze znaczenie ma odpowiednie nagranie. Sa takie, ktore potrafia wykreowac te efekty przestrzenne, ale wiekszosc jest raczej przyklejona na amen do kolumny i trudno sobie wyobrazic, ze dzwiek nie dochodzi jednego punktu, a reszta to szczatkowe odbicia. Z tego co kiedys czytalem na temat stereolitu, to sa nawet specjalnie nagrane plyty do odsluchu na stereolicie i to moze miec sens.
Dla mnie to raczej jako ciekawostka, niz cos co warto rozwijac, ale warto sprobowac posluchac. Moze to byc rowniez ciekawa opcja do jakis nowoczesnych pomieszczen, gdzie sprzet audio jest rzecza drugorzędna, ale powinno milo plumkac gdzies w rogu. Zawsze to tylko jeden glosnik, a nie dwa, ktore trzeba gdzies rozstawic.
Napewno nie mozna powiedziec, ze taki glosnik gra jak mono, zupelnie nie.
Postaw plecami do siebie jakies kolumny i posluchaj, to wlasciwie to samo. Nowe stereolity maja dodatkowy tweeter na froncie, ale nie wiem jak to jest podlaczone do reszty glosnikow. W moim sa to po prostu dwie kolumny dwudrozne w jednej obudowie i tyle.
http://www.ave.fr/Photos/176/A325088.jpg takie cos
-
dokladnie tak to widze, mam na mylsli zajmowane miejsce, z tym ze sluchalem juz tyle systemow gdzie dxwiek niby powinien byc rzeczą wazną bo generowaly koszt i zajmowaly miejsce a graly jekby nie o dxwiek chodziło.
Dlatego nie skreslam, szczegolnie jesli pomieszczenie nieduze i nie bardzo jest jak porządnie kolumny ustawic.
Moze xle pytanie zadalem, jak zamknales oczy byla dobra iluzja czy dxwięk z kolumny ?
sorki, nie doczytalem, pisales ze wiekszosc nagran miales przyklejona do kolumny.
-
PS. tak jak pisalem powyzej jeszcze na audiostereo czyli pewnie z 7 lat wstecz graaf pisal o stereolicie z tweeterem grajacym do przodu (kanaly sumowane), o innym pierwsze slysze.
-
Hmmmm mysle ze przy stereolicie ustawienie ma ogromne znaczenie. To chyba najlepiej dziala w rogu i jak siedzi sie do tego pod katem, do tego pomieszczenie nie powinno byc mocno tlumione. Przy dobrym nagraniu i zamkieciu oczu, mozna miec wrazenie, ze dzwiek plynie ze scian, a nie ze srodka, z kolumny.
Ten moj Stereolit to jest po prostu stara wersja. Te nowe maja dodatkowy tweeter z przodu. Nie wiem czy to nie bedzie troche ograniczac wrazenia przestrzennosci. Gdzies na forum jest temat o tym, moze lepiej tam przeniesc rozmowe.
-
Nie będe zakładał nowego tematu, bo ten się troche wiąze - choc tylko posrednio z minimalizacją zniekształceń intermodulacyjnych w kolumnach dwudrożnych - dzieki rozdziałowi pasma na dwie drogi właśnie
Dlaczego od kilku lat wszystkie zestawy dwudrożne na małych głośnikach (midbasowych o rozmiarze typowym 6-7") nie grają zwartym wciagajacym dżwiekiem, lecz brzdękaja i plumkają?
Zauważyłem ze od dziesieciu lat - mniej wiecej od kiedy Zaph zaczął lansować ekstremalnie niskie podziały w 2dr z midbasami 6-7" wszystko zaczęlo brzdędekać i plumkać. Im bardziej plumka tym uchodzi za bardziej audiofilskie,
Oto przykład:
A tu porównanie SR71 z Bigfrost - na nieco innej muzyce i nagraniu
Bigfrost jak dla mnie po tym filmiku wygrywa, ale nie w tym jest problem, bo te nagrania nadal nie pokazują właściwości obu konstrukcji. Obie brzdękaja, symuluja obecność a zwłaszcza poprawnosć reprodukcji basu (niski bas to powiedzmy są dżwięki mieszczące się z od kontry - czyli poniżej 130 Hz w dół)
SR71 ma podział pasma przy 1750hz. Wg mnie to jest za nisko dla jakichkolwiek kopułek. Od 10 lat ropzowszechniany jest mit ze 1" kopułka mająca niskie Fs i wysoką obciążalność może być filtrowana nisko.
Moim zdaniem ludzie łykneli to brzmienie wraz zideologią, bo przeciążony głośnik ładnie brzdęka i dzwięczy - po prostu ma "dzwony" za filtrem. Kopułka ma zawieszenie tylko w jednej płaszczyznie i moze być bardziej podatna na drgania obwodowe Za to midbas 6-7" ma wystarczajaco szerokie pasmo przenoszenia. Zwłaszcza wersje z membranami tekturowymi - celuloza drzewna lub domieszkowana nomexem. Dobrze zrobiony midbas tej wielkości powinien poprawnie pracowac powyżej 2khz - nie wspominając o głosnikach z lekkimi membranami i szerokim pasmie, które odtworzą całe pasmo średnie.
Zauważyliście, że takie zestawy 2dr 1"+6-7" - jak na tym filmiku i na innych tego rodzaju filmikach, są prezentowane na smętnej muzie? Jakieś chilouty, jazzy i bluesy?
A mowa jest o sprzecie który aspiruje już do miana audiofilskiego czy wręcz hi-endowego w przypadku konstrukcji na Seasach Excel więc powinien byc juz w miare uniwersalny, a nie tylko taki hi-end jednego stylu muzyki.
np.:
- Seas Bigfrost - smetna muza i brzdąkania z rzadkim tłem
- Seas SR71 podany wczesniej też brzdęka - ten jeszcze trochę matowo, jakby podbarwiany "papierowym" rezonansem membrany - a przeciez na tym 8-omowym Seasie jest cewka 3,3mH, skad sa takie zjawiska?
Oczywiście widać podbicie 4k Hz przy zapadłościach na 3-5k Hz - Na te czestotliwosć przypada zwykle rezonans papierowych membran o srednicy 6-7" i to on odpowiada za tzw. papierowe podbarwianie wokali i instrumentów dętych. Bigfrost jest dostrojony dokładnie odwrotnie - na wykresie spl widoczna jest zapadłość przy tej częstotliwości.
- Bigfrost vs Lumine - kolejna wersja smęcenia z cyklu jedno uderzenie w nutę na dwie sekundy bez wdepniecia pedału fortepianu.
- Lumine - jest coraz gorzej. lampka dająca przyjemną poświatę w ciemności do tego wokal z muzy dla depresantów i słuchacz sie Wilkinsonem potnie jeżeli wcześniej nie znieczuli się do nieprzytomnosci wódą.
Jak brzmią wejścia basów? Kolumny są ewidentnie obarczone próbą niskiego zejścia które sie im nie udaje. Oczywiście nie bedzie tam brzmienia nawet najtatańszych 12" ale próba jest próba dosięgnięcia do niskiej kontry która nie wychodzi, przypuszczam że problem wystepuje wyżej nawet powyżej 40 Hz.
Chiloutów słucha się równie dobrze na głosnikach za dwiestówki w samochodzie stojąc w korku podczas zimowego powrotu z pracy, kiedy za oknem już ciemno.
Czy lubicie takie brzmienie w domu?
Czy raczej dżwięk z mocnym drivem, twardym i kopiącym basem ?
-
Można zbudować zwrotnicę z płynnie przestrajaną częstością podziału i samemu sprawdzić jaki to ma wpływ na brzmienie.
http://serwis.avt.pl/manuals/AVT5404.pdf
-
Porównanie raczej z tego nie wyjdzie, bo to jest zwrotnica aktywna. A wszystkie pokazane monitory sa na zwrotnicach pasywnych.
SR71 na przykład ma ewidentny "paproch" pozostawiony przy 4,5k Hz. Inaczej tego brzmienia i tego co widac na jego wykresie spl nie da się wytlumaczyć. Odcięcie pasma jest nisko a i tak"podsmaża" wokale nieodfiltrowanym rezonansem.
Ale poza tym to bardzo fajny temat podrzuciłeś. Filtracja aktywna jako antidotum na zniekształcenia intermodulacyjne. Może nie dosłownie te w samym głosniku ale te w ze zwrotnicy pasywnej.
-
Można zrobić pasywną korekcję pasma midbasu i wysokotonowca żeby były możliwie płaskie a sam podział zwrotnicą aktywną. Mam zamiar kiedyś przeprowadzić taki eksperyment.
-
Znaczy korekcja impedancji przez jej spłaszczenie? Ale jak chcesz skorygowac kształt pasma spl głosnika?
-
Pasywna korekcja SPL. Podział aktywny z oddzielnymi wzmacniaczami dla głośników.
-
Wydaje mi się przekombinowane, połaczenie zwrotnicy elektrycznej z aktywną.
Obecnie wiekszość żródeł jest cyfrowa. Najsensowniejsze byłoby przejście na podział cyfrowy. W DSP przed konwersją D/A. Tylko żeby procesor robił cała obróbke - czyli wyrownanie pasma przetworników i podział - na sygnale w rozdzielczoci żródła.
Podsunałeś pomysł z AVT. Znalazłem więc takze tam zwrotnice cyfrową
http://ep.com.pl/files/11075.pdf
na trzy drogi
Nie znam sie na tej technologii. Ale myslę ze jestesmy na nią skazani. Prędzej czy póżniej tak będziemy realizować powazniejsze systemy audio. Jak dozyje i pieniadze pozwolą pewnie coś takiego zmontuję. Na dół jakieś proste wzmacniacze na darlingtonach środek i góra na LMach powinno być to w miare tanie - jeden kanał to koszt około 200 złotych.
Do takiego DIY, albo nawet zestawiania usystemu z klocków, to juz naprawdę trzeba miec zapał, organizacje i determinację.
Na razie na rynku brakuje kompletnych rozwiazań do wykorzystania. Ceny są zaporowe
http://www.linnpolska.pl/klimax-exaktbox.html
To nie są Nowości. Meridian produkował kolumny z cyfrowymi zwrotnicami juz ze 30 lat temu.
W necie duzo jest też informacji o wykorzystaniu urzadzęń estradowych. Jak Berhinger DCX2496 lub BSS FDS366, to urządzenia raczej do kompletu ze stołami mikserskimi.
Na forum tez znalazłem temat i widzę, że to zagadnienie jest ci znane http://audiohobby.pl/index.php?topic=4755.0
-
DSP jest prostsze. Do eksperymentów z dwudrożną kolumną można sobie kupić najprostsze miniDSP 2x4 za 100 eurasów. Jak ktoś jest stałym klientem Polinka, to mu się szybko zwróci. Jakby co, to mam je gdzieś w szpargałach. A obecnie używam innej wersji, z filtrami FIR, które nie zmieniają fazy. Można słuchać głośników w kolumnie tak jak fabryka chciała :-)
A co do "nowego" głównego wątku, to mam pytanie Tetejro. Czy to na pewno idzie w parze: obniżanie punktu podziału (=męczenie kopułki) i gorszy dźwięk?
Ja mam podobnie "nadwyrężony" system, ale z driverem kompresyjnym. Driver 70W ma zalecenie grania od chyba 900Hz z filtrem 2nd. U mnie gra w ogóle bez filtru (obojętnie czy pasywnego czy aktywnego) i tak podoba mi się najbardziej po wielu odsłuchach. A także pomiarach. Z tubą, którą mam, driver wchodzi mi od 350Hz na poziom i gra do końca (17-18kHz). Zniekształceń intermodulacyjnych na (mikro)mocach, których używam w pokoju po prostu nie widać. Jak trochę rozkręcę wzmacniacz, na RTA pojawiają się intermodulacyjne szpileczki, ale co z tego, skoro żeby to zmierzyć, to muszę mieć zatyczki w uszach :-).
Drugi przykład. Mam takie stare Klipsche KG 3.5. Podział na 1500Hz. Na górze tuba z 1 calowcem. Tu również nie słychać problemów. I nie widać przed mikrofonem.
-
Nie wiem czy idzie w parze. Zadałem tutaj pytanie, bo mam watpliwości co do ustawiania takiego modelu brzmienia. Zastanawiam się po co to komu?
Po co wyciagac 1" kopulke poniżej 2kHz kiedy współpracuje ona z 6,5" midbasem mającym w tym zakresie jeszcze przyzwoite brzmienie za to kiepski bas którego nie nalezy za mocno eksploatować.
I po co w tym celu robic filtracje midbasa która prawdopodobnie i tak zaznacza jego niewycięty rezonans?
Ale pytanie zadałem nie o technike tylko o to dlaczego teraz wszystkie takie małe kolumienki plumkają i brzdękają że nie da się na nich słuchac niczego poza chiloutami?
Ps.
Klpsh KG 3. to jakieś nieporozumienie. Miałem okazje tego posłuchać w modelach podłogowych. Podobny tylko bardziej fajansiarski jest model RT, styl a'la Tonsil Zeus, i chyba kierowany do podobnego grona klientów tylko z grubszym portfelem
Z driverem kompresyjnym jest inna sprawa. Tuba jest "transformatorem akustycznym". Przy połaczaniu zwrotnica pasywną rzeczywiste filtrowanie drivera kompresyjnego (elektryczne) jest bardzo wysokie w porównaniu z filtrowaniem akustycznym. Widac to w kazdej kolumnie z dużym tubowcem po bardzo silnym podniesieniu przebiegu impedancji wokół cz. podziału.
Nawet z małym WG i kopułką jest podobnie - na przykład w Seas Idunn
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=380:idunn&catid=66&Itemid=365
popatrz na przebiegi impedancji i na spl jak się "składa" a to przy podzialne na około 2k Hz - mimo zastosowania WG nie zeszli niżej.
W tubowcu kompresyjnym to wzmocnienie akustyczne jest wielokrotnie wyższe wiec kosztem utraty spl i ograniczeniem obciazalności mozna nim zejść do znacznie niższych częstotliwości podziału.
No i nie słyszałem dotąd "plumkających" i "dzwoniących" driverów kompresyjnych więc nie ma powodu mieszac ich do mojego pytania.
-
Zaciekawiłeś mnie. Chyba sobie rozkręcę monitory 2-way, podłączę do DSP, obniżę punkt podziału i zobaczę o co chodzi z tym plumkaniem. I zobaczę jak kopułki to znoszą pod kątem IMD.
-
Nie twierdzę że ze kolumny plumkają z powodu niskiego podziału głosników kopułkowych.
Szukam przyczyny tego zjawiska. Plumkaja robione od pewnego czasu monitory 6,5" - taka moda jakaś. A moda ta nastała z 10 lat temu od manii Gravesena w robieniu coraz nizszych podziałów dla głosników wysokotonowych. Kiedy wyszły dosc tanie Seasy Prestige z czestotliwościami rez., ok. 500Hz i duż wytrzymałością. Wszycy od tamtej pory dostali amoku, uważając że jak fs jest niska i wytrzyma, to można głośnik nisko odcinać.
I mniej więcej od tamtych czasów wszystkie kolumny na midbasach 6,5" uważane za wyroby audiofilskie, zaczeły miec takie plumkajaco brzęczace brzmienie. Plumkaja kolumny DIY, plumkaja KITy Akustyka, Plumkaja kolumny ESA - teraz wszystko plumka. Ludzie uważają, ze jak nie plumka to źle gra?
No mozna filtrowac bardzo nisko albo wcale - o ile to wytrzyma, bo będzie miał wtedy 3W obciążalności (bez filtra twój Driver będzie miał ze 30W). Ale niskie Fs w kopułkowcach 1" nie jest po to żeby je odcinac na 1000 Hz gdzie zaczyna być głosnikiem średniotonowym i brakuje mu wychylenia i właściwego trzymania kopułki w napędzie.
W dodatku kopułki Seasa z komorami rez. - czyli te z niskim Fs - mają też wyżej położony spadek spl i nie wypełnią pasma przy tak niskiej filtracji. Autorzy tych konstrukcji muszą zdejmować sporo efektywnosci - w Bigfrost i SR71 np. około 6-7dB poniżej efektywności głośnika.
-
OK, teraz rozumiem.
Może ten amok, o którym piszesz wynikał z audiofilskiego a nie technicznego podejścia, żeby unikać podziału na pewnych zakresach częstotliwości, na których słyszymy lepiej.
I pewnie było łatwiej zrobić kiepski filtr niżej, niż dobry zgrany fazowo, ale w obszarze "frequentia non grata" :-)
-
W tych dwóch przykładowych konstrukcjach Bigfrost i SR71 - fitry sa zgrane fazowo. To klasyczne filtry II rd. Przy tym kolumny maja dosłownie symboliczny bas -3db przy 70hz jak z obudowy compact - ale to BR więc z brzmieniem raczej nie będzie tak dobrze gdy odezwie sie rezonator przy większej głośnosci.
Coś w tej modzie na plumkajace brzmienie jest ewidentnie nie tak jak powinno. Mam wrażenie ze stało się to za przyczyną upodobań jednego człowieka i sporej grupy jego naśladowców i podejrzewam ze ma to zwiazek z ta mania niskiego filtrowania głosników i pod ideą poprawy kierunkowości - to patrzenie na charakterystyki spl pod kątami jak w święty obrazek.
-
Te filtry zgrają się fazowo w punkcie podziału, ale poza już niekoniecznie. Więc pojawia się lobing, na czym faktycznie cierpi kierunkowość. Jak obniżysz podział na częstotliwości o dłuższej długości fali, to ten efekt będzie mniejszy i zyska kierunkowość, przynajmniej w pionie. Śledztwo po latach postępuje :-)
-
No taka była ideologia przyświecajaca obnizaniu cz. podziału kopułek. Gdyby obnizyli tak do 60 Hz to by zbudowali głosnik szerokopasmowy i znowu by im nie pasowało, bo duże zniekształcenia intermodulacyjne, a równomierny kat promieniowania także okazałby sie fikcją :-D
Do czego im taka wszechkierunkowosć - szerokie kąty emisji z kopułki (nisko filtrowanej) z równie szerokimi kątami emisji jej zniekształceń harmonicznych (akurat w Seasach nie rosna one gwałtownie poniżej 2k Hz wiec można - o ile się chce słuchac plumkania na średnicy bez zycia i motoryki).
Przeciez mało kto słucha pod duzymi kątami albo sie przemieszcza z kanapą po pokoju. Przy odsłuchu z 1,5m zmiana kąta o 30st. to jest przesuniecie o około 55cm.
Ale sa pomiary pod katem 60st. czyli 160cm w bok - to gdzie sobie taki pomiarowiec planuje miejsce odsłuchu? Zawiśnie jako obrazek na bocznej ścianie pokoju?
A co z dipolami? Te to mają dopiero doły pod duzymi kątami - pod 90st. moze być prawdziwa zapaść :-D
-
Ja tu nie będę obiektywny, bo mam taki beaming z tub, że mój sweet spot ma szerokosc dokladniej jednej d...y na kanapie.
Wolę to i aptekarską precyzję stereo niż szeroką kierunkowosc
-
Oczywiście ze tuba ma raczej scisle określone kąty i jak sam widzisz nic się z tego powodu złego nie dzieje.
Ponadto w systemach dts producenci wykonywali kolumny zawężajace kąty w jednej płaszczyznie.
Guru Gravesen wbił ludziom do głów że ekstremalnie nisko odcinajac kopułke 1" z midbasem 6" uzyska spl równe jak stół wokół czestotliwości podziału pod duzymi kątami.
To jest wymyslony problem.
A tutaj taki zestaw - 10" z przeciętnym głosnikiem w WG - Visaton Chess
http://www.loudmagnet.com/html/images/Chess%20metingen.jpg
i wykresm spl pod katem 30st. pogazuje równe opadanie od 500hz, przy podziale na 2000 Hz. Jak widac można, bez męczenia małych głosników cieciami na 1750hz lub niższymi i wyciskania niskiego (słabej jakości) basu z 6" głośników stożkowych.
-
http://www.waveguide-audio.de/
-
>tetejro
Zobacz sobie konstrukcje Troelsa na WG. Są cięte między 2,2khz i 3khz
-
Tetejro guru teoretyk znowu w akcji :) Hej, masz okazje sie wykazac w projekcie forumowym i pokazac jak sie powinno robic dobre kolumny, zamiast oceniac jakosc dzwieku kolumn sluchajac ich przez jutuba.
-
Dał mi przykład lancaster w słuchaniu yutuba - i to sie sprawdza.
Ty jestes specjalista praktyk - duzo praktyki mało specjalisty:-D Telenowele o tym nakręć i wrzuć na yutuba - "Jak zostac GURU audio zajmujac się rzeżbieniem w drewnie" :-)
-
>tetejro
Zobacz sobie konstrukcje Troelsa na WG. Są cięte między 2,2khz i 3khz
I tak powinny być odcinane głosnik wysokotonowe - własnie o tym napisałem i po to pokazałem łaczenie kopułki w WG i jej prace pod duzymi kątami.
A nie jakies brzdekające i dżwięczące popierdołki na "gołych" kopułkach 1" z filtrami pracującymi w zakresie naturalnego roll-ofu głośników. ładniej sie zgrywają z midbasami w pomiarach pod dużymi kątami, ale co z tego kiedy całosć brzmi anemicznie.
-
I tak powinny być odcinane głosnik wysokotonowe
Miszczu, to zdecyduj sie czy Troels wie jak laczyc kopulki czy nie wie, bo narazie to dumasz jakies teorie spiskowe. Nie slyszales w domu niczego, co zrobil Troels. WG tez nie jest takie super, bo w pomiarach wychodzi co prawda ladnie, ale lubi smrodzic i podbarwiac dzwiek.
U Wilsona sa wylacznie niskie podzialy z kopulkami i calosc brzmi bardzo dobrze. Wilson w jednym ze swoich wywiadow mowil, dlaczego woli stosowac duze midwoofery i niski podzial, a nie mniejsze glosniki z wyzszym podzialem.
-
Miszczu NAUCZ SIE CZYTAĆ, bo na razie nie rozumiesz o czym napisałm.
Znowu odzywa sie jakiś twój "pierdolec" na moim punkcie ?
-
Troels założył, że będzie szył 1" kopułki nisko z midwooferami bo tak uzyskuje gładsze spl wokół cz. podziału w pomiarach pod dużymi kątami. Poza tym Seasy na to pozwalają, bo ponizej 2k Hz nie rosną im tak mocno THD. Pominął tylko, ze działanie filtru wchodzi w wysoko połozony roll-off kopułek Seasa z komorami rezonansowymi. Musi zdejmować efektywnosć żeby jedno z drugim połączyć w zakresie pasma trudnym dla kopułki, a zdejmowac pasmo małych midwooferów w zakresie dla nich bezproblemowym.
Likwiduje w ten sposób nieistotny problem. Jemu chodzi o zlikwidowanie uskoku przy cz. podziału mierzonej pod duzym kątem - np. 45-60st. Gdyby chciał tymi zestawami potańcówke nagłośnic to może miałoby znaczenie bo kazdy tancerz gdzie indziej stoi. Ale w domu? Siedzimy z tyłkiem na kanapie i słuchamy z dwóch metrów. Zmiana kąta o 45% oznaczałaby ustawienie audiofila na scianie pokoju.
Od tamtego czasu masy nasladowców Guru powtarzaja bezmyslnie jego załozenia. Widziałem już te ulubione przez niego Seasy ciete w projektach nasladowców na 1,5k Hz i wnioski że mozna jeszcze nizej - do 1k Hz. A co? Jak miszcz trollesen grawistaten moze to my możemy jeszcze lepiej!
Taki uskok przy cz. podziału likwiduje sie własnie dodaniem WG zmienajacym kąty promieniowania kopułki, a nie jej fitrowaniem w zakresie dla niej trudnym oraz odbieraniem wyższego pasma małych midwooferów które nadaja brzmieniu tonów średnich odpowiedniej "masy".
Ponieważ WG nie jest takie super - co zauwazyłeś - wiec dodaje się je tam gdzie to jest konieczne. Do łaczenia kopułek 1" z dużymi midwooferami, które gorzej odtwarzają tony średnie, mają wieksze spadki spl pod kątami na tonach srednich w porównaniu z małymi midwooferami. Oraz w monitorach bliskiego pola do sluchania z odległosci ponizej 1m., w sytuacji gdzie przesunięcie operatora przy konsoli mikserskiej powoduje dużą zmianę odległości kątowej.
Nie tylko projekt Troelsa wklejałem -pozostałe dwa monitorki chyba nie są jego autorsta, a tak samo grają - brzdękają i plumkają.
Nie powiem z całą pewnoscia że winą jest niskie filtrowanie 1" kopułek wysokotonowych. Ale zjawisko takiego brzmienia jest obecnie powszechne.
W taki plumkający sposób graja także od 10 lat ESA. Także inne koilumny komercyjne - np. ostatnio słyszałem ELAC z białymi membranami - też plumkały (nie zapamietuje dokładnie modeli kolumn w których nic mi sie nie podoba). Tak brzmi obecnie większosć głosników uchodzących za audiofilskie.
20 lat temu wszystkie kolumny tej klasy brzmiały jak słoń spacerujący po kontrabasie - bas, bas, bas i buczenie - także ELAC wtedy tak brzmiał (model 121 i 122). Oraz panowała moda na buczace obudowy pasmowo przepustowe przeniesione z małych subwooferów udajacych.
Od tamtego czasu nastapiła ewolucja rynkowych upodobań - od buczenia basowego do plumkania anemicznego - tylko z każdym modelem jest drożej.
-
Problem polega na tym, ze sam nie rozumiesz co piszesz. Nasluchales sie jakis muzyczek z glosnikow przez jutuba ( przez jakies super glosniki na monacorze czy tonsilu?, czy moze na sluchawkach z nokii 3310? ) i probujesz do tego dorobic jakas ideologie. Bylbys wiarygodny, jakbys te projekty mial w domu i przesluchal, a tak to kolejeny raz cos probujesz wydumac, cos zmyslasz i to wlasciwie nie wiadomo co? Czujesz sie oszukany przez Troelsa i Zapha?? Skoro wiesz lepiej jak sie powinno zrobic, to wez te same glosniki i pokaz wszystkim jak to ma wygladac, bo poki co to tylko tworzysz jakis potok wydumanych basni. Swiat diyowcow bedzie Ci wdzieczny, za pokazanie wlasciwiej drogi..
Zrob cos, zamiast pisac farmazony. Przynajmniej sprobuj, bo poki co jestes zupelnie niewiarygodny.
-
No raczej trudno żebym „czuł się oszukany” przez guru, których pomysłów nie kupuję. Coś nie trafiasz tą audiofilską erystyką. Problem mają wyznawcy guru – bo ktoś przychodzi i mówi im ze gra do dupy mimo ich „kultu jednostki”, to wywołuje u nich dyskomfort.
Nasłuchałem się muzyczek z yutuba nagranych tym samym sprzętem w tym samym środowisku. I mimo odtwarzania tego na komputerowych logitechach, czy na karcie z CMI po usb ze wzmacniacza, czy na słuchawkach phillipsa - słychać wyraźnie różnice między nimi pokrywające się z różnicami pomiarowymi zestawów.
Dobór muzyki do tych prezentacji mówi sam za siebie. Czyli audiofilstwo trzypłytowe i czeskierekordy wymuszone zdolnościami tych kolumn do plumkania.
Niektóre z tych głośników mam lub miałem, wiem jak powinny brzmieć przy normalnej dla nich filtracji. Zamiast efektów bezmyślnej mody na plumkanie i przywiązanie do idei robienia niskiego podziału bez racjonalnego uzasadnienia potrzeb.
Ty na przykład jesteś przywiązany do idei wyduszenia niskiego basu z malutkich głośników. I nie trafia do ciebie, że nawet jeśli znajdziesz taki głośnik 6” który wyrównuje pasmo przy strojeniu na 30Hz w 40 litrowej obudowie, to bas wyprodukuje do dupy. Nie pomogą mu wymyślne obudowy mltm itp. i nadzwyczajne zdolności wychylenia membrany. Za to w zniekształceniach modulacyjnych poczują się znacznie lepiej.
Ja już zrobiłem dawno to co ty dopiero odkrywasz. Ale ponieważ nie czytasz moich „farmazonów” to tracisz pieniądze.
-
tetejro rzadko wtrącam się do pyskówek, ale serio? :
"Nasłuchałem się muzyczek z yutuba nagranych tym samym sprzętem w tym samym środowisku. I mimo odtwarzania tego na komputerowych logitechach, czy na karcie z CMI po usb ze wzmacniacza, czy na słuchawkach phillipsa - słychać wyraźnie różnice między nimi pokrywające się z różnicami pomiarowymi zestawów."
-
i zyli dlugo i szczesliwie ;-)
Melo, Wilson dopiero od niedawna stosuje niskie podzialy ponizej 2K :
http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-alexia-loudspeaker-measurements#20hqOLivGSsXtqbg.97
wczesniej "po bożemu" okolice 3K :
http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-sasha-wp-loudspeaker-measurements#dBPyV8Zjd9St3D5b.97
niemniej uwazam ze jeste jedny z facetow w branzy ktorzy wiedza co robia, produkty moim zdaniem OK
-
tetejro rzadko wtrącam się do pyskówek, ale serio? :
"Nasłuchałem się muzyczek z yutuba nagranych tym samym sprzętem w tym samym środowisku. I mimo odtwarzania tego na komputerowych logitechach, czy na karcie z CMI po usb ze wzmacniacza, czy na słuchawkach phillipsa - słychać wyraźnie różnice między nimi pokrywające się z różnicami pomiarowymi zestawów."
I wlasnie z tego powodu, nie da sie traktowac powaznie wynurzen tetejro :)
Melo, Wilson dopiero od niedawna stosuje niskie podzialy ponizej 2K :
http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-alexia-loudspeaker-measurements#20hqOLivGSsXtqbg.97
wczesniej "po bożemu" okolice 3K :
http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-sasha-wp-loudspeaker-measurements#dBPyV8Zjd9St3D5b.97
Juz stary Watt puppy na weglowkach mial niskie podzialy :) W Sashy pociagneli wyzej, bo pozwalal na to midwoofer. Po porzuceniu tweeterow Focala, Wilson stosuje jeszcze nizsze dla tego szmaciaka synergy.
"A.M.: Przez wiele lat, praktycznie od momentu powstania modelu WATT, używa Pan nieprzerwanie odwróconej kopułki Focala. Skąd Pana przywiązanie do tego jednego typu głośnika ?
D.W.: Tweeter Focala posiada kilka interesujących właściwości. Jest szybki, jego brzmienie jest bardzo kompletne harmonicznie, a przede wszystkim, pozwala mi na wybranie niskiej częstotliwości podziału zwrotnicy. Inne tweetery, dla zachowania liniowości oraz odpowiedniej obciążalności, wymagają punktu podziału na poziomie 2,5-3 kHz. Zejdź niżej i możesz szybko pożegnać się ze swoim tweeterem. Wierz mi – nic nie brzmi gorzej niż spalony tweeter (śmiech). Tweeter Focala pozwala mi na wybranie relatywnie niskiej częstotliwości podziału zwrotnicy, a to z kolei pozwala na zastosowanie dużego 6,5 calowego głośnika niskośredniotonowego. Przez wiele osób jestem krytykowany za stosowanie tak dużych głośników średniotonowych, zamiast bardziej wyspecjalizowanych jednostek o średnicy 4 lub 5 cali. Mam bardzo dużo doświadczenie z tego typu głośnikami, które stosowałem m.in. w WAMMie. Wiem co potrafią, ale wiem również, czego nie potrafią. Problem z niewielkimi średniotonowcami polega na tym, że nie potrafią wygenerować dostatecznie dużo energii na dole skali, na którym bardzo mi zależy. Nie potrafią oddać uderzenia lewej ręki fortepianu, pudła rezonansowego wiolonczeli czy barytonu. Oczywiście firmy próbują zaradzić temu, odpowiednio wyżej przycinając woofer. Problem z takim rozwiązaniem polega jednak na braku odpowiedniej artykulacji z woofera."
-
wlasnie dlatego, tekstylny ma mozliwosc zejsc nizej, uwazam ze nowe Wilsony sa ogolnie ciekawsze od swoich porzednikow. w kazdym razie wilson nie ustawial niskiego podzialu jako dogmat, nie szukal pod to rozwiazanie glosnika tylko korzystal z niezlego uwazam Focala, a jak sie pojawily nowe mozliwosci to uznal ze lepiej nizej, choc midbas pewnie nadal pozwala na to samo co w sashy.
Niski podzial to dla mnie taki z Alxi, 1,6-1,8K. 2,5-3K to standardowy podzial dla 25-28mm.
Tez wole wieksze glosniki na środku i tez uwazam ze mniejsze nie robia odpowiedniej roboty na dole swojej skali. Po prostu nie ma oddechu. A woofery jak zauwazyl Pan David nie zdazaja ale nie dlatego ze sa be z zasady tylko dlatego ze sa tak projektowane, dziwie sie ze z mozliwosciami WA nie zlecil facet odpowiednich zamiast sie borykać.
-
w sumie tez pupa szybki bas nie idzie w parze z niskim zejsciem i xmaxem, w zasadzie jedyne sensowne rozwiazanie jakie rpzychodzi mo do glowy to sekcja basowa aktywna, wtedy mozna zjesc ciastko i miecciastko, ale znow niektorzy pwoiedza ze dol aktywny brrr :-)
-
tetejro rzadko wtrącam się do pyskówek, ale serio? :
"Nasłuchałem się muzyczek z yutuba nagranych tym samym sprzętem w tym samym środowisku. I mimo odtwarzania tego na komputerowych logitechach, czy na karcie z CMI po usb ze wzmacniacza, czy na słuchawkach phillipsa - słychać wyraźnie różnice między nimi pokrywające się z różnicami pomiarowymi zestawów."
Sam nie wierze w to co powiem ale lancaster stał się moim guru w temacie odsłuchiwania zestawów przez yutuba :-)
Najpierw się z tego śmiałem, potem niedowierzałem, a na koniec spróbowałem :-D
Lancaster ma racje - słychać różnice w nagraniach nawet z yutuba.
-
Filmiki z yutuba podałem jako przykład. Bo nawet z komputerowych głosniczków słychac ze cos jest nie tak - w zestawach potrafiacych zagrac tylko plumkajace chillouty. SR71 wyraznie przy tym szumi papierowo - górna na 4k Hz.
Plumkanie jest objawem powszechnym. Słysze to od kilku lat przy różnych okazjach. Kiedys nawet byłem przekonany na takim pokzie ze zepsuł sie odtwarzacz. Ale nie to grało w taki zaplanowny sposób - jakies ESA - takie pochyłe na dwóch 6".
-
w sumie tez pupa szybki bas nie idzie w parze z niskim zejsciem i xmaxem, w zasadzie jedyne sensowne rozwiazanie jakie rpzychodzi mo do glowy to sekcja basowa aktywna, wtedy mozna zjesc ciastko i miecciastko, ale znow niektorzy pwoiedza ze dol aktywny brrr :-)
Aktywizacja rozwiazuje wiele problemów. Jeszcze wiecej aktywizacja cyfrowa. Ale jest droższa i wymaga bardziej specjalistycznej wiedzy.
Sa jednak pewne zasady których sie nie przeskoczy i których nalezy unikać.
tj. - unikac małych głosników usiłujących zagrac niskim basem - nawet a lbo przede wszystkim kiedy maja mega duże wychylenia objętosciowe jak na swój rozmiar.
Kiedy widzę że głosnik osiaga wyrównanie na basie przy 30 Hz w optymalnej obudowie BR np. 40-60 litrów to wiem ze cos jest nie w porządku.
Znacznie lepszy bas (jakościowo niż ilościowo) uzyska się z takiego 6" któremy wystarcza optymalna obudowa 15 litrów przy strojeniu na 50 Hz. Do głębszego basu wybierac nalezy wiekszy głośnik.
Unikać niskich podziałow takich głosników z 1" "gołymi" kopułkami. Typowy podział kopułki 1" to 2,5k Hz i wynika on z typowego rozmiaru membrany 6-7cm.kw.
Poza tym w zestawach 2 droznych nieprzypadkowo rozpowszechniły sie głosniki 6". One sobie p oprostu jeszcze dobrze radzą z odtwarzaniem tonów średnich do tych 2,5k Hz - oczywiście jesli nie sa to takie głosniki 6", które usiłują udawać prawdziwe woofery (czyli długa cewka, ciezka membrana, niskie Fs, bardziej niż mikra efektywność) - takich 6" należy unikać.
-
w sumie tez pupa szybki bas nie idzie w parze z niskim zejsciem i xmaxem, w zasadzie jedyne sensowne rozwiazanie jakie rpzychodzi mo do glowy to sekcja basowa aktywna, wtedy mozna zjesc ciastko i miecciastko, ale znow niektorzy pwoiedza ze dol aktywny brrr :-)
Po sukcesie monitorow Watt, Wilson dostawal prosby i zapytania o wspomaganie basu monitorow. Stad zapadla decyzja o module Puppy, ktory mial wspomagac monitory. Dave od razu wiedzial, ze nie ma sensu skupiac sie nad rozciaganiem pasma i postawil na pasmo od okolo 40hz w gore i dwa basy, zeby nadgonic nie tyle efektywnosc, co szybkosc i precyzje malego monitora. Czy mu sie to udalo ? Coz, po wielkim sukcesie i duzej ilosci sprzedazy mozna powiedziec, ze tak. Wiadomo, ze jest to jakis rodzaj brzmienia, ktore sie lubi lub nie, ale w swojej kategorii jest bardzo dobre.
-
Tym lepiej potwierdza to zalezność, że wiecej basu wymaga wiekszych głosników. Najlepiej wsparcia monitora trzecia drogą. Wyduszanie głebokiego basu z 6" jest dorga do nikąd.
Tak samo jak odejmowanie mu średnichj przy zbyt niskim łączeniu z 1" kopułką.
-
Tetejro, cos sie tak uczepil tych 6 calowych Sba? Glosniki to nie tylko bas, akurat tak sie sklada ze aluminiaki maja najmniejsze znieksztalcenia ze wszystkich pozostalych w tej grupie, co przeklada sie nie tylko na bas. Co do wielkosci obudowy, to u mnie bedzie cos kolo 40-50litrow, ale dla dwoch glosnikow, a nie jednego.
-
Akurat z Wilsona basu za dobrze nie wspominam, kiedys w ogole robil sci fi z zejsciem w 2 omy i sie to wloklo na wiekszosci prezentacji obok utworu. NAtomiast kolumna dobrze zgrana ogolnie, wczesniejsze lekko stonowane, obecne ekspresyjniejsze, calosc w łądnej barwie. wyrozniajaca przestrzen, dobry kaliber na ",srednia krajową" bo to jest miara sukcesu a nie lepszosc bezwzgledna. Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)
to nawet nie przytyk bo kazdy ma prawo do czego tam tylko chce, ale tak to stety wygląda w realu.
zjawisko po prostu
-
Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)
Zakladajac sytuacje idealna, stawiamy dwie takie same kolumny, jedna z zejsciem do 30hz lub nizej i druga do 50hz. Ta pierwsza zawsze bedzie przedstawiana jako "wolniejsza" mimo, ze wcale nie jest "wolna", a ta z pasmem do 50 bedzie odbierana jako "szybka". Obecnosc pasma nizszych dzwiekow, zawsze bedzie odbierana jako ciezsze i spowolnione granie, szczagolnie jak naloza sie na to problemy fazowe pomieszczenia.
-
Tetejro, cos sie tak uczepil tych 6 calowych Sba? Glosniki to nie tylko bas, akurat tak sie sklada ze aluminiaki maja najmniejsze znieksztalcenia ze wszystkich pozostalych w tej grupie, co przeklada sie nie tylko na bas. Co do wielkosci obudowy, to u mnie bedzie cos kolo 40-50litrow, ale dla dwoch glosnikow, a nie jednego.
Możesz na nich zrobic MTM 2dr OZ w 35-40 litrach.
-
Akurat z Wilsona basu za dobrze nie wspominam, kiedys w ogole robil sci fi z zejsciem w 2 omy i sie to wloklo na wiekszosci prezentacji obok utworu. NAtomiast kolumna dobrze zgrana ogolnie, wczesniejsze lekko stonowane, obecne ekspresyjniejsze, calosc w łądnej barwie. wyrozniajaca przestrzen, dobry kaliber na ",srednia krajową" bo to jest miara sukcesu a nie lepszosc bezwzgledna. Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)
to nawet nie przytyk bo kazdy ma prawo do czego tam tylko chce, ale tak to stety wygląda w realu.
zjawisko po prostu
Wg teorii inż. Mamonia ludzie lubia to co znają. Pupa Watta, to jest zdaje się konstrukcja z 1991 roku - albo cos bardzo podobnego wtedy produkował z wyglądu. O ile pamietam to miał tam odwróconą kopułke Focal i midwoofer, który wyglądał z wierzchu jakby na polipropylen z blaszanym koszem. Filtracja była blizej 4k Hz.
-
Owszem, moge, tylko taki uklad bedzie mial mniejsza wytrzymalosc mocowa niz TL i mniej niskiego basu z tej samej pojemnosci. Jesli juz mialbym robic klozeta, to raczej na jednym glosniku w monitorze, aby zyskac na wytrzymalosci, kosztem niewielkiego zwiekszenia dobroci Qtc.
Moglbym rowniez pojsc w obudowe stratna ( co wg mnie jest jeszcze lepsza opcja niz klozet) bo mam kilka varioventow, ale nikt tego pozniej nie powtorzy, wiec nie ma sensu.
-
Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)
Zakladajac sytuacje idealna, stawiamy dwie takie same kolumny, jedna z zejsciem do 30hz lub nizej i druga do 50hz. Ta pierwsza zawsze bedzie przedstawiana jako "wolniejsza" mimo, ze wcale nie jest "wolna", a ta z pasmem do 50 bedzie odbierana jako "szybka". Obecnosc pasma nizszych dzwiekow, zawsze bedzie odbierana jako ciezsze i spowolnione granie, szczagolnie jak naloza sie na to problemy fazowe pomieszczenia.
a dlaczego na żywo dxwiek wydaje sie zawsze odpowiednio szybki ?
to nie tak proste jak piszesz. nizsze granie to wieksze wychylenie, wieksze wychylenie to zmulerka szczegolnie jesli Bl/mms jest jak w 99% glosnikow domowych.
PS. albo i 100% w kazdym razie ja nie znam innego przypadku dla glosnika odtwarzajacego subnisko, najlepszy do tej pory byl 11 cali Eton
-
OZ w 14-16 litrach na głosnik bedzie miał prawidłowy bas - Qtc jeszcze poniżej 1 i znacznie lepszy impuls od BR czy prótkiej TL. A wytrzymałość mocowa nadal będzie taka jak wytrzymałość w "siodle" wykresu mocy z BR o zoptymalizowanej objętości (czyli znacznie większej, albo mniejszej i bardzo nisko strojonej).
Zresztą, to bardzo łatwo sprawdzic zajmuje chwilę, jezeli wykonasz Obudowę do 40 litrów dla MTM (BR czy TL). Wstawia się do srodka kilka butelek z wodą, żeby zmniejszyć objętość, zatyka się otwór i mamy OZ.
-
ale te 40Hz tez przydaloby sie miec, jak mam do wyboru żywnosc weganską 3 dzien z rzędu albo Maka to jade na podwojne McRoyale choc wiem ze to niezdrowe ścierwo a po zjedzeniu nie bede juz tak piękny ;-)
-
Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)
Zakladajac sytuacje idealna, stawiamy dwie takie same kolumny, jedna z zejsciem do 30hz lub nizej i druga do 50hz. Ta pierwsza zawsze bedzie przedstawiana jako "wolniejsza" mimo, ze wcale nie jest "wolna", a ta z pasmem do 50 bedzie odbierana jako "szybka". Obecnosc pasma nizszych dzwiekow, zawsze bedzie odbierana jako ciezsze i spowolnione granie, szczagolnie jak naloza sie na to problemy fazowe pomieszczenia.
a dlaczego na żywo dxwiek wydaje sie zawsze odpowiednio szybki ?
to nie tak proste jak piszesz. nizsze granie to wieksze wychylenie, wieksze wychylenie to zmulerka szczegolnie jesli Bl/mms jest jak w 99% glosnikow domowych.
PS. albo i 100% w kazdym razie ja nie znam innego przypadku dla glosnika odtwarzajacego subnisko, najlepszy do tej pory byl 11 cali Eton
Przepraszam ale melo - nie pierwszy raz zreszta - nie jest w stanie zmiescić się w temacie rozmowy
Jezeli dwie kolumny maja byc takie same czyli na głosnikach tego samego rozmiaru to ta z głebszym basem nie może mieć identycznych głosników - nie dałaby sie tak samo poprawnie nastroic tylko nizej.
Dla utrzymania efektywności z tej samej membrany i przetworzenia mocy elektrycznej na akustyczną jej membrana dla 30Hz musi sie wychylac znacznie bardziej niż membrana głosnika strojonego na 50Hz.
Czyli droga cewki dla 30 Hz musi być dłuższa. A dłuższa droga cewki to dłuższy czas ruchu przy załozeniu ze głosniki sa poza tym takie same. I dodatkowo to także wieksze potencjalne zniekształcenia intermodulacyjne.
Jezeli mówimy o potocznym pojęciu "szybkości" głośnika to nalezy porównywać głosnik mały przy długim wychyleniu cewki, z głosnikiem wiekszym przy krótkim wychyleniu cewki - dla jednakowej czestotliwości granicznej dolnej. Jeżeli oba maja jednakowe wychylenie objętosciowe, a najlepiej tez masę ruchomą.
W praktyce takich głosników o skrajnie odmiennej budowie a jednakowych wielkościach fizycznych nie znajdziemy.
Chodzi o to że cisnienie akustyczne bierze sie z pola pow membrany i wychylenia. Czyli bardziej zalezy od wzrostu wielkosci membrany niz od długosci cewki. Stad jest to pojęcie "szybkości" - po prostu krótszy skok cewki dla wiekszego głosnika wytwarzajacego tę sama spl dla tej samej czestotliwości co głosnik mały.
-
ale te 40Hz tez przydaloby sie miec, jak mam do wyboru żywnosc weganską 3 dzien z rzędu albo Maka to jade na podwojne McRoyale choc wiem ze to niezdrowe ścierwo a po zjedzeniu nie bede juz tak piękny ;-)
Z 14-16 litrów OZ owe SBA które ćwiczy Melo beda miały ok. 38 Hz na -6 dB. i -3 dB w okolicach 50 Hz. Do tego nalęzy uwzgłednić gain room. Podbicie ze zmniejszenia obudowy 0,8-09 dB przy 80-90 Hz. To sa bardzo dobre wyniki w OZ. Spadek mocy nie sięgnie 10W dla pojedynczego głosnika - to lepiej niz z BR.
Obecnie bardzo mało głosników nadaje się do realizacj koncepcji OZ która jest taka mało "komercyjna". Konstruktorzy ładuja kazdy głośnik w obudowy rezonansowe bo jak mocno zamruczy, to znaczy ze ma doby bass albo nawet baas :-)
Ps. wg szybkiego porównania ten SBA-NAC moze osiagac w OZ 14 litrów Qtc i spadki SPL podobne do Scan Speaka Revelator 18W-8531G00. wiec chyba jest nieżle bo nie kosztuje 880 złotych.
-
Nawiązując do obudowy stratnej oraz stosowania głosników z wysokim Qtc i niskim EBP - variowentóww nie ma w sprzedazy a trudno byłoby opracowac powtarzalny element stratny.
Jest teoretyczna mozliwosć zrobienia obudowy stratnej z BR. Robi się to tak. Do obliczonej obudowy BR dodaje się tłumienie - przykładowo w winISD jest to zmniejszanie wspólczynnika Qa. Schodzimyze 100 do 3 i spl zaczyna się wypłaszczać.
Ale to teoria.
Praktyka wygłada tak że jednoczesnie ze zwiekszaniem stratności podnosimy strojenie BR (skracająć długość tunelu) żeby podbic bas. Tak jest - skracamy nie wydłużamy. Wydłuzamy tunel jesli nie zwiększamy stratności obudowy a chcemy zachowac krótka odpowiedź impulsową. Przy zwiększaniu stratności podnosimy strojenie żeby z obudowy BR nie zrobił się nam OZ dmuchajacy jakims szczątkowym rezonansem po podkręceniu głosności.
W taki sposób strojone sa wszystkie badziewne i marketowe BRy - oczywiście takie które usiłuja udawac ze poprawnie grają, bo wiekszosc sie tym nie przejmuje.
Tak strojone były kiedyś zestawy Diory na Teslach które do BRów się słabo nadawały (do OZ tez nie, bo miały za wysokie fs). Tak też strojone są niektóre kolumny Visatona, zwłaszcza te tańsze.
Problemem jest nieliniowość tłumienia materiałów stratnych, dlatego ten pomysł jest trudny do powtarzania. Są jakies nomogramy które mozna użyć do liczenia zmiany strojenia, ale efekt i tak zalezy od eksperymentów i upodobań konstruktora.
-
a dlaczego na żywo dxwiek wydaje sie zawsze odpowiednio szybki ?
to nie tak proste jak piszesz. nizsze granie to wieksze wychylenie, wieksze wychylenie to zmulerka szczegolnie jesli Bl/mms jest jak w 99% glosnikow domowych.
PS. albo i 100% w kazdym razie ja nie znam innego przypadku dla glosnika odtwarzajacego subnisko, najlepszy do tej pory byl 11 cali Eton
Ale co na zywo? Koncert PA, czy surowa perkusja bez naglosnienia? Dzwiek instrumentu akustycznego zawsze bedzie niedoscigniony. Z perkusja mozna sie mierzyc dopiero, kiedy srednica glosnikow jest bliska srednicy garow. W przeciwnym razie nie ma o czym mowic, choc z drugiej strony, ja bym nie chcial miec perkusji live w domu. Mialem kiedys sasiada perkusiste, od czasu do czasu wpadalem posluchac jego garow. Dla mnie to byla mordownia, a nie muzyka. Dopiero na duzym koncercie lub ciche kameralne granie jest dla mnie akceptowalne pod wzgledem przyjemnosci sluchania.
Poza tym oczywista oczywistoscia jest, ze 50hz z monitorka br z glosnikiem 6 calowym, to nie takie samo 50hz, co z 15 calowego tluczka. Wygenerowac 50hz moga bez problemu sluchawki, ale to nie ta skala dzwieku, nie ta emisja. To chyba jest zupelnie jasne.
Przepraszam ale melo - nie pierwszy raz zreszta - nie jest w stanie zmiescić się w temacie rozmowy
Arciu, mordeczko. Ja pisalem o przypadku idealnym, hipotetycznym zalozeniu, a Ty juz chcesz rozkladac wszystko na czesci pierwsze.
W takim razie inny przyklad, z zycia wziety. Ktos ma dobry system glosnikowy, na wysokosprawnych glosnikach, ktore sa wstanie ogarnac te 50-60hz. Cieszy sie, ze ma super szybki bas, ale od czasu do czasu marudzi, ze nie ma miesa. Tak jak Lan, wolalby jednak bule z miesem, niz korzonki, bo jednak jakies nasycenie byc powinno. No facio dostawia sobie wysokiej klasy suba od 50hz do 20hz. I co? I najczesciej pojawia sie krecenie nosem, aaa jakis wolny, a bo dzwiek juz nie ten, a bo tamto. Dzwiek sie nie spowolnil, tylko stworzyl sobie duzo wiecej problemow, ktore narastaja wraz z emisja niskich tonow w pomieszczeniu. Recepta na to jest dodanie kolejnych zrodel niskich tonow, czyli kolejnego suba. Ludzie bardzo czesto sa zaskoczeni jak dodanie drugiego subwoofera poprawia cale brzmienie, a to dopiero poczatek zabawy. Do czego zmierzam? A no do tego, ze przy odpowiednio dobranym glosniku niskotonowym, dobrym napedzie, sprawa obudowy jest rzecza drugorzedna. Pomijam kwestie calkowicie skopanych konstrukcji. To tym samym pisze Earl Geddes, gdzie przy testowaniu konfiguracji multisub, przestaje miec znaczenie czy konstrukcja jest klozetem, czy br, czy czyms innym, poniewaz to zmiany fazowe pomieszczenia tworza najwieksze problemy basem i jego percepcja. Jeden duzy sub, nawet na doskonalym glosniku 15 calowym, bedzie gorszy od 4 subow z glosnikami 10 calowymi nizszej klasy.
Dlatego uwazam, ze mozna miec zarowno szybkosc jak i zejscie w rozbudowanym systemie wielodroznym, ale zawsze jest tak, ze jesli ktos probuje dostawic subwoofer, zwykle marudzi na spowolnienie ogolnego brzmienia. Tak samo duze, pelnopasmowe kolumny moga sprawiac wrazenie powolnych, ale w rzeczywistosci wcale tak nie jest.
Wiekszosc pomieszczen jest nieprzygotowana do pracy z pelnopasmowym dzwiekiem. Stad ludzie wola isc w plytkie brzmienie, bez niskiego basu, co odbieraja jako szybki bas, ale to tylko takie zludzenie.
-
Łukasiu, pysiu, przypadki idealne nie istnieją.
Poza tym jednym czyli tobą, za który sie uważasz.
Ale to przypadek z innej dziedziny.
-
Dlatego uwazam, ze mozna miec zarowno szybkosc jak i zejscie w rozbudowanym systemie wielodroznym,
Rozmowa była o popierdołkach 6" z których chcesz mieć zejście na basie jak z suba.
A"rozbudowany system wielodrożny" owszem moze da radę, ale z założenia nie używa popierdołek do odtwarzania basu. Dlatego może zrobić zejscie na basie dzieki duzej pow. membrany przy małym skoku cewki zachowując w miarę nieduże opóżnienia.
Wiec potwierdzasz to o czym napisałem, tylko kolejny raz zmienjając szyk zdań. Nadal masz trudności z utrzymaniem się w temacie rozmowy.
Ale ćwicz, ćwicz - kiedyś chwycisz równowagę na tym rowerku.
-
Melo, instrumenty akustyczne kontrabas, fortepian,itd. Wiesz o co chodzi przecez, nie wiem po co to krązenie wokol.
Perka to akurat najbardziej hardcorowy przyklad, ale dobry i ze sprzetu raz tylko slyszalem cos bliskiego - JBL Everest z 2x 15cali. Do tego realizacja musi pozwolic.
Ale my tu mowimy o zejsciu i zmulerce. Sorki ale nie masz dobrej relacji bl/mms i pupa. A tak mozna tylko aktywnie glosnik skonfigurowac z korekcja lustrzana bo pasywnie basu nawet średniego niedosyt.
Niemniej jak ktos chce bas a nie wyrob basopodobny to 15 cali wydaje sie rozsadnym posunieciem :-)
mam na mysli czytelnosc w najnizszych zakresach, im mniejszy kaliber tym gorzej, albo dla mnie rozsadniej poswiecic nieco od dolu zeby to co pozostaje bylo zwyczajnie lepsze niz z glosnika pimpowanego pod pasmo w dol. Po prostu duzy ruch membrany i slaba relacja bl/mms i mozesz miec TSy jakie chcesz a bas i tak bedzie obok (ten niski). Fortepian grany lewa reka ma powiedzmy te 30Hz i nie ma tego problemu (efekt tzw "fundamentu basowego czyli czegos blizej nieokreslonego w tle ")
Jak za nisko pojdziesz z pasmem dla mozliwosci glosnika to msz efekt sat-sub zawsze,
-
Niemniej jak ktos chce bas a nie wyrob basopodobny to 15 cali wydaje sie rozsadnym posunieciem :-)
Ja bym nawet powiedział: "15 cali w tubie". Wtedy, wracając do tematu tego wątku, przy wychyleniach poniżej 1mm masz wysokie SPL i bardzo małe zniekształcenia modulacyjne - mówiąc po ludzku czysty, akustyczny bas.
-
MAriusz, z moich doswiadczen jak glosnik jest dobrze trzymany to jest dobry dxwiek, w tubie przy 1mm ruchu nie trzeba nawet bardzo mocno trzymac ale rozmiar tego cacka jak chcesz nisko sam wiesz jaki jest :-)
-
mała dygresja. Owa szybkosć głośnika może być różnie rozumiana czy raczej różnie porównywana. Ale wiąże się z przesunięciami fazowymi wnoszonymi w zalezności od strojenia okreslonego głośnika do określonej czestotliwości.
Tutaj fajny materiał tłumaczący charakterystyki czasowe i zwiazki pomiędzy fazą, impulsem, opóźnieniem grupowym
http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4791-faza-i-opoznienie-grupowe
Co prawda skupiają się bardziej na filtrach elektrycznych, ale rezonatora to samo dotyczy, bo każdy głośnik i każda obudowa jest też filtrem akustycznym.
-
Do dygresji: Ostatnio właśnie optymalizuję moje głośniki pod tym kątem. Efekty są super. Zwłaszcza, gdy zastosuje się filtry o skończonej odpowiedzi impulsowej z liniową fazą. W skrócie - można sobie wrzucać dowolnie strome filtry a faza pozostaje niezmieniona. Do tego jeszcze dochodzi wyrównanie czasowe, zwłaszcza u mnie ważne, bo jedna tuba ma 4m, druga 1,5 trzecia 0,75m. No i co ciekawego odkryłem: że gdy ustawi się basy jako opóźnione do reszty, to da się tego słuchać, tolerancja w moim pokoju jest dość duża, nawet 20-30ms (czyli tyle ile potrzebuje niska fala,żeby się rozejść). Ale gdy bas czasowo wyprzedza wysokie, dźwięk jest okropny a podstawowe wrażenie, że wszystko jest wolne traci rytm.
-
Rozmowa była o popierdołkach 6" z których chcesz mieć zejście na basie jak z suba.
Jesli parametry glosnika na to pozwalaja, to dlaczego nie? To nie jest tak, ze ja chce wyciskac jak najwiecej niskiego basu, dla mnie liczy sie osiagniecie dobrej odpowiedzi czestotliwosci, ktora przeklada sie na rownie dobra odpowiedz impulsowa. W obudowie jaka proponowalem glosniki powyzej pracy tunelu, dzialaja tak samo jak w obudowie zamknietej i tu nie bedzie zadnej roznicy, a to ze jednoczesnie dostaje odciazenie na samym dole i przy tym wieksza wytrzymalosc mocowa to jeszcze jeden plus. Twoja teoria pasowalaby, gdybym chcial na sile wycisnac 30hz z gdn 20/40, ktory do tego nie jest przystosowany, ale aluminiaki Sba nie maja z tym zadnego problemu. Suma powierzchni dwoch NAC przewyzsza jeden glosnik 20 cm, a to juz nie tak malo jak na warunki domowe. Dla mnie plusem jest to, ze moze system nie osiagnie bardzo duzego cisnienia akustycznego, ale daje duza uniwersalnosc uzycia, w tym nawet zaprzegniecie do ogladania filmow ze sciezka filmowa, ktora posiada bardzo niskie tony.
Melo, instrumenty akustyczne kontrabas, fortepian,itd. Wiesz o co chodzi przecez, nie wiem po co to krązenie wokol.
Perka to akurat najbardziej hardcorowy przyklad, ale dobry i ze sprzetu raz tylko slyszalem cos bliskiego - JBL Everest z 2x 15cali. Do tego realizacja musi pozwolic.
Ale my tu mowimy o zejsciu i zmulerce. Sorki ale nie masz dobrej relacji bl/mms i pupa. A tak mozna tylko aktywnie glosnik skonfigurowac z korekcja lustrzana bo pasywnie basu nawet średniego niedosyt.
Jasne, zgadzam sie, tylko pamietaj i nie zapominaj, ze ciezszy glosnik wcale nie musi byc zly, jesli tylko ma mocny naped. Poniewaz lubisz analogie motoryzacji, to dla przykladu Porsche 918 leje swoja konkurencje w postaci Ferrari czy Mclaren mimo, ze jest od nich duzo ciezsze.
Niemniej jak ktos chce bas a nie wyrob basopodobny to 15 cali wydaje sie rozsadnym posunieciem :-)
mam na mysli czytelnosc w najnizszych zakresach, im mniejszy kaliber tym gorzej, albo dla mnie rozsadniej poswiecic nieco od dolu zeby to co pozostaje bylo zwyczajnie lepsze niz z glosnika pimpowanego pod pasmo w dol. Po prostu duzy ruch membrany i slaba relacja bl/mms i mozesz miec TSy jakie chcesz a bas i tak bedzie obok (ten niski). Fortepian grany lewa reka ma powiedzmy te 30Hz i nie ma tego problemu (efekt tzw "fundamentu basowego czyli czegos blizej nieokreslonego w tle ")
Zgadza sie, tylko isc na kompromisy mozna wtedy, gdy glosnik projektujesz. Trudniej wymagac czegos, czego posiadany glosnik nie osiagnie, chyba ze kosztem gorszej odpowiedzi impulsowej i gorszej odpowiedzi czestotliwosci.
Jak za nisko pojdziesz z pasmem dla mozliwosci glosnika to msz efekt sat-sub zawsze,
Eee, to ja mam zupelnie doswiadczenia z sub satem. Dla mnie to dzwiek czegos co udaje bas, ale wiecej brzeczy i dudni, masa harmonicznych i cienki malutki dzwiek z satelitek.
Ja bym nawet powiedział: "15 cali w tubie". Wtedy, wracając do tematu tego wątku, przy wychyleniach poniżej 1mm masz wysokie SPL i bardzo małe zniekształcenia modulacyjne - mówiąc po ludzku czysty, akustyczny bas.
Nie istnieje lepszy bas od duzego glosnika w dlugim hornie z betonu. Niestety niewielu z nas moze sobie na to pozwolic.
-
Wychodzi ci obudowa optymalna BR na 60 litrów i 30 Hz
Jezeli ją zmniejszysz do 20 litrów i strojenie na 20 Hz bedziesz miał gigantyczne opóznienie grupowe w ogóle ale także na 40Hz będzie wyższe niż z OZ i jedyna nadzieja że w sygnale muzycznym nie będzie częstotliwości żeby odezwałao sie pasmo 20-30 Hz. spadek mocy na 40 Hz bedzie taki sam jak w OZ a odciażenie głosnika przez BR będzie przy nieistotnie niskich czestotliwościach.
Strojac na 30 Hz bedzie jeszcze gorzej bo wieksze podbicie z powodu wzrostu Qtc na 70-90 Hz. W sumie przebieg taki jak na OZ nie będzie. Może zyskasz z 5 Hz niżej ale na -15 db bedzie skok na wykresie spl czyli zaburzenie fazy.
Żeby z 20 litrowej BR uzyskać przebieg spl zblizony kształtem do OZ musiałbyś mocno wytłumic obudowę. Np. w symulacji win ISD wsp. Qa musi spaść ze 100 do 5, oraz podnieść strojenie BR do 35-40 Hz. W praktyce idealne stratne wytłumienie jest raczej niemozliwe "normalnymi" środkami. Nawet gdyby sie udało to uzyskujesz kształt spadku spl jak z OZ do powiedzmy spadku o -10 dB a im nizej tym coraz bardziej na niekorzyść takiego przyduszonego BR w porównaniu do OZ. Ale opóżnienie będzie nadal wyższe niz z OZ.
"ciezszy" głosnik zawsze jest zły od tak samo zrobionego "lekkiego". W tym przypadku na pewno, bo SBA-NAC napęd ma raczej słaby. A do uzyskania niskiego basu z małej powierzchni membrany potrzebuje długiego wychylenia cewki, czyli wnosi wieksze opóźnienie.
-
Warto tez zwracac uwagę na kształt przebiegu impedancji. Głosniki o niskich wierchchołkach impedancji w BR daja też przeważnie nizszą dynamike basu. Ni ema takiego kopa. A oczywiście strojenie dwukomorowego BR na różne czestotliwości, albo stosowanie różnych głosników we wspólnej komorze, podobnie jak TL czy stosowanie układów korekcji , także rzopłaszczy wierzchołki impedancji.
Kształt przebiegu impedancjio ma zwiazek z wielkościami dobroci mechanicznej Qms i wspólczynnikiem Rms. Wysoka dobroc mechaniczna i niskie Rms oznacza bardziej dynamiczny bas.
-
dokladnie jak piszesz tetejro z tymi wierzcholkami impedancji, jak glosnk jest hamowany mechanicznie to kopa nie bedzie.
Efekt ferrofluidu. Dlaczego wiec robi sie tak glosniki ? a bo taniej osiagnacodpowiedni (0,3-0,4) qts zmulerka mechaniczna niz wysokim strumieniem :-)
Na papierze sie wszystko zgadza a nie kazdy przeciez to slyszy.