Audiohobby.pl

LOUDNESS WARS - przesterowanie idealne

lancaster

  • Gość
20-04-2011, 23:58
"Roland, weź wyhamuj z tymi projekcjami na temat co kto twierdzi"

majkel, odwal się Pan od psychologa :-)

Rolandsinger

  • 2894 / 6104
  • Ekspert
21-04-2011, 00:01
Widzę, że audiowiernym argumenty się skończyły...bo dyskusja robi się miałka.

Ja nie rozumiem, dlaczego takie święte oburzenie wywołuje całkowicie logiczna i z pozoru oczywista konstatacja, że jeśli dane urządzenia audio nie wykazują znacznych różnic pomiarowych, to tych różnic nie można obiektywnie usłyszeć. A jeśli ktoś je słyszy, to są to tylko jego wyobrażenia i nadinterpretacje danych, zupełnie naturalne biorąc pod uwagę naturę spostrzegania.

Szczerze mówiąc, ja te przepastne różnice między cedekiem za 20 kzł a takim za 2 kzł usłyszałem dopiero wtedy, gdy się dowiedziałem na forach audiofilskich, że mam je usłyszeć i że "wykresy nie grają". To jest w ogóle jedno z głównych przykazań kościoła audiofilskiego - "jeśli słyszysz, to nie potrzebujesz innych dowodów".

Każdy inteligentny człowiek, który jest świadom tego, jak mniej więcej działa ludzka percepcja, wie, że jest kompletna bzdura.



_____________________________________

____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Gustaw

  • Gość
21-04-2011, 00:09
>> Rolandsinger, 2011-04-21 00:01:11
bo dyskusja robi się miałka.

Jak to robi się miałka ? Przecież miałka i zupełnie bezsensowna jest już od kilkudziesięciu stron.

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
21-04-2011, 00:11
Dwóch psychologów przechadza się wzdłuż basenu. Jeden z nich wrzucił kostkę cukru do basenu, po czym zamoczył palec w wodzie i stwierdza:
- Ta woda wcale nie jest słodka!
Kolega po fachu mu odpowiada:
- Bo nie zamieszałeś.

Vinyloid

  • 2470 / 5318
  • Ekspert
21-04-2011, 00:12
>> Rolandsinger, 2011-04-21 00:01:11
To jest w ogóle jedno z głównych przykazań kościoła audiofilskiego - "jeśli słyszysz, to nie potrzebujesz innych dowodów".


I vice versa, jedno z głównych przykazań kościoła inżynierskiego brzmi - jeśli widzisz wykres albo pomiar, to nie musisz słuchać, bo wszystko jest jasne. No właśnie nie jest, bo odbiornikiem jest człowiek, którego percepcja jak sam zauważyłeś jest dość skomplikowanym procesem. Z recepcją też bywa różnie - vide badania słuchu.  
Jeśli tak podchodzą do tematu projektanci urządzeń audio, to jestem w stanie uwierzyć, że za chwilę faktycznie wszystkie graty będą  grały tak samo.

lancaster

  • Gość
21-04-2011, 00:19
Widzę że u psychologa abeiksouchego kiedy kończą się argumenty zaczynają się projekcje/wkładanie ludziom w usta własnych lub wyimaginowanych myśli.
Typ i rodzaj bez znaczenia, byle nie dyskutować na temat rzeczy które faktycznie pojawiły się w dyskusji (jeśli nie pasują do wyobrażeń) :-)

Rolandsinger

  • 2894 / 6104
  • Ekspert
21-04-2011, 00:24
>> w badaniu progu słyszalności nie używa się pamięci, a w teście ABX to i owszem.<<

Nie, no spoko. Teraz wszystko jasne. Po prostu Wy jakoś mało precyzyjnie się wyrażacie.

A wracając do tematu: co to ma do rzeczy?

Przecież słuch i wzrok są narządami zmysłów adaptatywnymi, ba, wzrok adaptuje się znacznie szybciej niż słuch, dlatego gałka oczna nieustannie wykonuje mikro-ruchy, gdyż inaczej przestalibyśmy widzieć cokolwiek (można sobie to samemmu sprawdzić wstrzykując miejscowo atropinę). Należy przez to rozumieć, że wzrok i jak i słuch, a także powonienie są przede wszystkim "zaprojektowane" pod kątem rejestrowania zmian. Tak więc w ABX nawet udział pamięci STM i hipokampa jest zbędny, wystarczą same ośrodki słuchu w korze skroniowej, gdy zmiany w ABX w audio były do uchwycenia, to pomijając samo trafne określenie, czy gra A czy B, to można przyjąć, że badany gdyby słyszał, to podczas przełączania przełącznika Lutka słuchacz stwierdziłby: "a teraz, gdy przekręciłeś jest inaczej". Niestety ja takiej zmiany we wszystkich przypadkach urządzeń  o podobnych parametrach nie słyszałem, podejrzewam, że Lutek też nie.

Lancaster, a wracając do tego, że ja Ci coś imputuję, to zapytam nieśmiało, co miałeś na myśli poprzez analogię porównującą ABX w audio do obserwowania świata przez szybę umorusaną smalcem.

Czyż to nie była jawna deklaracja tożsama ze stwierdzeniem: warunki testu ABX (czyt. nie wiadomo co gra) ograniczają zdolności dyskryminacyjne słuchu, którą jak później twierdziłeś - Ci imputowałem. Jeśli nie, to co miał oznaczać ten smalec?

Ja bym powiedział, że gdy nie widać tego szmalcu w klockach, to też nie słychać różnic :))) Ale to pewnie moje jakieś psychologiczne frazesy :))))))



_____________________________________

____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

lancaster

  • Gość
21-04-2011, 00:35
"Lancaster, a wracając do tego, że ja Ci coś imputuję, to zapytam nieśmiało, co miałeś na myśli poprzez analogię porównującą ABX w audio do obserwowania świata przez szybę umorusaną smalcem."

Jeśli po teście okaże się że osoba testowana wskaże 10/10....lub 12/15 :-) różnicę 0,3dB to odwołuję smalec w temacie poziomy głośności (to będzie badane w teście):-)
Zakładam, ze nie ma szans :-) ...podobnie jak w podwójnie ślepym teście nie am szans prawidłowo wskazać 2 różniących się o ton kartek papieru.

"Czyż to nie była jawna deklaracja tożsama ze stwierdzeniem: warunki testu ABX (czyt. nie wiadomo co gra) ograniczają zdolności dyskryminacyjne słuchu, którą jak później twierdziłeś - Ci imputowałem. Jeśli nie, to co miał oznaczać ten smalec?" "

Wg uznania i fantazji  Roland :-) Normalnie nie, ale dla psychologa niech będzie że tak :-)
A jaśniej ? Nie  "warunki testu ABX (czyt. nie wiadomo co gra) ", tylko warunki testu ABX (czyt. na ILE wiarygodne w temacie skoki głośności/domniemanej prze Pawła jakości.... bo GRAĆ BĘDZIE TO SAMO).

"którą jak później twierdziłeś - Ci imputowałem"

Przecież to widać gołym okiem, choć widzę że wynika to tylko z Twojego niezrozumienia.
Mam nadzieję że teraz wszystko jasne ?

reactor

  • 1649 / 5544
  • Ekspert
21-04-2011, 00:35
Co Wy zrobiliście z tym wątkiem? nigdy Wam tego nie wybaczę!

Odchodzę z forum, proszę o usunięcie moich wszystkich postów!

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
21-04-2011, 00:41
Zatem wróćmy do meritum.

Vinyloid

  • 2470 / 5318
  • Ekspert
21-04-2011, 00:41
Przenosisz się do Pawła ? ;-)

Rolandsinger

  • 2894 / 6104
  • Ekspert
21-04-2011, 01:00
Sorry, Lan, ale ja wysiadam. Nie rozumiem zdania:

>>na ILE wiarygodne w temacie skoki głośności/domniemanej prze Pawła jakości.... bo GRAĆ BĘDZIE TO SAMO<<

To jest jakiś enigmatyczny dla nierozgarniętego psychologa skrót myślowy.

Co mam przez to rozumieć:

- że wyrównywanie poziomów nie ma sensu?

Moim zdaniem ma sens zasadniczy. Bo wyrównując poziom eliminujemy zmienną zakłócającą, która mogłaby być odebrana przez słuchacza jako zmiana. I nie ważne, czy uznamy, że głośniej będzie odbierane przez niego jako "lepiej", czy jako "gorzej". Liczy się tylko fakt, iż my chcemy wykazać różnicę jakości, a nie ilości (poziomu sygnału), dlatego należy go wyrównać.

- że nieprawdą jest, że głośniej odbierane jest jako "lepiej"

Patrz wyżej.

- że jeśli zapuścimy ten sam sprzęt, a tylko podgłośnimy, to słuchacz nie obierze tego jako lepiej, ale głośniej?

No i co z tego? Ale to nie dowodzi faktu, że jeśli wyrównamy poziomy dwóch różnych klocków i są one wówczas nierozróżnialne, to tylko dlatego, że zostały wyrównane poziomy, a nie że nie ma między nimi różnic. Dowodem na identyczność dla słuchacza dwóch klocków jest sama możliwość stworzenia takich warunków (wyrównanie poziomów), które spowodują, że nie są one możliwe od odróżnienia. Ale z tego nie wynika, że jedyną przyczyną nierozróżnienia jest ów wyrównany poziom głośności. Błąd non sequitur.

Jeśli jednak miałeś coś innego na myśli, to prosiłbym pełnym zdaniem i w miarę jasno, łopatologicznie.



_____________________________________

____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

reactor

  • 1649 / 5544
  • Ekspert
21-04-2011, 01:18
>> Vinyloid, 2011-04-21 00:41:53

:)

  • Gość
21-04-2011, 01:29
Roland, szacun, że chce Ci się wysilać, niestety, to jest groch o ścianę...

Powtórzę, bo zabawne, a Mistrze Ceremonii nie raczył odpowiedzieć :)

>> lancaster, 2011-04-20 22:17:37
Archaniol

"ale wyrównanie poziomów "na słuch"; wystarczyło do tego, żeby urządzenia stały się nie rozpoznawalne,"
Oczywiście matole, bo wyrównaliście głośność tak by urządzenia grały "równo", a więc słabsze urządzenie grało z dużym prawdopodobieństwem głośniej.
====================

Rewelka, wystarczy zrobić głośniej, że "gorsze" zabrzmiało tak samo, jak "lepsze", więc nie trzeba kupować "lepszego" :))) wystarczy zrobić głośniej :)))

Ale po co sprzedajesz wzmacniacze ? Sprzedawaj swój sposób: "róbcie głośniej" :)))

Ciekawe co na to Ryka ? ;)

"matoł" dodaje Ci animuszu ? też bym sobie dodał, ale nie potrzebuje :))

aallen

  • 651 / 5553
  • Ekspert
21-04-2011, 01:55
>>Roland, szacun, że chce Ci się wysilać, niestety, to jest groch o ścianę...<<

dyskusja w pewnym momencie zeszła na zły tor. Zamiast wyjaśnić rzetelnie swoje racje  doszło do takich incydentów że jeden próbuje przekonać drugiego. Nie chcę nic ci sugerować, ale to co ty tu uprawiasz jest także podejściam ściany w którą inni odrzucają przytoczony przez Ciebie groch. Jeżeli Audiofile to oszołomy, których nie da się przekonać to ty także jesteś oszołomem, którego nie da się przekonać że ty ich nie przekonasz. Jesteś taki sam jak Audiofil, tylko w innej dziedzinie. Opozycja którą pasujesz mianuje cie wręcz do zagorzałego Antyaudiofila. Tak więc myślisz że jeteś kimś lepszym ? Jesteś takim samym betonem jak oni.

Wiele osób ci odpisuje a ty po kilkunastu wpisach wybierasz ten najbardziej dla Siebie odpowiedni, żeby tą mętną dyskusje kontynuować. Czy nie wystarczy Tobie że wszyscy znają twoją opinie ? Nie wystarczy Ci że wyrobiłeś sobie zwolenników jak i oponentów. Ile zamierzasz jeszcze prowadzić swoją mantrę na temat życia innych ludzi. Są dla Ciebie idotami ok, ale jest jeszcze wiecej idiotów na świecie.
 
Chciałbym zorganizować spotkanie osób które się tu udzieliły "na żywo" i zobaczyć jak wtedy dyskusja ta by się potoczyła i czy byłbyś taki "twardy". Z tego jednak co widze do tego nie ma szans dojść a twoje posty odnośnie spraw tutaj poruszonych beda trwały do końca świata i jeden dzień dłużej. Normalnie jak w Psach...

"czasy się zmieniają a Pan ciągle jest w komisjach"