Audiohobby.pl

LOUDNESS WARS - przesterowanie idealne

Cypis

  • 2479 / 5470
  • Ekspert
12-04-2011, 10:18
>> lancaster, 2011-04-12 09:51:24
>> "Badany ma być skazany tylko na siebie. "
>> Jest. Nawet w grupie. Chyba ze mamy do czynienia z lemingami :-)

Niestety nie masz racji. Przeczą temu eksperymenty przeprowadzane przez psychologów i socjologów. Jako przykład podawałem eksperyment Ascha: http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Ascha

--
Pzdr
Tomek.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

lancaster

  • Gość
12-04-2011, 10:29
"Pytam tylko dlaczego z faktu, że to zjawisko występuje wyciągnąłeś wniosek, że metoda jest do bani a nie, że w nietestowych warunkach występuje zjawisko autosugestii?"

Ponieważ :

- osoby niezależnie od czasu i miejsca opisują cechy danego urządzenia podobnie.
- zakładam jako mało prawdopodobną zbiorową halucynację ludzi NIE mających ze sobą kontaktu (jeśli dla naukowca.
- przykład Lutka dobitnie ilustruje wpływ(test tego typu nie powinien mieć wpływu an postrzeganie, a MA) abx na wrażenia/ich brak.
Facet najpierw:
a) słyszał różnice miedzy wzmacniaczami, sam byłem świadkiem kiedy mój wzmacniacz (GC z pre lampowym) oceniał w ślepym teście jako swój (czyt lepiej brzmiący w danym torze audio :-)) czyli Cayin na KT88. Pomyłka ? Można tak uznać, gdyby nie to, ze bezproblemowo wskazywał urządzenia A-B.
 Jako część psychoakustyki i teorii zwodzenia mogę zaliczyć chęć by "nasz" wzmacniacz był tym "lepszym" :-)
Natomiast każdorazowe wskazanie na dane urządzenie jako lepsze po kilku próbach nie mieści się w kategoriach przypadkowości. Wspominał też ze kilkukrotnie różne wzmacniacze brzmiały u niego lepiej bądź słabiej od jego Rotela (zauważ ze Rotel nei zawsze był liderem nawet bez ślepego testu).
b) w testach abx wszelkie różnice uległy zatarciu i nastąpił okres niezmąconej pewności ze "wszystkie urządzenia grają tak samo" (Balcerowicz musi odejść).
c) Majac świadomość j.w podczas jednego ze spotkań audio w Zielonej Górze (sklep Audiozakupy - serdecznie pozdrawiam :-)) Przepinaliśmy wzmacniacze i różnica w wypełnieniu dźwięku i barwach była na tyle spora że bezproblemowo identyfikowalna. Bas przy tym stał się odrobiną bardziej poluzowany. Niemniej w opinii wszystkich te konkretne kolumny (Tannoy SRM) jednoznacznie zyskały (wcześniej nieco osuszone).
Nie wiem czy Lutek zmienił zdanie w temacie braku różnic brzmienia wzmacniaczy....jeśli nie....cóż....jego sprawa :-)
Dodam tylko, ze na moment testu i jeszcze dzień po teście nie miał ŻADNYCH wątpliwości, ze wzmacniacze zagrały RÓŻNIE.

I powiem Tobie Cypis tak.....myślę ze  w teście abx zabrzmiałyby załóżmy w sposób nierozróżnialny.
Czy to coś zmienia ?
Normalnie przyznaję, ze abx tak działa:-)  

  • Gość
12-04-2011, 10:29
>> Cypis

szacun za wytrwałość i cierpliwość

ja nie jestem w stanie prowadzić takiej dyskusji

Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.

Gustaw

  • Gość
12-04-2011, 10:34
>> Jarek, 2011-04-12 10:29:56
ja nie jestem w stanie prowadzić takiej dyskusji

Nie pękaj. Trzeba silnym i wytrwałym być !
Jak czołgista Janek.

;-)

lancaster

  • Gość
12-04-2011, 10:40
"dobra jest w nauce: medycynie, fizyce, ale jest niedobra w audio, bo pokazuje, że jesteśmy wrażliwi na sugestię :)"

Żeby to tak chciało być Paweł, ze wszystkie wzmacniacze lampowe brzmią "lampowo" (czyt stereotypowo łagodnie, miękko) a tranzystorowe "tranzystorowo" (czyt. stereotypowo twardo, ostro).
Niestety ludzie oceniają czasami lampy jako brzmiące bardziej tranzystorowo od tranzystorów itp.
Sugestie i stereotypy wtedy nie działają :-)

Ludzie oceniają dane urządzenia podobnie niezależnie od czasu i miejsca.
Fenomen :-)


...a abx na to twardo "autosugestia" ...pewnie zborowa halucynacja ?:-)
No i OK, dlatego uważam go za niemiarodajny.

Cypis

  • 2479 / 5470
  • Ekspert
12-04-2011, 10:48
>> lancaster, 2011-04-12 10:29:45
>> (...)

Wiesz jaka różnica była między testem ABX a tym co potem Lutek lub Ty robiliście? W teście ABX nie wiedzieliście co jest podpinane. A w Audiozakupy - jak najbardziej tak. ;) I to jest ta podstawowa różnica, która decyduje o tym co, co nie słyszeliście lub co się wam wydawało, że słyszycie.

>> lancaster, 2011-04-12 10:29:45
>> Ludzie oceniają dane urządzenia podobnie niezależnie od czasu i miejsca.
>> Fenomen :-)

No właśnie. Jak wyeliminujemy możliwość autosugestii, zbiorowego sugerowania, wiedzy co właśnie gra wtedy różnice się tracą. Zastanawiające, prawda? :)

>> Gustaw, 2011-04-12 10:34:17
>> Nie pękaj. Trzeba silnym i wytrwałym być !
>> Jak czołgista Janek.

Albo upartym jak czołgista Tomek? ;)

--
Pzdr
Tomek.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

lancaster

  • Gość
12-04-2011, 10:56
"Wiesz jaka różnica była między testem ABX a tym co potem Lutek lub Ty robiliście? W teście ABX nie wiedzieliście co jest podpinane. A w Audiozakupy - jak najbardziej tak. ;) I to jest ta podstawowa różnica, która decyduje o tym co, co nie słyszeliście lub co się wam wydawało, że słyszycie."

Cypis, wiedząc, ze Lutek był nastwiony na "nie" nadal uważasz ze to co napisałeś powyżej stanowi ?


"No właśnie. Jak wyeliminujemy możliwość autosugestii, zbiorowego sugerowania, wiedzy co właśnie gra wtedy różnice się tracą. Zastanawiające, prawda? :)"

Właśnie przyszedł mi do głowy pomysł na pewien test (nazwijmy go abx...testowany nie będzie wiedział czy i co zmieniamy).
Mam wielka ochotę przeprowadzić go na Pawle :-) Pawle, piszesz się ?
Każdego utworu będziesz mógł słuchać tyle czasu ile będziesz miał ochotę :-)
Słuchać będziemy TEGO SAMEGO systemu. Zadaniem testowanego będzie odpowiedzieć na tradycyjne audiofilskie pytanie : "słychać różnicę czy nie ?" :-)

Potrzebny tylko komputer jako źródło.

Vinyloid

  • 2470 / 5546
  • Ekspert
12-04-2011, 11:10
@Archanioł & Cypis

1. A w ilu takich testach ABX koledzy brali osobiście udział ? Byłbym wdzięczny za miejsca, przybliżone daty, inni uczestnicy itp. (z wyjątkiem żon i szwagrów ma się rozumieć).

2. Jakimż to oprzyrządawaniem i jakie parametry mierzyliście przed przystąpieniem do testów ? Nie wiem czy słusznie, ale zakładam, że ktoś je jednak mierzył, chociażby po to, by stwierdzić  podobieństwo parametrów tych urządzeń i zweryfikować czy dane techniczne deklarowane przez producenta zgadzają się z pomiarami.


P.S.
Przepraszam, że się powtarzam ale będę to robił dopóki nie otrzymam odpowiedzi.

Cypis

  • 2479 / 5470
  • Ekspert
12-04-2011, 11:26
>> Vinyloid, 2011-04-12 11:10:20
>> w ilu takich testach ABX koledzy brali osobiście udział

Ja nie brałem udziału w żadnym. Chętnie bym wziął tylko, że ja jestem sceptykiem (nie niewierzącym) i dodatkowo jestem przekonany, że poległbym w teście ABX, bo różnic w kablach RCA nawet mi się nie wydaje, ze słyszę. Czyli nie jestem dobrym kandydatem do eksperymentu.

>> Vinyloid, 2011-04-12 11:10:20
>> Jakimż to oprzyrządawaniem i jakie parametry mierzyliście przed przystąpieniem do testów

Przecież to nie jest potrzebne. Test ABX polega na powtarzalnym wysłyszeniu różnic. Jeśli by się takie powtarzalnie pojawiły można by się zastanowić jak je zmierzyć laboratoryjnie. I IMHO to jest właściwa droga by poznać jakie czynniki elektroakustyczne są odpowiedzialne za różnicę w słyszeniu.

A na razie robione jest coś odwrotnego. Ponieważ pomiarowo sprzęty audio się różnią (nie mam co do tego wątpliwości) to bez dowodu się twierdzi, że daje się to usłyszeć.

--
Pzdr
Tomek.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Cypis

  • 2479 / 5470
  • Ekspert
12-04-2011, 11:42
>> lancaster, 2011-04-12 10:56:35
>> Cypis, wiedząc, ze Lutek był nastwiony na "nie" nadal uważasz ze to co napisałeś powyżej stanowi ?

Tak myślę. Bo to IMO przekaz podświadomy. Regularnie stosowany np. w reklamach.

>> lancaster, 2011-04-12 10:56:35
>> Właśnie przyszedł mi do głowy pomysł na pewien test (nazwijmy go abx
>> (...)
>> Słuchać będziemy TEGO SAMEGO systemu. Zadaniem testowanego będzie
>> odpowiedzieć na tradycyjne audiofilskie pytanie : "słychać różnicę czy nie ?" :-)

Ale zdaje się, że to nie będzie test ABX. Czy przebieg eksperymentu jest tajny do momentu jego wykonania?

--
Pzdr
Tomek.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

fallow

  • 6463 / 6301
  • Ekspert
12-04-2011, 11:43
>> Piotr Ryka, 2011-04-11 21:27:19
>> fallow, 2011-04-11 21:13:26

Rozumiem, że nie otrzymam odpowiedzi, ale na początku tej rozmowy twierdziłeś o sobie, że:

"Oj byl byl. Oniesmielony i zafascynowany jego osobistoscia Piotrem Ryka i bajka hi-endowego brzmienia ktorej kropelke staral sie miec u siebie albo chociaz uslyszec gdzies na swiecie, a uwierzyl jeszcze nim sluchal - dziek recenzjom Wielce Szanownego Wieszcza."

a na końcu:

"mysle, ze jednak Piotr Ryka znacznie przecenia znaczenie swojego slowa pisanego dla mnie. W zyciu nawet nie zastanawialem sie co se tam kiedys skrytykowal w stosunku do czegos co mialem lub nie"


To tak na marginesie i tytułem ekstremalnych interpretacji czyichś wypowiedzi.

Pozdrowienia

================================

Jest to idealny przyklad na to o czym pisalem. Ja tez moge wyrwac sobie z konteksu jakies wypowiedzi Wielkiego Wieszcza i poskladac z nich co mi sie podoba, ale az tak zawiety nie jestem.

W tym drugim cytacie - co juz zostalo w moim tekscie pomieniete i nie zacytowane - to byla odpowiedz na:
>> Piotr Ryka, 2011-04-11 19:20:45
Wiesz, tak naprawdę to ja cię nie przepraszałem za to, że sam sobie na podstawie własnego odsłuchu wybrałeś GS-1000 a nie E9, o których wiedziałeś, że ja je wybrałem. Natomiast od jakiegoś czasu obserwuję, że, jak to się mówi, masz coś do mnie. Wydaje mi się, że najbardziej ubodła cię historia z HD 800, które miały być tymi jedynymi i na zawsze, a ja je krytykowałem. Co było potem, obaj wiemy.

Pelna moja wypowiedz brzmi: "A tym, ze ktos cos wybral co ktos wiedzial ze wybral lub jakas krytyka HD800 ktore mialem - mysle, ze jednak Piotr Ryka znacznie przecenia znaczenie swojego slowa pisanego dla mnie. W zyciu nawet nie zastanawialem sie co se tam kiedys skrytykowal w stosunku do czegos co mialem lub nie a o tym, ze mi radzil kiedys co wybrac miedzy E9 i GS1000 przypomnialem sobie teraz - kiedy mi to zostalo przypomniane."

W tamtych czasach (kiedy mialem HD800) slowo Piotra Ryki juz nie robilo na mnie takiego wrazenia jak wczesniej by dzisiaj nie robic juz prawie zadnego. A powaga sytuacji w stylu "Co bylo pozniej obaj wiemy" caly czas mnie po prostu smieszy. Moze trudno to zrozumiec ale ani to forum ani sluchawki nie sa dla mnie najwazniejsza rzecza na swiecie i daleki jestem od tego by teraz myslec o tym co sobie kiedys tam Piotr Ryka skrytykowal ze sprzetow ktorych mialem.

Dla mnie sprawa jest prosta: Kiedys bylem pod basniowym wplywem Wielkiego Wieszcza a dzis jest On dla mnie facetem oderwanym od rzeczywistosci dla ktorego najwazniejsza rzecza na swiecie sa sluchawki i systemy audio. Mam chyba prawo odbierac sposob w jaki pisze na forum wlasnie w ten sposob.

Mialem nie pisac ale jak widze Wieszcz zawziety jest ostro a moglby se juz darowac skoro stworzyl sobie chcac nie chcac na forum wizerunek doroslego powaznego faceta a wdaje sie w takie przepychanki z mlodzikiem.

Wiec mnie sie juz powaznie nie chce z Wieszczem uzerac, niech se Wieszcz da spokoj albo napisze jakies madre ostatnie slowo w ktorym znow cos se tam powyciaga lub powyrywa i poklei. Obiecuje juz serio wiecej glosu juz nie zabierac :))) Jedz Pan z koksem rowno :))

@Cypis:
Dzięki za otworzenie oczu. Ja już również napisałem co miałem napisać. A powtarzać się nie ma po co. Wystarczy jeszcze raz poczytać.

===

Tak to jest i bylo. W kolko walkuje sie to samo a watek wcale nie jest o Loudness War, to jest Forum Wars. :)) Wcale nie liczy sie to kto co sadzi, tylko kto jak bardzo przemagluje innych przez swoja racje. Daj se spokoj i poczytaj np. Gearslutz czy EiS. Przynajmniej mozna sie dowiedziec czegos ciekawego :)


>> Archaniol, 2011-04-12 08:53:04
>> Cypis, 2011-04-12 07:25:55

normalnie przywracasz mi wiarę w człowieka :))

---

W mlodych sila. Boje sie tylko, ze tradycyjny audiofilizm zmieni sie z czasem w software-voodoo co juz ma powoli miejsce gdyz ludzie zaczynaja slyszec tasiemki od twardych dyskow lub roznice miedzy cpu schedulerami. Nawet u mlodych sa symptomy voodoo.

fallow

  • 6463 / 6301
  • Ekspert
12-04-2011, 11:49
Przepraszam raczej w pc-voodoo, bo tasiemka to hardware - zaraz by mi pewnie Wieszcz to wyciagnal ;)

  • Gość
12-04-2011, 11:58
>> fallow, 2011-04-12 11:43:08
W mlodych sila. Boje sie tylko, ze tradycyjny audiofilizm zmieni sie z czasem w software-voodoo co juz ma powoli miejsce gdyz ludzie zaczynaja slyszec tasiemki od twardych dyskow lub roznice miedzy cpu schedulerami. Nawet u mlodych sa symptomy voodoo.
======================

to nie zależy od wieku, tylko od odporności na sugestię, myślę, że nawet młodzi są mniej odporni na siłę autorytetu, chociaż mają też skłonnośc do kwestionowania wszystkiego, i dobrze :)

Walka z audiofilią mi samemu uświadomiło jak jestem narażony na manipulację, praktycznie zawsze i wszędzie jesteśmy manipulowani, trzeba być czujnym :)
chociażby taki przykład jak mieszanie faktów i opinii w wiadomościach :)

Vinyloid

  • 2470 / 5546
  • Ekspert
12-04-2011, 12:00
>> Cypis, 2011-04-12 11:26:34
>> Vinyloid, 2011-04-12 11:10:20
>> w ilu takich testach ABX koledzy brali osobiście udział

Ja nie brałem udziału w żadnym. Chętnie bym wziął tylko, że ja jestem sceptykiem (nie niewierzącym) i dodatkowo jestem przekonany, że poległbym w teście ABX, bo różnic w kablach RCA nawet mi się nie wydaje, ze słyszę. Czyli nie jestem dobrym kandydatem do eksperymentu.

>> Vinyloid, 2011-04-12 11:10:20
>> Jakimż to oprzyrządawaniem i jakie parametry mierzyliście przed przystąpieniem do testów

Przecież to nie jest potrzebne. Test ABX polega na powtarzalnym wysłyszeniu różnic. Jeśli by się takie powtarzalnie pojawiły można by się zastanowić jak je zmierzyć laboratoryjnie. I IMHO to jest właściwa droga by poznać jakie czynniki elektroakustyczne są odpowiedzialne za różnicę w słyszeniu.

A na razie robione jest coś odwrotnego. Ponieważ pomiarowo sprzęty audio się różnią (nie mam co do tego wątpliwości) to bez dowodu się twierdzi, że daje się to usłyszeć.

--
Pzdr
Tomek.


=====================

1. Ja też nie brałem dlatego nie wypowiadam się w kategoryczny sposób jaki TEORETYCZNIE mógłby być jego wynik. A skoro ty też nie brałeś, to znaczy że ewentualne wyniki testu opierasz na wierze i przypuszczeniach.
Jak na mój gust nie są to cechy, które kwalifikowałyby Cię do grona niewierzących.

2. Test ABX miał wg Ciebie spełniać pewne kryteria (btw, wciąż nie wiem jakie) w zakresie podobieństwa parametrów badanych urządzeń. Aby sprawdzić czy te kryteria są spełnione mamy 2 możliwości:

a) Przyjąć na wiarę parametry opublikowane przez producenta i porównać czy są podobne dla obu urządzeń
(średnio naukowa metoda, IMHO)

b) Sprawdzić te parametry samemu przed przystapieniem do testów i dopiero wtedy porównać czy wyniki  doświadczalne są do siebie podobne, gdyż jak wiadomo doświadczenie czyni mistrza. Najlepiej własne.


Jeśli widzisz coś nielogicznego w tym co napisałem, to mnie popraw, w innym wypadku nie mam dalszych pytań.


P.S.
Inna sprawa to zakres tego podobieństwa. Jakie należałoby Twoim zdaniem przyjąć tolerancje dla rozbieżności wyników pomiaru obu urządzeń aby móc stwierdzić, że są do siebie podobne ?

Gustaw

  • Gość
12-04-2011, 12:14
Dla zainteresowanych.
Dzisiaj w TESCO ma być promocja na winogrona.
Z innych ciekawostek -  10 świeżych jaj, rozmiar XL po 5.49 złoty. Chyba warto (?)


P.S. Przypominam też, że na stoisku z bielizną damską ciągle trwa promocja na stringi Triumph-a.