Audiohobby.pl

Nowy Tonsil ALTUS

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
09-03-2016, 13:37

Nie znajdzie centrum akustycznego, bo przecifaza jest zbyt duza!
Jest mało prawdopodobne żeby tonsil mierzył mikrofonem na wysokosci kopułki.

Ale dlaczego malo? Skad taki wniosek jak nigdy tam nie byles i nie widziales jak to bylo mierzone?

Ale mógłby tego centrum poszukac tam gdzie miał najlepsze wyrównanie pasma. A tego nie zrobił. Ustgawił sobie mikrofon na wprost kolumny zmierzył i słabo wyszło o jak aszkoda, co za fatalny projekt.

Skąd wiesz gdzie byłem i co widziałem? Podawałem w poprzednim wpisie jak wyglądało ustawienie mikrofonów na duże zestawy.

Dlaczego duże kolumny nie musza miec wyrównania na wprost? Bo są duże i czasem celowe jest wyrównanie fazy pod kątem z dwóch metrów zamiast na wprost z dziesieciu. O ile w ogóle takie wyrównanie można zrobić - czasem nie mozna i wtedy nie ma symetrycznego odejmowania zboczy filtrów a SPL jest mimo tego wyrównany.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
09-03-2016, 13:40
A moze mierzyl z boku, tak z 90stopni? Albo od tylu?
Albo z dupy.
Widziałeś na czym ustawia się zestaw do pomiarów?
« Ostatnia zmiana: 09-03-2016, 13:59 wysłana przez tetejro »

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
09-03-2016, 13:55
Wszedlem na strone AVS a tam recka Bodnarów z Sonido. fullrange rzadko bywa demonem liniowosci a jesli juz tak bywa to najczesciej jest nudnawy (liniowosc jest funkcja tlumienia membrany, i strumienia w szczelinie, glosnik mocniej tlumiony ze słabszym B bedzie gladszy, co widac chocby po typoiwych midbasach).
Facet w komentarzu jedzie po ch-kach keirunkowych w poziomie i spoko, zaburzenia widac, ale spojrzmy co sie dzieje w pionie ?
kolumna zmierzona wg techniki "nie wychylaj sie poza 10 stopni" nagle okazuje sie lepsza od Monolitha :-)
Mam na mysli pasmo w zakresie średniotonowym gdzie kierunkowe sa tip top, a w 2 way juz widac "problemy".

Wiekszosc zestawow ma jakies tam plusy i inusy, w tym wypadku full ze wzgledu na budowe bedzie mial przewage nad wielodroznym ukladem poza coaxem pod wzgledem jednorodnosci kierunkowych (choc sama liniowosc spl linijką nie jest)

A tu to juz po prostu wymieklem :

o Bodnarach z 15cm głośnikiem

"Efektywność zestawów (ważona) wyniosła dość przeciętne 86,4 dB(C)/2,83V/1m"
"Mimo to, Bodnary nie będą wymarzonym obciążeniem dla wzmacniaczy lampowych."
przypomne ze dla 15cm glosnika z minimum impedancji ponad 8ohm

a o swoich "cacuszkach" z 18cm midbasem :

"Efektywność F1 określiliśmy na 86,5 dB/2,83 V/1m. Większość producentów zapewne zadeklarowałaby wyższą wartość, rzędu 88–89 dB."
"zatem F1 nie powinny przysparzać żadnych problemów wzmacniaczom mocy – nawet cherlawym lampowcom. "
 - dla kolumny z minimum impedancji 6,3

To jak w kawale : Staszek i Jozek ścigali sie na 100m. Staszek byl pierwszy a Jozek drugi.
W oficjalnym komunikacie znajomych Jóżka Staszek był przedostatni a Jozek zajął zaszczytne drugie miejsce :-)


:-)
tez zauwazyłem te jego natrząsania nad fullrange, ale pomyślałem sobie może nie miał wczesniej takiego głośnika albo nie lubi pełnopasmowców, bo tam za mało "techniki" i się popisać nie może.

Jestem ciekaw jakie wnioski miałby po pomiarze np. Mangera, Magnepana albo jakiegoś dużego tubowca średniotonowego?

Ja bym równie łatwo skomentował negatywnie te jego "cacuszka" na usherach - z dołem o 6 db w pasmie najlepszej rozdzielczości i podstawy brzmienia "blach". Że to jest najlepsze co może uzyskać za jak napisał zaledwie 3500 złotych :-)
« Ostatnia zmiana: 09-03-2016, 14:40 wysłana przez tetejro »

meloV8

  • 1552 / 5864
  • Ekspert
09-03-2016, 14:17
Wszedlem na strone AVS a tam recka Bodnarów z Sonido. fullrange rzadko bywa demonem liniowosci a jesli juz tak bywa to najczesciej jest nudnawy (liniowosc jest funkcja tlumienia membrany, i strumienia w szczelinie, glosnik mocniej tlumiony ze słabszym B bedzie gladszy, co widac chocby po typoiwych midbasach).
Facet w komentarzu jedzie po ch-kach keirunkowych w poziomie i spoko, zaburzenia widac, ale spojrzmy co sie dzieje w pionie ?
kolumna zmierzona wg techniki "nie wychylaj sie poza 10 stopni" nagle okazuje sie lepsza od Monolitha :-)
Mam na mysli pasmo w zakresie średniotonowym gdzie kierunkowe sa tip top, a w 2 way juz widac "problemy".

To zalezy jak na to spogladac. Glosniki szerokopasmowe z tubka, sa zwykle bardzo wrazliwe na odsluch pod katem. O ile pasmo srednich tonow moze trzymac sie calosci, to jednak duza kierunkowosc wysokiego pasma bedzie decydowac o dzwieku jaki uslyszymy. Z pomiarow wynika, ze juz 10 stopni poza os daje spadek wysokich czestotliwosci i to bedziemy slyszec zdecydowanie bardziej niz zapadajace sie srednica w Monolicie. W Akkusach, nawet na osi mamy pewna zapadlosc w okolicach 2-3khz, co jak sie domyslam jest spowodowane dyfrakcja obudowy, do tego pewnie dosc lagodne filtry. Raczej watpie, ze tak precyzyjnie bedzie slychac waskopasmowe i plytkie dolki w pasmie 3,6-4khz, ktore wypadaja poza osia pionowa. Mysle, ze obraz dzwieku z tych kolumn bedzie bardziej stabilny poza osia niz z Bodnarow. Wcale mnie to oczywiscie nie dziwi, to zwykle prawa akustyki. Chcesz miec dzwiek dobry z Bodnarow, to znajdz precyzyjnie ich sweet spot.

A tu to juz po prostu wymieklem :

o Bodnarach z 15cm głośnikiem

"Efektywność zestawów (ważona) wyniosła dość przeciętne 86,4 dB(C)/2,83V/1m"
"Mimo to, Bodnary nie będą wymarzonym obciążeniem dla wzmacniaczy lampowych."
przypomne ze dla 15cm glosnika z minimum impedancji ponad 8ohm

a o swoich "cacuszkach" z 18cm midbasem :

"Efektywność F1 określiliśmy na 86,5 dB/2,83 V/1m. Większość producentów zapewne zadeklarowałaby wyższą wartość, rzędu 88–89 dB."
"zatem F1 nie powinny przysparzać żadnych problemów wzmacniaczom mocy – nawet cherlawym lampowcom. "
 - dla kolumny z minimum impedancji 6,3

Bo modul impedancji w Bodnarach jest gorszy. Do tego jeszcze te ogromne piki impedancji od pustego tunelu. Wiesz, ze lampy tego nie lubia :)

Przypomne na koniec ze Akkusy sa słąbsze kierunkowo od Bodnara w osi pionowej juz pod katem 10 stopni w  naczulszym dla ucha zakresie a wiec na srednicy. Tam gdzie w  muzyce dzieje sie najwiecej :-)
Nie ma o tym ani slowa ani jako komplement pod adresem Bodnara ani jako minus pod adresem wlasnej konstrukcji (tutaj zgoda ze wielodrozne wyloża sie przy punktowych xrodlach dxwieku).
Ja na to patrze inaczej, wiec moje zdanie jest zupelnie odmienne :)

Za to jest oczywiscie uwaga dla konstruktora za Bodnary w temacie bas, a konkretnie obudowe. Nietlumiona jak zakladam po glebokosci zapadlosci 150Hz.
No nic dziwnego, jak obudowa jest wlasciwie linia transmisyjna i to bez zadnego tlumienia. Takie dziury w basie musza wyjsc i nie ma na to rady.

Spojrzcie tez na ch-ki impedancji gdzie na basie u Bodnara obudowa szaleje i mamy znaczna zmiennosc a w Akkusach typowo basrefleksową 6-25 ohm. Tutaj basrefleks pelna zgoda korzystniej wyglada. Natomiast co mamy na średnicy ?
W Bodnarach idealnie liniowo w przypomne najczulszym dla ucha zakresie czyli srednicy - tam gdzie w  muzyce dzieje sie najwiecej :-) , w Akkusach charakterystyczny pik dla dzialania zwrotnicy i z 6 robi nam sie ponad 30ohm dla 1,5K. Czy jest miłe słowo dla Bodnara ? Ale gdzie tam. Zjeba za bas wystarczy za caly komentarz.
Takie zachowanie kolumn wielodroznych jest typowe i tego sie wlasciwie nie komentuje. Kazdy wzmacniacz radzi sobie z taka impedancja bez namniejszych problemow.

Te kolumny Bodnara byly na AS, troszke ich posluchalem i dzwiek byl bardzo fajny jak na glosniki szerokopasmowe. Moglbym z nimi zyc, ale gdybym mial wybierac miedzy Monolitami, to bym sie wcale nie zastanawial i wybral Akkusy. Sa bardziej uniwersalne, a ja slucham roznej muzyki, ktora zestaw glosnikowy musi sobie poradzic.

meloV8

  • 1552 / 5864
  • Ekspert
09-03-2016, 14:20
Ale mógłby tego centrum poszukac tam gdzie miał najlepsze wyrównanie pasma. A tego nie zrobił. Ustgawił sobie mikrofon na wprost kolumny zmierzył i słabo wyszło o jak aszkoda, co za fatalny projekt.

Skąd wiesz gdzie byłem i co widziałem? Podawałem w poprzednim wpisie jak wyglądało ustawienie mikrofonów na duże zestawy.
Jedyne co podales to to, ze widziales jakies zdjecie :)

Dlaczego duże kolumny nie musza miec wyrównania na wprost? Bo są duże i czasem celowe jest wyrównanie fazy pod kątem z dwóch metrów zamiast na wprost z dziesieciu. O ile w ogóle takie wyrównanie można zrobić - czasem nie mozna i wtedy nie ma symetrycznego odejmowania zboczy filtrów a SPL jest mimo tego wyrównany.
I co z tego ze sa duze? Zrodla dzwieku w tej kolumnie sa bardzo do siebie zblizone ( co jest zasluga przemyslenia projektu ). Myslisz, ze jak z metra czy wiecej ( co autor probowal ) nie ma z grania, to nagle na 5 metrach bedzie?

Ponosi Cie fantazja, pchana przez brak doswiadczenia i podstawowej wiedzy z teorii filtrow.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
09-03-2016, 14:40
Jak bardzo sa do siebie zblizone? Zblizone to one sa do siebie w koncentryku albo pełnopasmowcu :-)

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
09-03-2016, 14:49
Myslisz, ze jak z metra czy wiecej ( co autor probowal )

Gdzie napisał ze mierzył z odległości wiekszej niz 1 metr??

Mierzył z metra na wysokości kopułki i nie napisał wprost czy w osi kopułki czy w osi kolumny (można się domyslać że w osi kolumny) oraz pod kątami z prawej i z lewej od osi kolumny.

Wzrost odległości w takiej dużej kolumnie zmienia dległości kątowe między żródłami, a mikrofonem. O ile sie wie gdzie ustawic mikrofon zamiast celować nim w kopułke wysokotonowego.
« Ostatnia zmiana: 09-03-2016, 14:52 wysłana przez tetejro »

lancaster

  • Gość
09-03-2016, 14:50
melo sluch nie dziala jak mikrofon kierunkowy, Slyszysz moc wypromieowywana a nie spl na osi czy pod kątem. Pewnie, jak bilans jest nieodpowiedni to dostajesz efekt waskiego sweetspotu, ktory wystepuje szerzy lub wezszy niezaleznie od kolumn.


A zapadlosc 2-3K to zadna dyfrakcja tylko dzialanie zwrotnicy bez problemu mozna mysle tego uhera z vifa dograc liniowo.
Tylko nie zawsze jest sens, bo np. tak jak na pomiarze podobalo sie autorowi bardziej.

Od siebie dodam ze sluchalem jednych i drugich i gdybym mial zabrac ktores na bezludną wyspe to Sonido bez 2 zdań.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
09-03-2016, 14:59
Dla mnie miarodajną jest reakcja redakcji AV na propozycje powtórzenia pomiarów w ich obecnosci na UAM w Poznaniu.

I jak zareagowali - a no , że "my mierzymy najlepiej" ? Dla mnie to jest  jasne określenie ich wiarygodnosci, dociekliwosci i umiejetności :-)

meloV8

  • 1552 / 5864
  • Ekspert
09-03-2016, 15:14
melo sluch nie dziala jak mikrofon kierunkowy, Slyszysz moc wypromieowywana a nie spl na osi czy pod kątem. Pewnie, jak bilans jest nieodpowiedni to dostajesz efekt waskiego sweetspotu, ktory wystepuje szerzy lub wezszy niezaleznie od kolumn.

Ale mikrofon pomiarowy nie jest mikrofonem kierunkowym. Wlasnie aby pomiary byly podobnego to tego co slyszymy, uzywa sie mikrofonow pomiarowych omnipolarnych.

A zapadlosc 2-3K to zadna dyfrakcja tylko dzialanie zwrotnicy bez problemu mozna mysle tego uhera z vifa dograc liniowo.
Tylko nie zawsze jest sens, bo np. tak jak na pomiarze podobalo sie autorowi bardziej.

Zawsze mozna zrobic mozna zrobic inaczej. Przesuniesz offset glosnika wysokotonowego i juz masz inne pasmo i inna zwrotnica. Zalezy jak lezy :)

Gdzie napisał ze mierzył z odległości wiekszej niz 1 metr??

Mierzył z metra na wysokości kopułki i nie napisał wprost czy w osi kopułki czy w osi kolumny (można się domyslać że w osi kolumny) oraz pod kątami z prawej i z lewej od osi kolumny.

Wzrost odległości w takiej dużej kolumnie zmienia dległości kątowe między żródłami, a mikrofonem. O ile sie wie gdzie ustawic mikrofon zamiast celować nim w kopułke wysokotonowego.


Nie wiem w jakim jezyku mam do Ciebie pisac zebys zrozumial raz i porzadnie.  Wszystkie pomiary w testach AV sa robione tak samo, z takim samym schematem, tak sie to robi w wielu innych gazetach. Jednym z glownych testow pomiarow jest pomiar na osi glosnika wysokotonowego z odleglosci jednego metra. Robi sie tak po to, zeby sciagnac realna efektywnosc zestawu, oraz stworzyc optymalne warunki dla pomiaru bramkowanego. Jesli jest taka mozliwosc, to mozna zrobic pomiar z wiekszej odleglosci, co da nam wieksza dokladnosc w pasmie niskiej srednicy i wysokiego basu.

Na ZADNYM innym pomiarze zamieszczeonym przez AV, nie ma takich gniotow, jak w pomiarze Tonsila. Dlaczego? Bo kolumny nawet trojdrozne poprawnie zaprojektowane, sa wstanie oddac zupelnie poprawnie pasmo czestotliwosci. W typowych zestawach trojdroznych podzialy sredniotonowego glosnika sa wyznaczane w od 250-300hz do 1-4khz w zaleznosci od wielkosci glosnika sredniotonowego i jego mozliwosci. Nawet jesli podzial w Altusie lezy w okolicy 4khz, to  nie ma absolutnie zadnego powodu, dla ktorego pasmo na osi tweetra i poza jego osia powiedzmy 10-15 procent mialo byc tak znieksztalcone. Tak duze znieksztalcenia czestotliwosci, powoduja jedynie duze zmiany fazowe, a te nie wystepuja przy tak niewielkich odchyleniach od osi. Nawet jakbys celowal w srodek kolumny, a nie w srodek tweetra, czy miejsce miedzy tweeterem, a sredniotonowcem. Zrozumialbys to, gdybys zrobil chociaz jeden zestaw trojdrozny w zyciu i go pomierzyl, ale niestety nie rozumiesz tego i teoretyzujesz.
Mialem raz taki przypadek, ze popelnilem blad i w zestawach trojdroznych dla klienta mialem odwrocona polaryzacje tweetera. Kolumny byly juz praktycznie gotowe do odbioru, ale nie dawal mi spokoju inny dzwiek, od tego jaki znalem z tych kolumn. Szybki pomiar i wyszlo, ze mam wlasnie dziure w pasmie podzialu glosnikow, tak jak to wyszlo w pomiarach Altusa. Z tego powodu, zawsze przed oddaniem kolumn, sprawdzam kilka razy czy wszystko jest ok. Czy robilem pomiar z 50cm, 1 metra czy 1.5 metra, to roznica faz byla tak duza, ze musiala wystapic dziura w pasmie.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
09-03-2016, 15:45
Pytałem, w którym miejscu przeczytaleś, że mierniczy robił pomiary Altusów z różnych odległości.
Może było za trudne wiec odpowiem - w żadnym. Bo nie robił pomiarów z róznych odległosci

Albecki robi pomiary tak samo czyli wszystkie jednakowo, tylko czasem przez prostotę badanej materii wychodzi mu coś podobnego do rzeczywistosci. Gdy napotyka na bardziej złożone zadanie, to wychodzi jak dupa na tory.

Liczyłem na realizacje propozycji Tonsila powtórzenia pomiarów w warunkach UAM. Ale oczywiscie niedoczekanie.

meloV8

  • 1552 / 5864
  • Ekspert
09-03-2016, 15:54
Jaja sobie robisz? Przeciez jest to wyraznie napisane w tescie. Sa dwa rozne pomiary z dwoch roznych odleglosci.


Liczyłem na realizacje propozycji Tonsila powtórzenia pomiarów w warunkach UAM. Ale oczywiscie niedoczekanie.

Pffff, bez zartow. To Tonsil powinien wyslac druga i sprawdzona pare na pomiar, a nie sciagac ludzi z AV do swojej komory. Swoja droga wrzucili tylko jeden pomiar, gdzie w AV zrobili ich kilkanascie, w tym impedancje, charki katowe i wodospad. To raczej Tonsil wypada tu amatorsko i nieprofesjonalnie, tak jakby samo posiadanie dostepu do komory, gwarantowalo super pomiary, super kolumny, do ktorej trzeba uzyc specjalnej, super normy pomiarowej.

lancaster

  • Gość
09-03-2016, 20:02
"Ale mikrofon pomiarowy nie jest mikrofonem kierunkowym. Wlasnie aby pomiary byly podobnego to tego co slyszymy, uzywa sie mikrofonow pomiarowych omnipolarnych."

xle sie wyrazilem, jak kierunkowosc mikrofonu, bo patrzac na pomiar i porownujac z wrazeniami to nie jest on tak omni jak słuch jednak. słuch słyszy moc wypromieniowywana owszem widmo sie przesuwa w zaleznosci od polozenia ale nie jest tak ze jesli przykladowo dla czestotliwosci 2KHz masz zapadłosc 6dB pod katem 45stopni to mikrofon ja "widzi" ostro, a słuch znacznie łągodniej.


"Zawsze mozna zrobic mozna zrobic inaczej. Przesuniesz offset glosnika wysokotonowego i juz masz inne pasmo i inna zwrotnica. Zalezy jak lezy :)"

w tym budzecie to najczesciej lezy ksiegowy wiec robi sie szescian a glosniki wkręca w miejsca z gory ustalone :-)
Tak jak pisalem uwazam ze zapadlosc 2-3KHz  celowa a nie wymuszona konstrukcyjnie. Ushera nie znam ale jesli jest klasy Scana 8545 ktorego kiedys męczyłem to nie ma problemu zrobic nawet gorke w tym zakresie.

lancaster

  • Gość
09-03-2016, 20:05
melo, czy Tonsil pisał ze kolumny ktore mierzyło AVS są w pełni sprawne ? Sprawdzali je po powrocie z redakcji ?
Jesli potwierdzili ze tak to wygląda to faktycznie masz racje odnosnie pomiarow, jesli natomiast kolumny byly strzelona a na to mi wygląda to w AVS wypuścili makulature.

lancaster

  • Gość
09-03-2016, 20:13
"Bo modul impedancji w Bodnarach jest gorszy. Do tego jeszcze te ogromne piki impedancji od pustego tunelu. Wiesz, ze lampy tego nie lubia :)"

gorszy na basie, lepszy na średnicy. Co do tunelu, glosnik ma 15cm i zejscie do 50Hz z efektywnoscia 86dB przy ponad 8ohm impedancji minimalnej.
Konstruktor mial do wyboru wypchac tunel i zadowolic mierniczego pozbywajac sie pikow razem z basem, albo zostawic tunel otwarty dajac podklad basowy do muzyki. Tak bym to ujal bo hiper kontroli z lampa zwlaszcza spodziewac sie nie nalezy.

co mamy w opisie technicznym ? ideał vs same problemy :-)
a podczas odsluchu ?
Dla mnie osobiscie nuda vs klimat :-)