LOUDNESS WARS - przesterowanie idealne

[Vinyloid]

Gustaw, jak będziesz na zakupach, to weź dla mnie te stringi w rozmiarze L, byle nie w kwiatki. Mogą być miśki albo szlaczki.

[Gustaw]

OK.

>> Vinyloid, 2011-04-12 12:00:21

jest pełno opublikowanych testów ABX:

http://xyzpawel.blogspot.com/2009/09/hi-end-is-dead.html

WSZYSTKIE przegrane przez audiofili. To są fakty.

[Vinyloid]

>> Archaniol, 2011-04-12 12:40:39
>> Vinyloid, 2011-04-12 12:00:21

jest pełno opublikowanych testów ABX:

http://xyzpawel.blogspot.com/2009/09/hi-end-is-dead.html

WSZYSTKIE przegrane przez audiofili. To są fakty.




Fakty są takie, że:

1. Nie brałeś w nich udziału (nie wiem czy w jakichkolwiek innych)
2. Nie znamy rzeczywistych parametrów urządzeń, które brały udział w testach bo nikt ich nie raczył pomierzyć
3. Naukowe podejście nie polega na kopiowaniu i wklejaniu linków do stron internetowych, tylko na obliczeniach i doświadczeniach. Gdyby wszyscy naukowcy ograniczali się do takiego podejścia, i nie sprawdzali samodzielnie wyników, to byliby kim ? Zaraz, zaraz, jak oni się nazywają...nooo...chyba WIERZĄCY. Czy jakoś tak.
4. Jak na razie nie odniosłeś się  w merytoryczny sposób do moich pytań. Ale czekam cierpliwie...

[Cypis]

>> Vinyloid, 2011-04-12 12:00:21
>> nie wypowiadam się w kategoryczny sposób jaki TEORETYCZNIE mógłby być jego wynik.
>> A skoro ty też nie brałeś, to znaczy że ewentualne wyniki testu opierasz na wierze i przypuszczeniach.

Ja również tego nie robię. Jak na razie znanych mi jest z opisów tylko kilka testów ABX, które zakończyły się niepowodzeniem wysłyszenia różnic i nie znam żadnego testu z przeciwnym wynikiem.

>> Vinyloid, 2011-04-12 12:00:21
>> Test ABX miał wg Ciebie spełniać pewne kryteria (btw, wciąż nie wiem jakie)
>> w zakresie podobieństwa parametrów badanych urządzeń.

Nie zrozumieliśmy się. Jak ja bym to tak widział. "Słyszący" mówi. Znam/mam dwa takie urządzenia które grają różnie. Potrafię to wysłyszeć. On twierdzi że słyszy ale są i inni którzy twierdzą że nie słychać różnic. (Tylko takie przypadki warto badać, bo różnicy między Sonus Faberami a jamnikiem za 50,- chyba na początek nie warto testować, prawda?) Zapianamy zatem te dwa urządzenia i poddajemy "słyszącego" testowi ABX. Do takiej metodologii nie potrzeba mi znać parametrów urządzeń. Chodzi tylko o stwierdzenie, czy "słyszący" słyszy czy tylko tak się mu wydaje. Jeśli wyjdzie że słyszy, to z ciekawości można pomierzyć urządzenia, a nóż odkryje się co wpływa lub w jakim stopniu na słyszenie różnic.

>> Vinyloid, 2011-04-12 12:00:21
>> Inna sprawa to zakres tego podobieństwa. Jakie należałoby Twoim zdaniem
>> przyjąć tolerancje dla rozbieżności wyników pomiaru obu urządzeń aby móc stwierdzić,
>> że są do siebie podobne ?

To by właśnie wyszło PO TYM jak słyszący, by coś usłyszał. Inaczej bez sensu jest teoretycznie rozpatrywać zmierzone różnice bez wiedzy czy wywołane tym efekty daje się wysłyszeć.

Testem ABX dało by się określić progi percepcji (oczywiście różne dla różnych ludzi) w odbiorze a tym samym określić różnice parametrów elektroakustycznych jakie za nimi stoją.

Powtórzę po raz n-ty. Różnice pomiarowe są. To jest fakt. Nie jest tylko faktem, to, czy ktokolwiek te różnice potrafi usłyszeć. Nie ma na to żadnych dowodów prócz zapewnień samego "słyszącego". I tak naprawdę o to toczy się cała dyskusja. O dowód "słyszenia".

--
Pzdr
Tomek.

[Cypis]

>> Vinyloid, 2011-04-12 12:55:09
>> 3. Naukowe podejście nie polega na kopiowaniu i wklejaniu linków do stron internetowych,
>> tylko na obliczeniach i doświadczeniach. Gdyby wszyscy naukowcy ograniczali się do takiego podejścia,
>> i nie sprawdzali samodzielnie wyników, to byliby kim ?

Sądzisz, że każdy inżynier przed każdą symulacją wytrzymałości mostu udowadnia sobie twierdzenie Pitagorasa a zamiast korzystać z tabel wytrzymałości materiałów przeprowadza samodzielnie doświadczenia? Raczysz żartować. Gdyby tak było to bylibyśmy dalej w epoce kamienia łupanego, gdzie każdy następny udowadniałby sobie, że koło jest okrągłe.

Powszechnie akceptuje się dowody przeprowadzone w sposób budzący zaufanie w świecie naukowym, nie dlatego, że łatwiej jest uwierzyć niż sprawdzić, tylko dlatego, że prawdziwość prac innych bardzo łatwo ZWERYFIKOWAĆ, Dlatego, ze doświadczenia innych zostały WIELOKROTNIE zweryfikowane. Dlatego, żaden z naukowców nie publikuje bzdur wyssanych z palca. A jeśli to zrobi to traci w oczach naukowego świata tytuł naukowca a zyskuje oszusta.

Nie mam podstaw ani prawa sądzić (właśnie z tego powodu, że mnie tam nie było, oraz z tego, że łatwo jest taki test powtórzyć w mojej obecności, czyli ZWERYFIKOWAĆ go), że publikowane w sieci testy ABX były zmyślone. Chętnie zapoznam się z takimi testami ABX, które zakończyły się usłyszeniem różnic. Podasz jakieś przykłady?

--
Pzdr
Tomek.

[cocor2007]

Wy tu gadu gadu, a ja sobie zrobiłem wczoraj test 3 CD. Wychodziłem z pokoju podczas przełączania CD.

A dokładnie napędów. CEC TL 51, Olive 4, Rotel 961 wszystkie podpinane do DAC CEC d51mk2 tą samą cyfrówką.

Wzmacniacz cały czas na tym samym poziomie głośności. Prób było tylko 10 , bo osoba przełączająca już sie trochę nudziła. 4xCEC, 3xOlive, 3xRotel.

Za każdym razem trafiłem.

Próbka muzyczna - Enter Sandman.

Tylko nie mówcie, że conajmniej dwa napędy są popsute :-)

Aha, nie mam zamiaru powtarzac eksperymentu w obecności pomiarowców - wierzycie lub nie, wasza broszka.

[misiomor]

Najlepszym testem (ABX), zbliżającym się do dowodu na niesłyszalność różnic, jest wyznaczenie dużej nagrody za owej różnicy usłyszenie. Rzecz jasna w warunkach kontrolowanych, z wyeliminowaniem możliwości zaglądania za kotarę.

[cocor2007]

misiomor,

Czy wysokośc nagrody paraliżuje w jakis sposób słuchającego?

W warunkach  bezstresowych jest łatwiej?

Po wczorajszym teście, uważam, że tak. Nastawiałem się porażkę, a tu masz babo placek - słychać !

[-Pawel-]

>> Archaniol, 2011-04-11 23:54:05
ech, nuuuuda :)
oczywiście, żaden audiofil nic, nikomu nie udowodni, bo nie musi :) ważne, że on słyszy :) (i jego znajomi, zbiorowo, oczywiście ;)


Nie bardzo rozumiem, czyli w tym momencie ktoś ma się czuć...pokonany?!

To trochę jakby osoba, która dopiero co dostała solidny wpier... wstaje, otrzepuje kurz z ubrań i mówi do swoich oprawców: "No? To który jeszcze chce?"

My tutaj mamy forum tematyczne i nic nie musimy sobie udowadniać, a jak ktoś oświecony przychodzi ze swoimi prawdami objawionymi to on powinien udowodnić swoje odkrycia. Gdyby nagrody za osiągnięcia z dziedziny fizyki czy chemii przyznawali za samo wygłoszenie teorii to byłoby chyba coś nie tak, nie uważasz?

Po drugie, jeśli ktoś jest pewny swoich racji to nie szuka akceptacji w Internecie tylko siedzi dumnie w fotelu ciesząc się z sukcesu. Szukanie dowodów potwierdza tylko to, że sam nie wierzy w swoje przekonania, jak widać Piotr słusznie odmawia uczestnictwa w testach, które maja na celu utwierdzenie się w swoich racjach Anioła, a nie Piotra, który tego nie potrzebuje. Także panie Archaniele bez harfy, dla mnie wynik jest oczywisty i ktoś powinien się szybko udać po skierowanie do odpowiedniego specjalisty póki nie jest za późno. A Internet też radziłbym odciąć w ramach terapii, może warto zainteresować się czymś innym niż audio? Bo to hobby jest zarezerwowane dla wyjątkowo rozsądnych i zrównoważonych psychicznie osób.

[-Pawel-]

>> grisza_1982, 2011-04-12 00:00:18
>> -Pawel-, 2011-04-11 23:51:15
Antimatter - Leaving Eden

Co sądzisz o realizacji tej płyty?
lub ich poprzedniego albumu "Planetary Confinement" (nie wiem czy słyszałeś).


Uważam ją za co najmniej dobrą. Słuchając albumu nic się nie zaciera ani nie odwraca uwagi od słuchanej muzyki zbytnią "cyfrowościa" czy zniekształceniem. Jedynie korekcja wąskopasmowa wycinająca sybilanty z wokalu(pozostałość po kompresorze dynamiki) mogłaby być przeprowadzona dokładniej, ale nie jest to jeszcze poziom kilku płyt Sentenced gdzie te sybilanty były po prostu nieruszone. Ogólnie realizację odbieram jako przyjemną i klimatycznie pasującą do materiału.

Planetary Confinement słyszałem, ale znam zbyt słabo żeby się wypowiadać.

[misiomor]

Tak mi się przypomniał mały fragment z literatury. Dickinson, "The adventures of Lord Iffy Boatrace"

\'Can ye use it?\' she whispered.
Jose was offended.
\'Mother of God, I am the most fertile man in Catalonia,\'  he proclaimed indignantly. \'My seed is of the highest quality and I guarantee a good time ...\'
Jose Barcelona was not a soldier; he was a gigolo. The Captain of his galleon had been incensed by the embarrasing romantic encounters of his wife. Forbidden by the Catholic church from divorcing her, he had hired Jose to satisfy the woman\'s seemingly endless lusts whilst she accompanied her husband on his glorious voyage of conquest to England. Jose had been listed, to the crew\'s amusement, as her brother.
\'Show me,\' the Scottish women demanded. \'Show me how you give a woman a good time.\'
\'What, here in front of all these people?\' squeaked Jose, professionally hurt. \'I need a little privacy.\'

[Vinyloid]

@Cypis,


1. I w związku z tym, że poczytałeś o kilku testach przyjmujesz na wiarę to, co ktoś inny napisał.
Dlaczego w takim razie taką trudność sprawia Ci przyjęcie na wiarę opinii osób, które słyszą to, czego być może  nie Ty sam nie słyszysz?

2. Jaki odsetek badanych musiałby oblać test, żeby stwierdzić czy jest miarodajny ? Bo moim zdaniem 100%.
W przeciwnym wypadku (czyli np. 10% słyszy różnicę a 90% nie) coś jest nie halo ze sprzętem albo ze słuchem (ewent. z wybujałą fantazją) badanych. Tylko których ? Większości czy mniejszości ? Jeśli przyjmiemy, że większość ma zawsze rację, to sprawa jest jasna. Tylko, że ja tak nie uważam.

3. Przykład z jamnikiem i Faberami nietrafiony bo wykluczyliśmy kolumny i głośniki jako przedmioty testu

4. Z punktu widzenia słuchacza wiedza o róznicach parametrów przed odsłuchem jest zbędna a wręcz szkodliwa. Natomiast z punktu widzenia organizatora testu jak najbardziej wskazana. A to dlatego, że jeśli ABX ma polegać na testowaniu urządzeń o podobnych parametrach, to warto je znać zanim je uruchomimy. W przeciwnym wypadku nie jest to test ABX, tylko ocena przypadkowych urządzeń, dobieranych na zasadzie chybił-trafił.

5. Metody na dowód słyszenia lub niesłyszenia jeszcze nikt nie opracował. Jak opracuje, to wtedy będzie można obalać lub potwierdzać tezy zarówno tych tzw. słyszących jak i niesłyszących.

[lancaster]

"Tak myślę. Bo to IMO przekaz podświadomy. Regularnie stosowany np. w reklamach."

Cypis ale na czym miałby on polegac ?

Żeby nie mielić tego samego, nie wiem czy czytałeś ?:-) :

"a) słyszał różnice miedzy wzmacniaczami, sam byłem świadkiem kiedy mój wzmacniacz (GC z pre lampowym) oceniał w ślepym teście jako swój (czyt lepiej brzmiący w danym torze audio :-)) czyli Cayin na KT88. Pomyłka ? Można tak uznać, gdyby nie to, ze bezproblemowo wskazywał urządzenia A-B.
Jako część psychoakustyki i teorii zwodzenia mogę zaliczyć chęć by "nasz" wzmacniacz był tym "lepszym" :-)
Natomiast każdorazowe wskazanie na dane urządzenie jako lepsze po kilku próbach nie mieści się w kategoriach przypadkowości. Wspominał też ze kilkukrotnie różne wzmacniacze brzmiały u niego lepiej bądź słabiej od jego Rotela (zauważ ze Rotel nei zawsze był liderem nawet bez ślepego testu).
b) w testach abx wszelkie różnice uległy zatarciu i nastąpił okres niezmąconej pewności ze "wszystkie urządzenia grają tak samo" (Balcerowicz musi odejść).
c) Majac świadomość j.w podczas jednego ze spotkań audio w Zielonej Górze (sklep Audiozakupy - serdecznie pozdrawiam :-)) Przepinaliśmy wzmacniacze i różnica w wypełnieniu dźwięku i barwach była na tyle spora że bezproblemowo identyfikowalna. Bas przy tym stał się odrobiną bardziej poluzowany. Niemniej w opinii wszystkich te konkretne kolumny (Tannoy SRM) jednoznacznie zyskały (wcześniej nieco osuszone).
Nie wiem czy Lutek zmienił zdanie w temacie braku różnic brzmienia wzmacniaczy....jeśli nie....cóż....jego sprawa :-)
Dodam tylko, ze na moment testu i jeszcze dzień po teście nie miał ŻADNYCH wątpliwości, ze wzmacniacze zagrały RÓŻNIE.
"
oraz :

"Żeby to tak chciało być Paweł, ze wszystkie wzmacniacze lampowe brzmią "lampowo" (czyt stereotypowo łagodnie, miękko) a tranzystorowe "tranzystorowo" (czyt. stereotypowo twardo, ostro).
Niestety ludzie oceniają czasami lampy jako brzmiące bardziej tranzystorowo od tranzystorów itp.
Sugestie i stereotypy wtedy nie działają :-)

Ludzie oceniają dane urządzenia podobnie niezależnie od czasu i miejsca.
Fenomen :-)"


"Ale zdaje się, że to nie będzie test ABX. Czy przebieg eksperymentu jest tajny do momentu jego wykonania?"

Myślę, ze wtedy będzie najlepsza zabawa :-) Badany usłyszy różnicę to dobrze, nie usłyszy różnicy tez będzie dobrze.
Nie ma sytuacji "przegranej", co najwyżej zabawna :-) Przy okazji będzie można zrobić badanie samego testu abx i jego przydatności....i to może tyle do czasu wykonania próby :-)

Pozdrawiam

[Cypis]

>> lancaster, 2011-04-12 14:16:12
>> nie wiem czy czytałeś ?:-) :
>> (...)

Czytałem. Jednak nie likwiduje to moich wątpliwości.

>> lancaster, 2011-04-12 14:16:12
>> Myślę, ze wtedy będzie najlepsza zabawa :-)
>> Badany usłyszy różnicę to dobrze, nie usłyszy różnicy tez będzie dobrze.
>> Nie ma sytuacji "przegranej", co najwyżej zabawna :-)
>> Przy okazji będzie można zrobić badanie samego testu abx i jego przydatności....

Czy na test trzeba gdześ dojechać? Czy przewidujesz innych uczestników (np. mnie) czy też test jest "Pawel\'s oriented"?

--
Pzdr
Tomek.