Audiohobby.pl

OPEN BAFFLE

lancaster

  • Gość
22-10-2008, 14:20
Bartek, ja wiem ze wszytsko jest sztuka kompromisu. Jak chcemy 100% drive to idziemy na koncert :)
Zdaje sobie  z tego kazdy kto choć raz w życiu słuchał np. perki unplugged z odleglości kilku metrow.

Odgroda pod względem SWOBODY dxwięku(nie tyle przestrzeni) jest blizej natury. Przestrzen to sprawa umowna, bo jak pewnie wiesz mzona w dowolnej technologii zrobić glosnik grający "bliższym" i "dalszym"/uprzestrzennionym planem.

bartek_z

  • 404 / 6108
  • Zaawansowany użytkownik
22-10-2008, 14:55
Odgroda pod względem SWOBODY dxwięku(nie tyle przestrzeni) jest blizej natury. Przestrzen to sprawa umowna, bo jak pewnie wiesz mzona w dowolnej technologii zrobić glosnik grający "bliższym" i "dalszym"/uprzestrzennionym planem.

Teoretycznie w każdej technoloii można zrobić kolumnę grającą dowolnie, wszystko jest kwestią kasy i wielkości zestawu, skupiam s tutaj na wnioskach jakie wyciągnąłem na podstawie aplikacji jednego i takiego samego głosnika w OB i OZ.

Swoboda dźwięku - wszystko zalezy od podejścia, bo perka słuchana z kilku metrów to ma taki power że żadne kolumny i tak tego nie oddadzą, każde mniej lub bardziej będą "skalować", dlatego dla mnie osobiście ważniejsza jest holografia i pawidłowo oddane relacje przestrzenne ze szczególnym naciskiem na kształtowanie sceny wgłąb, istotne są też proporcje miedzy poszczególnymi instrumentami, żeby w orkiestrze wszystko miało takie miejsce jak w naturze, żeby wszystko miało możliwie podobne proporcje, to są jak dla mnie dwa glówne czynniki z których wynika spójność. No, ale w żadnym razie nie potępiam jeśli ktos ma inne zdanie i woli mieć bardziej spontaniczny przekaz kosztem w/w cech, jak by wszyscy lubili to samo to by było nudno, blondynki byłyby rozchwytywane a brunetki trafiły do zakonów, albo na odwrót ;-)

lancaster

  • Gość
22-10-2008, 15:57
Bartrk, no własnie....jak co do peerki jestesmy zgodni ....z cala resztą też sie zgadzamy...w zasadzie nei ma problemu :)
To nie jest tak ze kazda odgroda zagra lepiej od najlepsze paczki "klasycznej".
Za to ma pewien rodzaj wlasnie swobody, ktory rzadko, naprawdę rzadko sie zdarza w konstrukcjach w ktorych glosniki sa w taki czy inny sposob pozamykane.
Daje to takie wrazenie jakby sie otwieraly drzwi do innego pomieszczenia z inną akustyka.
W zaleznosci od plyty różną.

rekin

  • 147 / 6109
  • Aktywny użytkownik
22-10-2008, 16:32
Przedwczoraj byłem na spotkaniu realizatorów dźwięku. Wszystkie nasze bajania są o dupę roztrzasnąć. Gdybyście zobaczyli co robią najlepsi polscy realizatorzy z materiałem, to przestalibyśmy pisać o porównaniach dźwięku live z odtworzonym.
Poza muzyką klasyczną cała reszta mikrofonów jest traktowana conajmniej kompresorem, a cała perkusja bramkowana, a na ogół przesterowywana. Dopiero to idzie w mix, gdzie ustala się panoramę (coś co nazywamy sceną wszerz), dodaje pogłosów (scena wgłąb). Część rejestracji odbywa się wprawdzie z mic ambiencowym, ale to tylko wycinek nagrania.
Dla pocieszenia wokal jest zwykle jedynie kompresowany.
Gdybym dowiedział się wcześniej niż 0,5h przed uzyskaniem zaproszenia, to poinformowałbym kolegów - niestety tak się nie stało.
Wielokrotnie uczestniczyłem w nagraniach, ale na spotkaniu dowiedziałem się, że takie podejście to wykładnia wszystkich najlepszych studiów i realizatorów dźwięku w Polsce i na świecie.
Co ciekawe wszyscy znamy i cenimy nagrania, które powstały z użyciem tych technik (rozmawiałem z facetem-realizatorem, który uczestniczył w nagraniach np. Petera Gabriela i wielu innych znanych Wam zespołów).
Pozdrawiam

lancaster

  • Gość
22-10-2008, 16:38
rekin, tak jak piszesz. Juz dawno rozmawialismy ze przecietny audiofil ma w domu moze i lepsze paczki niz potrzeba, moze i lepszy wzmak....ale ma tez xródło jakie ma(niezależnie od ceny)....i co tu duzo mowić ...nie zawsze brzmi to tak jakby sie facet z kablem od gitary podpiął pod nasz system :)
No niestety waskie gardło to sam zapis- czyli plyta o ktorej to tocza sie boje o ile lepiej brzmi orygnal od kopii :))))

rekin

  • 147 / 6109
  • Aktywny użytkownik
22-10-2008, 16:44
Wiesz Marek - ja często słucham realizacji w formacie rejestrowanym - czyli 24bit i niestety o ile pojedyncze instrumenty brzmia jeszcze znośnie, to po miksie już zostawienie jednego śladu to jest katastrofa. Tak mocno trzeba niestety skompresować głośniejsze dźwięki lub pobramkować niektóre mikrofony.
Z kiepskimi muzykami jest jeszce gorzej, bo niekiedy nie umieją równo zagrać i realizator musi kwantyzować tracki, co daje nienaturalne odczucia w temacie dynamiki. Pół biedy jeśli robi się to na analogowych stołach typu niva - na ogół jednak wszystko załatwia Cubase czy ProTool - ze swoimi lepszymi lub gorszymi wtyczkami.
R.
PS. Byłem pod szczególnym wrażeniem możliwości obecnego softu - można praktycznie wszystko.

lancaster

  • Gość
22-10-2008, 16:48
Szkoda ze sie nie załapalem. Chętnie bym posłuchal ile z tej muzyki faktyycznie po kolejnych etapach obróbki zostaje....dobrze ze chociaz slychac różnice w realizacjach....

rekin

  • 147 / 6109
  • Aktywny użytkownik
22-10-2008, 16:50
...i jeszcze jedno.
Znamienna byla wypowiedź jednej z osób, która zabierała głos na tej konferencji.
Nie robimy muzyki dla audiofilii tylko dla przeciętnie brzmiącego systemu, bo tylko tyle za to płacą.
Spytałem "Dzikiego" (realizator i gitarzysta) ile kosztuje wyprodukowanie świetnie brzmiącej płyty - odpowiedział - Daj mi 200tys. zł i zobaczysz, że można.
Budżet na nagranie demówki przeciętnej kapelki to około 1000zł. Za płytę bez fajerwerków przy zdolnej kapeli może się to zaczynać od 3-4tys zł. To oczywiście koszt rejestracji i realizacji - do tego mastering (u znajomego 800-1000zł). O kwestii wydania nawet w niewielkim nakładzie nie wypowiadam się.

lancaster

  • Gość
22-10-2008, 17:00
Rafał, no to realia w branżywidzę mocno średnie bez jakiegoś wielkiego silenia sie na ambicje...he dobre....jak facet ma zarobic na tytule i miec o 200 kawałkow mniejsze koszty to sie nawet nie zastanawia....tym bardziej ze większosć  rynku i tak nie protestuje tylko grzecznie kupuje......no ale duze kapele to moglyby byc jednak nagrywane referencyjnie....ewnie ten sam system działa - brak motywacji.

Arek_50

  • 1130 / 6109
  • Ekspert
22-10-2008, 17:12
Juz dawno Nil Young zauwazyl ze wiekszosc nagran po 1980 to "pice of crap"...:(((

rekin

  • 147 / 6109
  • Aktywny użytkownik
22-10-2008, 17:26
Jak myślisz Marku ile z kasy, którą trzeba włożyć w produkcję da się odzyskać w przeciętnej kapeli?
To muszą być naprawdę znani wykonawcy poparci machiną reklamową w TV, żeby wypromować produkt płytowy, który zwróci koszty i da zarobić.
Byłem w tym i zeszłym roku na Music Media w Krakowie, więc wiem ile kosztuje sprzęt do studia (zreszta sam wiesz, że nieco sprzetu za kilkanaście tysiaków - grosze- kupiłem juz do naszego "bunkra"). Dobra konsoleta to kilkanaście-kilkaset tys. złotych, pomieszczenie, bębny, nagłośnienie, mikrofony itp,itd... to kolejne conajmniej kilkadziesiat tysiaków. To się musi zwrócić.
Nie jest lekko :)
Chłopaki, którzy przychodzą nagrywać mówią, że mają 2tys. zł w kilku ratach. Solisci wypromowani w TVN, czy innych POLSATACH mają już swoich menadżerów i kasa idzie do dużych studiów, gdzie i tak ich często spieprzą, bo wykonawcy to tak naprawdę amatorzy, którzy nie wiedzą czego chcą i to ich pierwszy kontakt ze scena i profi gośćmi od nagrywania.
Wielu decyduje się na szczęście na muzyków sesyjnych w studiu, którzy im dogrywaja niektóre partie, ale to też kosztuje.
Tak naprawdę wyznacznikiem jakości jest funkcja celu - sprzedajemy setki tysięcy - robimy dobrze, nie wiadomo ile się sprzeda robimy tanim kosztem, żeby nie wtopić kasy. To interes jak każdy inny.

bartek_z

  • 404 / 6108
  • Zaawansowany użytkownik
22-10-2008, 22:33
Heh, zawsze twierdziłem, że kryterium highfidelity nie ma zastosowania w ocenie sprzętu do odtwarzania muzyki, bo to co jest na płycie ma niewiele wspólnego z tym co wedlug starego wyświechtanego hasła "zarejestrowaly mikrofony".  W domowym audio chodzi o to, żeby to co słychać sprawiało przyjemnosć, najczesciej przez możliwie jak największe w opinii swojego właściciela zbliżenie do żywej muzyki, ale w żadynm razie nie nalezy tego mylić z wysoką wiernoscią.

Zdzislav

  • 256 / 6105
  • Zaawansowany użytkownik
22-10-2008, 23:40
smutne to co tu czytam.  A co to jest ta bramka? Na perkusji np.?

rekin

  • 147 / 6109
  • Aktywny użytkownik
22-10-2008, 23:51
Bramkowanie sygnału, to (w uproszczeniu) ustalenie pewnego poziomu poniżej którego sygnał jest wycinany.
Mikrofony nie zbierają wtedy niepotrzebnych szumów, ale często wycinane są też wtedy pogłosy.

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
22-10-2008, 23:52
"co ci realizatorzy wyprawiają z dźwiękiem".

Szczerze - myślę, że realizatorzy bardzo dobrze wiedzą "co wyprawiają" z dźwiękiem na żywo, i po co, a ich celem nie jest high-fidelity, ale wartość nadrzędna, tj. MUZYKA.

Postawie teraz dosc ryzykowną tezę: celem high-fidelity nie jest wierne odtworzenie dźwięków naturalnych, a jedynie wierne odtworzenie jedynie tego, co zostało nagrane na dostępnym komercyjnie nośniku. Nagrane RAZ, w lepszej lub gorszej dyspozycji psychofizycznej muzyków, niedoskonalych instrumentów, za pomocą lepszej lub gorszej techniki nagraniowej, zmiksowane tak lub siak, ale jednak... SKOŃCZONE.

Jako konsument, kupuję po prostu realizację, gorszą lub lepszą, z lepszą lub gorszą muzyką, a od efektu końcowego zależy czego słucham na codzień.

Jako osoba  grająca przez 9 lat w szkole muzycznej, na gitarze klasycznej, kontrabasie, śpiewająca w chórze i grająca w orkiestrze, klasyczny "dźwięk na żywo" mam dobrze zakodowany. Efekt zbliżony do tego co robi pełnowymiarowa orkiestra w dobrze zgranym w czasie tutti w dużej sali jest po prostu nieosiągalny w domowym zaciszu, choćby "skały srały".  To jest fala która niemal podnosi krzesła! (choć przyznaje że monitory Lutka były blisko przynajmniej oddania "oddechu sali"...).

Jeżeli purystyczne nagrywanie sprawi, że z głośników usłyszymy skrzek zamiast dźwięku, albo dźwięk zamiast muzyki, to już lepiej niech kompresują.

Po drugie: koncerty typu rock i inne, na których byłem, nie mają nic współnegoz wysoką jakością dźwięku! To jest hałas w pijanym tłumie, setki bodźców pozasłuchowych, FATALNE najczęściej nagłośnienie, rozlane na butach piwo, znajomi, obecnosć w grupie, show na scenie, oświetlenie, show itp - to jest rozrywka z koncertu. Czy ktoś chce wyraźnie słyszeć o czym rozmawiają (wrzeszczą do siebie) ludzie blisko mikrofonów rejestrujących koncert, oraz jak fatalne jest nagłośnienie tego koncertu ??? (tego typu koncertówek to już nie lubię obłędnie)

To już wolę "skończone" nagranie studyjne, które od koncertu różni się tak, jak Mona Lisa od upaćkanego farbą poddasza malarza-artysty. A co mnie obchodzi, czy Mona Lisa jest naprawdę podobna do oryginału? Albo jak wyglądał artysta kiedy to malował?


Trzeci, najgorszy bo trudny,przypadek, to małe składy(jazz, kwartet smyczkowy, pozja śpiewana, głos / instrument solo itp): tu już się nie da za dużo oszukać, bo i zarejestrować najłatwiej, a i porównać najłatwiej . Trzeba jednak powiedzieć, że w skali całości muzyki produkowanej obecnie, tego typu muzyka stanowi może kilka procent wszystkich nagrań, a i na mojej półce zajmuje niewiele miejsca.

I akurat w tych rodzajach muzyki, pojęcia takie jak high-fidelity do dźwięku na żywo i rejestracja są najbardziej zbieżne.


Płyta (winyl, CD, mp3, radio, reel-to-reel, compact casette, MD, WAV, cokolwiek) staje się w momencie zakończenia produkcji bytem osobnym, INNĄ KATEGORIĄ SZTUKI, tak jak inną kategorią sztuki jest teatr i film. W filmie nie chodzi o to jak "było naprawdę", bo w ogóle nie było, tylko co chciał nam to pokazać reżyser.

Wiekszość muzyki słuchanej przezemnie to muzyka "sztuczna", tj. w bardzo małym, lub żadnym stopniu nagrywana z rzeczywistośći

Podam 2 przykłady: A.M.Jopek - Id, oraz Obywatel G.C. - Selekcja.

Jopek - ta płyta to dobry przykład, że dźwięki na żywo rozumiane jako pewnego rodzaj farby malarskie, wcale nie muszą brzmieć jak na żywo po odtworzeniu, aby efekt końcowy - muzyka, robiło słuchaczowi dobrze.
Ciechowski - tu już ciężko nawet ocenić, które z dźwięków (poza głosami) istniały w rzeczywistości, a które są tylko efektami elektronicznymi. Do czego je porównać?

A jednak high-fidelity nadal zobowiązanie do zachowania wysokiej wierności. Wierności do czego? Do tego, jak słyszał to artysta, który w trakcie realizacji decydował o konkretnych działaniach względem dźwięku (kompresja itp).Reżyser dźwięku jest współtwórcą równorzędnym jak śpiewak i perkusista, w kategoriach "audio" czyli muzyki "odtwarzanej" sprawę rozpatrując.

Lity drut, full range, first watt itp. ;-)
Lity drut, first watt, full range.