Audiohobby.pl

Nowy Tonsil ALTUS

tetejro

  • 2745 / 3198
  • Ekspert
08-03-2016, 22:39
Bardzo kompetentnie zaprojektowane zestawy głośnikowe, które w żadnej dziedzinie (w ramach wykonanych pomiarów) nie zaliczają wpadek. To cieszy – szczególnie że mamy do czynienia z kolumnami za 3,5 a nie kilkanaście tysięcy złotych. Czego chcieć więcej?



Czyli tak sam konstruktor opisuje pomiary swoich kolumn?


Z zalet można zrobić wady - albo wady pominąc. Zawsze mozna tak sobie dobrać elementy do omówienia żeby wyszło dobrze i żeby było co pochwalić lub nie szukać jeśli nie zależy nam akurat na chwaleniu.

Też widzisz, że cos jest nie w porzadku jeżeli producent wykonuje recenzję (czyli uczestniczy w publikacji reklamowej - opiniotwórczej) wyrobów innego producenta konkurującego w tej samej branży i jednocześnie recenzuje własne wyroby ?

meloV8

  • 1559 / 6075
  • Ekspert
08-03-2016, 22:42
Czyli tak sam konstruktor opisuje pomiary swoich kolumn?

Autorem recenzji jest Marek Lacki, a nie Albecki.

I znalazł te oś odsłuchu? Bo jakos nie zauważyłem, poza opisem ze mikrofon był na wysokości kopułki.?
Jakbys uwaznie czytal pomiary, to bys widzial, w jakim punkcie mikrofonu odsunietego od osi pionowej kolumny nastapilo czesciowe zgranie fazowe. Jednak dajesz przyklad, ze nie umiesz czytac tych pomiarow.

Mikrofon ma być na stałej i powtarzalnej wysokości na przykład metr od podłogi. A jeśli kolumna ma pewne okreslone cechy wtedy nalezy sie zastanowić. Bo owszem centrum akustyczne MTM będzie na kopułce ale centrum akustyczne TM nie musi i zwykle tam nie jest.
Jesli sadzisz, ze zmiana ustawienia mikrofonu z pozycji na osi wysokotonowej na pozycje miedzy glosnik wysokotonowy i sredniotonowy, spowoduje nagla poprawe i prawidlowosc pomiaru to jestes w bledzie. Chyba, ze inzynierowie z Tonsilu zaprojektowali os odsluchu na osi glosnika niskotonowego. Czyli trzeba lezec na podlodze, zeby dzwiek byl git.
Ja zakladam, ze robili to ludzie z glowa i zwykle punkt odsluchu bedzie i tak powyzej glosnika wysokotonowego. Co prawda kolumny sa dosc wysokie, ale glosnik wysokotonowy znajduje sie na wysokosci okolo 100cm. Projektowanie osi odsluchu ponizej tej wysokosci, byloby klasycznym strzalem w kolano. Chyba, ze projekt zakladal pochylenie kolumny o kilka stopni do tylu, ale w przypadku takich paczek to nie mialoby sensu.

Pomiar na osi pionowej jest tutaj bardzo istotny http://www.avtest.pl/images/pomiary/tonsil-altus-380/Tonsil-Altus380-pionowo.gif
Konstrukcja Altusow zostala przemyslana, zrodlo wysokotonowe i sredniotonowe sa do siebie bardzo zblizone, co w efekcie powinno dawac doskonale charakterystyki katowe, pod warunkiem ze zwrotnica zapewnia dobre granie fazowe. Pomiar wskazuje, ze dzieje sie cos niedobrego. Proba zejscia mikrofonu w dol, w strone osi glosnika sredniotonowego powoduje czesciowe zgranie fazowe, ale jednoczesnie pasmo w zakresie 6-10khz zaczyna sie odejmowac. Jest to sygnal nieprawidlowego zgrania fazowego. Takie cos nie moze miec miejsca. Dodatkowo na niekorzysc Altusow bedzie dzialac zwrotnica, ktora jak sie domyslam, nie jest zwrotnica wysokiego rzedu, przez co rozjazd charakterystyk pod katami bedzie spory.
Zwykle jest tak, ze typowe zestawy glosnikowe maja dosc spore problemy z trzymaniem rownych charakterystyk w katach pionowych i Altus nie jest tutaj zadnym wyjatkiem. Warto jednak przypomniec, ze pomiary wskazuja na problem z zwrotnicy glosnikow, a przykladem dobrego zachowania pod katem poziomym i pionowym moga byc np trojdrozne JBL

http://www.avtest.pl/zestawy-glosnikowe/item/296-zestawy-glosnikowe-jbl-studio-290?start=3

Nawet laik dostrzeze roznice, a recenzent zwraca uwage, ze os glosnika wcale tutaj nie musi byc najlepsza osia odsluchu. Nie zmienia to jednak faktu, ze glosniki maja wyrownana charakterystyke pod katem i nie sposob tego przyrownac do pomiarow Altusow, ktore wygladaja jakby pracowaly z zupelnie przypadkowa zwrotnica.

lancaster

  • Gość
08-03-2016, 22:47
melo, Magico idealne ? Czemu nie, ale najpierw chciałbym obejrzec +/- 30stopni ale w pionie, a najlepiej 45 stopni :-)

Nie wiem co w  tych miesiecznikach Panowie tak niesmialo  mikrofonami operują ?:-) 5 stopni 10 stopni w pionie i auć :-)

Gustaw

  • 3920 / 3527
  • Administrator
08-03-2016, 22:49
Czyli Lacki nie jest związany zawodowo z Akkusem?

lancaster

  • Gość
08-03-2016, 22:52
"Autorem recenzji jest Marek Lacki, a nie Albecki."

cytat jaki zamiescil Gustaw pochodzi z opisu technicznego..
Jest wiec jak sie mozna domyslic autorstwa producenta recenzowanych kolumn.

Troche Monty Python wyszedł

lancaster

  • Gość
08-03-2016, 22:53
Czyli Lacki nie jest związany zawodowo z Akkusem?

Jesli przyjąc ze pracuja w jednej redakcji i wspolnie recenzują kolumny Akkusa to chyba ..... nie wiem ;-)

Gustaw

  • 3920 / 3527
  • Administrator
08-03-2016, 22:57
Słuchałem Akkusów na którymś AS i bardzo mi podeszły więc wyrobów się nie czepiam.

Moim zdaniem redakcja powinna sama nauczyć się robić i interpretować pomiary zamiast stawiać się w dziwacznej sytuacji korzystając z usług osoby, która może (podkreślam słowo może) nie być do końca obiektywna lub może nie wykazywać dobrej woli z przyczyn czysto prozaicznych. Redakcja powinna być "jak żona cezara" i tyle.

tetejro

  • 2745 / 3198
  • Ekspert
08-03-2016, 23:00
zwykle punkt odsluchu bedzie i tak powyzej glosnika wysokotonowego. Co prawda kolumny sa dosc wysokie, ale glosnik wysokotonowy znajduje sie na wysokosci okolo 100cm.

Najcześciej założenie jest że słuchacz siedzi czyli uszy ma 90-100cm od podłogi.
W monitorach podstawkowych zwykle oś powinna być pomiędzy głosnikami. W monitorach 3 drożnych na  sredniotonowym itd.
Dla odsłuchu nie ma to aż tak dużego znaczenia bo kąty zmieniaja sie wraz ze zwiekszaniem odległości, w pomieszczeniu dodatkowo rośnie wtedy słyszalnosć dzwieków odbitych.
Ale dla pomiarów jak najbardziej, takie kilkucentymetrowe zmiany kątowe niweczą założoną zgodność fazową.
Kwestia pomiar, a odsłuch to odrębna sprawa, choć przynasz chyba że jak komuś wychodzą 20db różnice w poziomie SPL pasma na pomiarze, to z usłyszeniem takiej anomalii nie powinien mieć problemów.

Reszty z Twojego wpisu nie komentuje bo chyba masz niewielkie doswiadczenie w słuchaniu czy budowaniu takich dużych trzy-drożnych zestawów domowych.
« Ostatnia zmiana: 08-03-2016, 23:05 wysłana przez tetejro »

meloV8

  • 1559 / 6075
  • Ekspert
08-03-2016, 23:03
melo, Magico idealne ? Czemu nie, ale najpierw chciałbym obejrzec +/- 30stopni ale w pionie, a najlepiej 45 stopni :-)
Tiaa :) przeciez wiesz, ze do falowodow zwykle paczki nie maja startu.
Ale s5 nie sa zle http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2379-magico-s5 albo np taki coaxial Kefa http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2513-kef-reference-1

Robi wrazenie... No ale dla Altusow to trzeba znalesc jakis specjalnie magiczny punkt odsluchu, zeby bylo bez dziur :)

meloV8

  • 1559 / 6075
  • Ekspert
08-03-2016, 23:06
Ale dla pomiarów jak najbardziej, takie kilkucentymetrowe zmiany kątowe niweczą założoną zgodność fazową.
Mowisz? To napisz z reka na sercu ile robiles pomiarow kolumn trojdroznych i najlepiej pokaz jakies przyklady na te tezym gdzie klika cm spowoduje gigantyczne dziury w pasmie, zakladajac ze zwrotnica jest poprawnie zbudowana.
Sprobuj zrozumiec, ze im lepsze kolumny tym bardziej doskonale maja charakterystyki pod katami, pionowo czy poziomo. Na tym polu prawdziwe Coaxy i uklady tubowe nie maja konkurencji.

meloV8

  • 1559 / 6075
  • Ekspert
08-03-2016, 23:20
Kwestia pomiar, a odsłuch to odrębna sprawa, choć przynasz chyba że jak komuś wychodzą 20db różnice w poziomie SPL pasma na pomiarze, to z usłyszeniem takiej anomalii nie powinien mieć problemów.
To nie jest taki proste jakby sie wydawalo. Nie gra sama kolumna ale i pomieszczenie. Usiadziesz inaczej i slyszysz inaczej, obrocisz glowe i dzwiek bedzie inny. Poza tym waskopasmowe dziury, niekoniecznie sa od razu slyszalne. Nasze uszy sa bardziej wrazliwe na wzrosty efektywnosci, piki rezonansowe, niz waskopasmowe dziury.

Reszty z Twojego wpisu nie komentuje bo chyba masz niewielkie doswiadczenie w słuchaniu czy budowaniu takich dużych trzy-drożnych zestawów domowych.
Zaprezentuj swoje projekty, ukonczone zestawy wraz z ich pomiarami, to chetnie sie czegos nowego naucze. Niestety domyslam sie, ze sie czyms wykrecisz i niczego nie pokazasz, bo niczego sam nie zrobiles, a juz z pewnoscia nie poprawnych pomiarow, bo jak mozna je robic na mikrofonie od skajpa i zepsutej karcie dzwiekowej?

tetejro

  • 2745 / 3198
  • Ekspert
08-03-2016, 23:58
Próbujesz dyskutowac z fizyką. W zestawie 3 droznym mamy prawie zawsze afazowe połączenie głosników.  Czestotliwosć podziału kopułki jest wyżej niż w zestawach 2 droznych typowo jest na 4-5 khz więc nawet małe róznice w wysokości mikrofonu będa powodowały niezgodności fazowe.

W pomiarze poza błedem oprogramowania oczywiście czy dobraniem złych parametrów prezentacji wyniku,  sknocic mozna ustawieniem mikrofonu gdy się nie wie dla jakiego ustawienia projektowano zwrotnicę.
Zobacz wykres Charakterystyki kierunkowe w poziomie dalej - czyli kopułki na zewnątrz, bo tak na prawde nie wie gdzie jest pozioma oś akustyczna - 30 stopni przy pomiarze z metra i dziwnie się mu wyrównuje charakterystyka (niebieski wykres) a jak rozumiem ten pomiar jest na wysokości kopułki ale na wprost czy na środek kolumny?. Teraz drugi wykres piec stopni poniżej osi kopułki i znowu mu sie wyrównuje wykres.
Cokolwiek mysle o przyczynach takiej anomali to jednak nie widzę by odszukał centrum akustycznego tej kolumny gdziekolwiek było nawet przy założeniu skopanego podłączenia głośników.

Sa duże zestawy które mogą mieć wyrównanie na wprost ale są takie które wyrównuja się pod kątem.
Jest mało prawdopodobne żeby tonsil mierzył mikrofonem na wysokosci kopułki. Ale nie wiadomo czy mierzył w prawo czy w lewo - to jego kamyk i powinien okreslić ustawienie optymalne - dla tak dużego zestawu to istotne.
« Ostatnia zmiana: 09-03-2016, 00:01 wysłana przez tetejro »

tetejro

  • 2745 / 3198
  • Ekspert
09-03-2016, 00:26
no i jeszcze do tego dochodzi nieco bezsensowna odpowiedz "redakcji" na uwage Tonsilu, odpowiedzieli że mierzą doskonale, a niepokojace sa wg nich przebiegi impedancji. Co na przykład jest tam niepokojącego, bo  widze  klasyczny przebieg modułu ?

To jest typowe odbicie piłeczki. Na propozycję powtórzenia pomiarów na UAM w obecnosci redakcji AV zapadła cisza. Bo mierniczy by się wtedy zrobił mały i wyszedł szparą pod drzwiami

p.s.
Pprzednio juz wspomniałem że te Altusy moim zdanie sa nietrafione rynkowo (wielkosć, styl, dobór głosników przede wszystkim) ale sądze też że sa nietrafione akustycznie. Ta obudowa jest raczej za duża dla głośnika, probowali za wszelką cene wymusić niższe zejście basu.

meloV8

  • 1559 / 6075
  • Ekspert
09-03-2016, 00:50
Próbujesz dyskutowac z fizyką. W zestawie 3 droznym mamy prawie zawsze afazowe połączenie głosników.  Czestotliwosć podziału kopułki jest wyżej niż w zestawach 2 droznych typowo jest na 4-5 khz więc nawet małe róznice w wysokości mikrofonu będa powodowały niezgodności fazowe.
Nie ma takiej reguly, wszystko zalezy od przypadku.

W pomiarze poza błedem oprogramowania oczywiście czy dobraniem złych parametrów prezentacji wyniku,
Teoretyzujesz kolego.

sknocic mozna ustawieniem mikrofonu gdy się nie wie dla jakiego ustawienia projektowano zwrotnicę.
Na jakiej podstawie, twiedzisz jaki jest punkt odsluchu w tych kolumnach? Caly czas tylko gdybasz, nie majac absolutnie zadnych dowodow na slusznosc swojej teorii.

Zobacz wykres Charakterystyki kierunkowe w poziomie dalej - czyli kopułki na zewnątrz, bo tak na prawde nie wie gdzie jest pozioma oś akustyczna - 30 stopni przy pomiarze z metra i dziwnie się mu wyrównuje charakterystyka (niebieski wykres) a jak rozumiem ten pomiar jest na wysokości kopułki ale na wprost czy na środek kolumny?.

Tylko potwiedzasz, ze dalej cos sobie zmyslasz nie majac podstawowej wiedzy, o wykonywaniu pomiarow poza osia glosnika. Pozwol ze Ci wytlumacze. Aby pomiar poza osia glosnika mial sens, to zawsze najpierw robi sie pomiar na wysokosci kopulki wysokotonowej, a nastepnie punkt obrotu jest na osi pionowej glosnika wysokotonowego, a nie kolumny. Nie z lewej, nie sprawej ale na srodku. Wyjatek moze stanowic zestaw dwudrozny, w ktorym glosnik wysokotonowy jest w niewielkim offsecie i za punkt obrotu wyznacza sie srodek kolumny glosnikowej.

"Poszukiwanie" miejsca zgrania fazowego jakie sugerujesz, ktore jest konieczne do prawidlowych pomiarow, jest po prostu absurdalne. Skoro wiele pomiarow poza osia w pionie i poziomie nie wskazalo na ten punkt, to gdzie jeszcze mialby sie on znalesc? Zastanow sie chwile i pomysl. Moze 45 stopni poza osia pozioma, lub o zgrozo pionowa? To czyli gdzie mialby siedziec sluchacz takiego zestawu? Wisiec przyklejony na suficie, czy lezec twarza na podlodze?
Tonsil wcale nie stosowal zadnych wymyslnych norm pomiarowych. Mozesz poszukac starych testow poprzednich Altusow, gdzie byly one mierzone zgodnie ze sztuka i pomiar wskazywal dokladnie to samo, co pomiar z komory Tonsila. Wskazywal, bo glosniki byly prawidlowo zmontowane.

Teraz drugi wykres piec stopni poniżej osi kopułki i znowu mu sie wyrównuje wykres.
Cokolwiek mysle o przyczynach takiej anomali to jednak nie widzę by odszukał centrum akustycznego tej kolumny gdziekolwiek było nawet przy założeniu skopanego podłączenia głośników.

Nie znajdzie centrum akustycznego, bo przecifaza jest zbyt duza! To tak jakbys w prawidlowych glosnikach, zmienil polaryzacje wysokotonowki, a pozniej szukal punktu, w ktorym pasmo sie wyrowna i bedzie cacy. NIe wyrowna sie, bo roznice faz sa zbyt duze i to wlasnie ma miejsce w pomiarach Altusow z AV Test.

To ze charakterystyki zmieniaja sie pod katami kazdego zestawu, to jest proste jak budowa cepa, ale dobrze zaprojektowanych glosnikach musisz miec sweet spot, ktory trzyma dobre charakterystyki katowe.

Sa duże zestawy które mogą mieć wyrównanie na wprost ale są takie które wyrównuja się pod kątem.

Daj jakis przyklad.

Jest mało prawdopodobne żeby tonsil mierzył mikrofonem na wysokosci kopułki.

Ale dlaczego malo? Skad taki wniosek jak nigdy tam nie byles i nie widziales jak to bylo mierzone?

Ale nie wiadomo czy mierzył w prawo czy w lewo - to jego kamyk i powinien okreslić ustawienie optymalne - dla tak dużego zestawu to istotne.
A moze mierzyl z boku, tak z 90stopni? Albo od tylu?
Zadzwon do Tonsila i zapytaj sie jaki jest optymalny punkt odsluchu tych glosnikow i bedziesz dalej mogl teoretyzowac.

lancaster

  • Gość
09-03-2016, 07:35
melo, gdybym mial sie pobawic we wrozenie z fusów to bym powiedzial ze w zwrotnicy mierzonych zestawow  odpiąl sie kondensator we filtrze dolnoprzepustowym średniotonowego.
Da to rozwalenie fazy, zapadlosc na środku etc. Podzial widac ok 4KHz na rysunku gdzie kierunkowe traci sredniotonowy.
Mamy problem fazowy na osi i powyzej niej gdzie troche powyzej f podzialu wyskskuje spora zapadlosc podczas sumowania.
Dodatkowo niespotykane zachowanie tweetera powyzej 10K zapdlosc spora. Moze jest to efekt odbic, ale juz samo to mnie osobiscie by zdziwilo i bez pytania o powody nie obeszlo by sie.


W kazdym razie po tak zmierzonej kolumnie postawie taka teze :-)
Zakaldajac 2 przyczyny takiego stanu rzeczy a wiec blad w zwrotnicy oraz prawdopodobne uszkodzenie wysokotonowego wrazeniom odsluchowym trudno sie dziwic, ale tak jak pusalem nie wyglada mi to normalnie.
bez kontaktu z producentem pisaie recenzji majac swiadomosc problemu jest uwazam bezcelowe.

Zakladam tez ze byc moze najpierw zostalo napisane kilak stron tekstu, a pomiary byly wykonane poxniej i żal bylo tekst wyrzucac.


wszystko to gdybanie. Nie mam weny ani specjalnie mozliwosci pomierzyc tej kolumny. Po prostu uwazam ze w takiej sytuacji  trzeba zalozyc rozne opcje.



Wszedlem na strone AVS a tam recka Bodnarów z Sonido. fullrange rzadko bywa demonem liniowosci a jesli juz tak bywa to najczesciej jest nudnawy (liniowosc jest funkcja tlumienia membrany, i strumienia w szczelinie, glosnik mocniej tlumiony ze słabszym B bedzie gladszy, co widac chocby po typoiwych midbasach).
Facet w komentarzu jedzie po ch-kach keirunkowych w poziomie i spoko, zaburzenia widac, ale spojrzmy co sie dzieje w pionie ?
kolumna zmierzona wg techniki "nie wychylaj sie poza 10 stopni" nagle okazuje sie lepsza od Monolitha :-)
Mam na mysli pasmo w zakresie średniotonowym gdzie kierunkowe sa tip top, a w 2 way juz widac "problemy".

Wiekszosc zestawow ma jakies tam plusy i inusy, w tym wypadku full ze wzgledu na budowe bedzie mial przewage nad wielodroznym ukladem poza coaxem pod wzgledem jednorodnosci kierunkowych (choc sama liniowosc spl linijką nie jest)

A tu to juz po prostu wymieklem :

o Bodnarach z 15cm głośnikiem

"Efektywność zestawów (ważona) wyniosła dość przeciętne 86,4 dB(C)/2,83V/1m"
"Mimo to, Bodnary nie będą wymarzonym obciążeniem dla wzmacniaczy lampowych."
przypomne ze dla 15cm glosnika z minimum impedancji ponad 8ohm

a o swoich "cacuszkach" z 18cm midbasem :

"Efektywność F1 określiliśmy na 86,5 dB/2,83 V/1m. Większość producentów zapewne zadeklarowałaby wyższą wartość, rzędu 88–89 dB."
"zatem F1 nie powinny przysparzać żadnych problemów wzmacniaczom mocy – nawet cherlawym lampowcom. "
 - dla kolumny z minimum impedancji 6,3

To jak w kawale : Staszek i Jozek ścigali sie na 100m. Staszek byl pierwszy a Jozek drugi.
W oficjalnym komunikacie znajomych Jóżka Staszek był przedostatni a Jozek zajął zaszczytne drugie miejsce :-)

Przypomne na koniec ze Akkusy sa słąbsze kierunkowo od Bodnara w osi pionowej juz pod katem 10 stopni w  naczulszym dla ucha zakresie a wiec na srednicy. Tam gdzie w  muzyce dzieje sie najwiecej :-)
Nie ma o tym ani slowa ani jako komplement pod adresem Bodnara ani jako minus pod adresem wlasnej konstrukcji (tutaj zgoda ze wielodrozne wyloża sie przy punktowych xrodlach dxwieku).
Za to jest oczywiscie uwaga dla konstruktora za Bodnary w temacie bas, a konkretnie obudowe. Nietlumiona jak zakladam po glebokosci zapadlosci 150Hz.
Spojrzcie tez na ch-ki impedancji gdzie na basie u Bodnara obudowa szaleje i mamy znaczna zmiennosc a w Akkusach typowo basrefleksową 6-25 ohm. Tutaj basrefleks pelna zgoda korzystniej wyglada. Natomiast co mamy na średnicy ?
W Bodnarach idealnie liniowo w przypomne najczulszym dla ucha zakresie czyli srednicy - tam gdzie w  muzyce dzieje sie najwiecej :-) , w Akkusach charakterystyczny pik dla dzialania zwrotnicy i z 6 robi nam sie ponad 30ohm dla 1,5K. Czy jest miłe słowo dla Bodnara ? Ale gdzie tam. Zjeba za bas wystarczy za caly komentarz.
« Ostatnia zmiana: 09-03-2016, 07:39 wysłana przez lancaster »