Audiohobby.pl

OPEN BAFFLE

Rafaell

  • 5033 / 6103
  • Ekspert
23-10-2008, 00:23
=>>> Cashlack, 2008-10-22 23:52:33

>A jednak high-fidelity nadal zobowiązanie do zachowania wysokiej wierności. Wierności do czego?

Odpowiem banalnie: do prostych dżwięków słyszanych kiedyś w naturze a które byśmy znów sobie w domu posłuchali i które by zabrzmiały jak te ze wspomnień

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Rafaell

  • 5033 / 6103
  • Ekspert
23-10-2008, 00:54
>> rekin, 2008-10-22 23:51:56
>Bramkowanie sygnału, to (w uproszczeniu) ustalenie pewnego poziomu poniżej którego sygnał jest wycinany.
>Mikrofony nie zbierają wtedy niepotrzebnych szumów, ale często wycinane są też wtedy pogłosy.

Dzisiaj przed 15 w 3PR Witold Łukaszewski prezentował nagranie wokalu Roberta Planta tylko z jednej ścieszki taśmy matki wielościeżkowego magnetofonu szpulowego. Bez wycinanego sygnału brzmiało to jak porażka szumy taśmy, przesłuchy z innych kanałów, nienajlepiej brzmiący wokal Planta. Po zgraniu wszystkiego razem z użyciem wycinania płyta wyszła kapitalnie!
Sądzę że taki studyjnie skończony dżwięk też powinien zasłużyć na maksymalną wierność odtworzenia. Do dziś nie udało mi się trafić na nagranie Led Zeppelin II takie jakie kiedyś miałem na winylu który dostałem jeszcze przed tym jak ta płyta wskoczyłą na 1 miejsca w USA . Miałem póżniej parę różnych tłoczeń na vinylu także na CD i niestety tamtej wierności nie otrzymałem mimo nowszego lepszego toru muzycznego? Do dziś nie wiem czy to nie sugestia jak w tej piosence Bogusława Lindy:

Nigdy papieros nie będzie tak smaczny
A wódka taka zimna i pożywna
Nigdy nie będzie tak ślicznych dziewcząt
Nigdy nie będzie tak pysznych ciastek
Reprezentacja naszego kraju nie będzie miała takich wyników
Już nigdy, nigdy nie będzie takich wędlin, takiej coca coli
Takiej musztardy i takiego mleka

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
23-10-2008, 01:01
Cześć druga: high-fidelity

jeżeli nasze głowy przestanie zaprzątać myśl, "czy to co jest na płycie jest bliskie oryginałowi?", możemy wrócić do tematu, czy to co gra nasz zestaw jest bliskie temu co jest zarejestrowane na płycie.

Muzyka,to jednoczesny przebieg dźwięków o różnej częstotliwośći i natężeniu. Ludzki słuch, choć na tle innych zwierząt niedoskonały, jest w kategoriach fizycznych najczulszym zmysłem ze wszystkich nam dostępncyh, o ogromnej rozpiętości dynamicznej (miliard razy? dziesięć miliardów? coś koło tego...) i sporej rozpiętości częstotliwościowej (ponoć 18 do jakiś 30khz, no to dla zaokrąglenia powiedzmy że jakieś 1000 razy różnicy).

Sprzęt aby był "wierny" musi umieć naśladować wiele jednoczesnych przebiegów akustycznych, o różnicy natężeń 1.000.000.000x i częstotliwośći 1000x, z opóźnieniem wynoszącym 0 dla wszystkich możliwych stanów przejściowych (czyli również dla fali prostokątnej)

Źródło dźwięku "odtwarzanego" powinno charakteryzować się następującymi cechami, aby było \'wierne": zerowa masa własna, nieskończona sztywność i szybkość reakcji.

Dźwięk "żywy"/pierwotny i "odtwarzany" różnią się jedna podstawową (fundamentalną dla hi-fi!) cechą. Źródło pierwotne jest typem monopolu, źródło wtórne jest zawsze dipolem.

Przykład: gitara na środku sceny w operze. Drgania (podstawowe i harmoniczne) rozchodzą się sferycznie, odbijają od ścian i sufitów i dają nam informacje o wielkośći sali. Harmoniczne oraz inne artefakty niedoskonałości materii indywidualizują dźwięk (Ibanez, gryf odsunięty, paznokcie wypiłowane itp...).

Fala (e!) dźwiękowe w różnym tempie wpadają do PUNKTOWEGO rejestratora (mikrofonu, ucha).

Dźwięk (jeden - wybrzmiewająca w jakimś pomieszczeniu gitara) zebrany przez punktowy rejestrator jest odtwarzany przez, załóżmy na razie, przez opisany powyżej  idealny element drgający.

W tym momencie następuje "ROZDWOJENIE DŹWIĘKU" ! (dlatego twierdzę że jest to problem fundamentalny dla każdego ze znanych nam rozwiązań wytwarzania dźwięku).

Rozdwojenie na pozytyw i negatyw, tj. w warunkach idealnych, dokładnie przeciwstwane odbicia fali, które się nawzajem znoszą. (choć zabrzmi to jak tautologia... dla obiektu grającego o powierzchni = 0, znoszenie to jest doskonałe i wartość dźwięku wyprodukowanego = 0).

Fala dźwiękowa rozchodzi się sferycznie, a kiedy jej długość jest krótsza od źródła dźwięku, liniowo. Dzięki temu, każdy obiekt drgający (na razie załóżmy że idealny) o powierzchni > 0 działa jak ODGRODA, oddzielając od siebie fale o długości mniejszej od długości odgrody i produkując dźwięk. Natężenie i całą rozkminę z efektywnością zostawmy na razie na boku.  

Jako że maksymalny rozmiar tekstu.... cdn.
Lity drut, first watt, full range.

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
23-10-2008, 01:21
Kontynuujac.

prędkość dźwięku w powietrzu to 343 m/s, więc długość fal słyszalnych wynosi od około  20 metrów (dla 18hz) do 1,5 cm

Aby odgroda spełniała swoją funkcję dla całego obszaru słyszalności, powinna mieć min. 20 m długości od krawędzi obiektu drgającego, który z kolei powinien mieć nie więcej niż 1 cm 2 powierzchni celem zapewnienia dyspersji sferycznej (półsferycznej), lub też cały element drgający powinien mieć min 400 m2 powierzchni. (SPL zostawmy na razie na boku).

Kolejnym warunkiem idealizującym jest brak odbić, tzn odgroda taka musiała by grać zawieszona w nieskończonej przestrzeni.

Innym potencjalnym rozwiązaniem sprawy w warunkach "idealnej przestrzeni matematycznej", jest odwrócenie faktu, iż rejestrator dźwięku jest (niemal) punktowy i wyobrażenie sobie dookoła słuchacza elemenntu drgającego w kształcie sfery, w która jednak charakteryzuje się idealnym pochłanianiem dźwięku "padającego" na jej wnętrze dla dowolnej energii i częstotliwości - ale to już dygresja.

Wracając do tematu Open Baffle.
Lity drut, first watt, full range.

bartek_z

  • 404 / 6108
  • Zaawansowany użytkownik
23-10-2008, 01:33
>>Szczerze - myślę, że realizatorzy bardzo dobrze wiedzą "co wyprawiają" z dźwiękiem na żywo, i po co, a ich celem nie jest high-fidelity, ale wartość nadrzędna, tj. MUZYKA.

Bardzo odważne stwierdzenie. Prawie tak odważne jak to, że posłowie w sejmie zawsze wiedzą co robią a ich wartością nadrzędną jest dobro wyborców... Zapewne w NIEKTÓRYCH przypadkach tak własnie jest...

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
23-10-2008, 01:38
Ponieważ żyjemy w dalkiej od idealnej rzeczywistości fizycznej, powyższy model odgrody doskonałej trzeba "zdeidealizować", jeżeli efektem ma być rzeczywista konstrukcja grająca, a jednocześnie zbliżająca się do ideału "high-fidelity".

1. Masa. Każdy głośnik ją ma. Wprowadza rezonans własny, który nakłada się na sygnał i daje nam górkę na SPL. Najniższą masę ma elektrostat.

2. Sztywność: jest funkcją masy (kwestie czy tytanu czy berylu czy sandwicha zostawmy na boku). Załamanie membrany po przekroczeniu częstotliwości krytycznej czyli break-up daje nam zniekształcenia harmoniczne. Wydaje się, że wystarczająco silne i jednorodne pole elektromagnetyczne w elektrostacie jest rozwiązaniem lepszym niż jakikolwiek dostępny materiał fizyczny.

3. Szybkość. Odwrotność funkcji masy. Niedostateczna szybkość "zaokrągla" kształt odpowiedzi membrany na fale prostokątne. Najszybszy jest elektrostat, ze względu na największy stosunek siły do masy.

4. Wielkość - zawężanie / dyspersja. Nie twierdzę, że żeby posłuchać muzyki, trzeba się ustawić na wprost i w środku 400m2 elektrostatu... ;-) Ani, że z 1 cm 2 w środku 400 m2 odgrody będzie można posłuchać 18 hz.

jest późno, dokończę jutro.
Lity drut, first watt, full range.

rekin

  • 147 / 6109
  • Aktywny użytkownik
23-10-2008, 02:46
Wszystko pięknie ładnie i pewnie bardziej na temat niż moje wtrącenie odnośnie realizacji nagrań.
Jednak te słuszne uwagi mają się nadal nijak do zabiegów realizatorów.
Ci panowie wykonują swoją pracę kierując się doświadczeniem i doskonale wiedzą jaki efekt chcą uzyskać.
Piszę to w odniesieniu do tych naprawdę najlepszych. Nie interesuje ich wierna rejestracja, ale właśnie efekt końcowy, który na ogół jest konsultowany z nagrywaną kapelką/muzykiem.
Spora część efektu ich pracy zależy od posiadanego doświadczenia i nieco mniej od sprzętu, choć pewnego poziomu nie da się osiągnąć bez odpowiedniego sprzętu i pomieszczenia (np. nagrywanie perkusji w niskim pomieszczeniu jest wielce kłopotliwe, podobnie do wokalu lepiej użyć Octave, Neumana, czy Rode niż SM57,SM58 czy Betę).
Od zdolnego realizatora i doboru przez niego odpowiednich środków technicznych zależy więc bardzo wiele i często mniej doświadczeni muzycy zdają się w 100% na jego zdanie.
Nic więcej nie będę pisał - trzeba samemu troszkę się pobawić w nagrywanie i mix, zeby dojść do swoich wniosków, a każdy z nagraniowców ma swoje techniki poparte doświadczeniem (np. sposób ustawienia mikrofonu/mikrofonów dla konkretnego instrumentu).
Sam niewiele się w to bawię, ale często uczestniczę w nagraniach i mam na codzień do czynienia z osobami, które się tym zajmują zawodowo od wielu lat, więc mogę sobie poobserwować i wysnuć swoje wnioski jako audiofil/meloman :)

bartek_z

  • 404 / 6108
  • Zaawansowany użytkownik
23-10-2008, 03:45
Cashlack - sęk w tym, że kryterium highfidelity idzie się "\'kochać" juz na etapie nagrania. Tylko realizator wie co chciał osiągnąć i jak to powinno brzmieć, nawet muzyk który to nagrywał nie ma o tym większego pojęcia.

Arek_50

  • 1130 / 6109
  • Ekspert
23-10-2008, 03:56
Bo muzyke,emocje trzeba chwytac najlepiej tak jak robi sie zdjecia.Tak mowi o nagrywaniu przywolywany juz raz przeze mnie -Neil Young.Muzyk i audiofil.

lancaster

  • Gość
23-10-2008, 07:39
artek, obawiam sie ze realizator tez moze nie wiedziec co mixuke :) - w większosci przypadków nie ma do tego narzędzi....a nawet jezeli ma na sam koniec pozostaje najważniejszy test - test bumboxa.

Natomiast jezeli mamy sie zając ratowaniem tego co ew. na płycie  muzyki zostalo/próbo stworzenia jej iluzji za pomoca urzadzen audio to rzeczy o ktorych pisze powyzej Cashlack sa bardzo rozsądne.

rekin

  • 147 / 6109
  • Aktywny użytkownik
23-10-2008, 07:48
Realizator ma narzędzia i najczęściej mix powstaje u tego samego człowieka, który nagrywa. Oczywiście zdarza się, że niektóre ślady są nagrane gdzie indziej i wpasowane w miks.
Na koniec przed produkcją jest jeszcze mastering i w dobrym zwyczaju jest, żeby robił go inny człowiek niż facet, który robi miks.
Wracając jednak do odtwarzania gotowego materiału z nośnika po produkcji, to kolega Cashlack może smiało rozwijać myśl w kolejnych odcinkach - z przyjemnością poczytam :)

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
23-10-2008, 15:28
Część trzecia. (na pewno nie ostatnia... zapiąć pasy, startujemy ;-)

Dźwięk "żywy"/pierwotny i "odtwarzany" różnią się jedna podstawową (fundamentalną dla hi-fi!) cechą:

Pierwsze Twierdzenie Cashlacka ;-) : "ŹRÓDŁO PIERWOTNE JEST ZAWSZE MONOPOLEM, ŹRÓDŁO WTÓRNE DIPOLEM".

Jest to bardzo ważne dla dlaszej części wykładów stwierdzenie, które nawiązuje również do sprawy jakości realizacji płyty i chcę je tutaj doprecyzować:

Wracając do przykładowej pojedyńczej gitary w pomieszczeniu.

Jako obiekt fizyczny o określonych rozmiarach, oczywiście nie jest wcale źródłem punktowym, a biorąc pod uwagę odbicia wtórne (akustykę), w ogóle trudno tu mówić o monopolu. A jednak:

To co słyszy słuchacz / mikrofon, to cała sekwencja dźwięków powstała w powyższym przykładzie, łącznie z odbiciami, odbiciami harmonicznych, i w ogóle wszystkim co wydarzyło się akustycznie W DANYM PRZEDZIALE CZASOWYM W OKREŚLONYM MIEJSCU.

Możemy wręcz założyć roboczo, że odbiornik dźwięku jest punktowy, a wszystkie cisnienia, częstotliwości i kierunki z których dochodzą (także odbicia akustyka itp) wzbudzają odbiornik tylko RAZ. (precyzując dla niedowiarkó dalej: w pomieszczeniu o wyjątkowo żywej akustyce dźwięk pierwotny (strunę gitary) usłyszymy wiele, wiele razy, z wielu stron itd, aż to wszystko nie wygaśnie. Ale każdą sekundę tych rożnych stanów akustycznych słyszymy tylko raz.  

To mam na myśli, że pierwtotnie jesteśmy uderzani tylko jedną falą dźwięku w danym przedziale czasowym.


Inaczej sprawę ujmując, MONOPOLEM jest słuchacz / rejestrator.

(widzę to, ale nie potrafie zgrabnie opisać, bo widzę "byt/słuchacza/punkt" przemieszczający się zgodnei z wektorem czasu przez przestrzeń o różnej wartości ciśnień w każdej jednostce czasu...) (a Ty! nie zobaczysz... do póki nie kupisz dekodera marki X! ;-)
Lity drut, first watt, full range.

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
23-10-2008, 15:30
(obiecuje, że wkrótce zedję do niskiego poziomu "praktycznych aplikacji paradygmatów"... ;-)
Lity drut, first watt, full range.

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
23-10-2008, 16:26
jeżeli chodzi o dźwięki nagrane na płycie, proces rejestracji, kompilacji, masteringu itd. oraz o co mi chodzi z tym monopolem w tym przypadku.

Osoba decydująca o tym, jak zabrzmi materiał muzyczny zarejestrowany na płycie, staje sie jej współtwórcą, artystą (lepszym lub gorszym, to już zupełnie inna sprawa). "Selekcja" Obywatela G.C. to świetny przykład, gdzie granica między wytwórcą dźwięku a jego rejestratorem i masterem jest zatarta, a zawartość muzyczna jest skończoną całością.

Ja nie muszę wiedzieć czy używał lepszego czy gorszego stołu mikserskiego. Podobnie jak jakością pierwotnych źródeł dźwięku (bo to już się stało, słuchamy teraz PŁYTY). Idąc dalej tym przykładem.

Gość z syntezatorem, najgorszym możliwym wzmacniaczem generującym już głównie tylko THD i trzaski, odgrywane przez popękaną membranę z urwanym resorem, w fatalnej akustyce.  Artysta ów, kombinując na posiadanym sprzęcie, generuje na początku losowe dźwięki, z których jakiś zaczyna mu się jednak podobać. I z nich zaczyna tworzyć MUZYKĘ.

W punkcie, w pewnym przedziale czasu, występowała taka sekwencja ciśnień i częstotliwości, którą artysta uznał w swoim umyśle za "piękno", któe jest rejestrowane i przekazywane nam - użytkownikim audio.

Jest tutaj twardy orzech do zgryzienia. a co jak to realizator nagrań odsłuchuje na zepsutym wzmacniaczu, popękanym wooferze na zerwanym resorze... ? :-)

Dobra, tak serio, kończąc temat.

Osoba ta również podejmuje decyzje w warunkach monopolu, nadając sekwencji słuchanych dźwięków piękno.

Ten sam artysta (lub inny, np. profesjonalny realizator nagrań), odsłuchując nagrany materiał na emiterach dźwięku o technologii zbliżonej do tej, na których będzie on w przyszłości odtwarzany (nie śmiał bym się z testu bum-boxa), również podejmuje autonomiczne decyzje o ingerencji w dźwięk, tak aby uczynić go pięknym - tj. aby płyta grałą muzykę.

Można oczywiście się tutaj jeszcze kłócić, że realizator słucha na złych monitorach, w innej niż w domu akustyce itd. ale tą metodą nigdy nie skończymy tych dywagacji.

Proces rejestracji całkowicie odcina dźwięk "przed", bo on już się nigdy więcej nie powtórzy (podobnie jak pocałunki), od dźwięku "po", który dzięki rejestracji jest trwały i niezmienny.

High-fidelity w "audio" odnosi się więc tylko do dźwięku "po". Problem źle nagranej gitary jest już nie istotny, ważne czy dźwięk na płycie jest muzyką, tj.uznany za artystę za piękny, i czy MY słyszymy TO SAMO co slyszał artysta.

np. słucham popiku lat 90-tych, Gazebo - I like Chopin itp, Take my Breath away, Promise me itp. I na swoim audio chcę usłyszeć tę samą głębie i kolor basu, przestrzeń i pogłosy, (wszystko sztuczne), jaką słyszał artysta /realizator.

Reasumując: High-fidelity jest wiernością tylko do tego, co chciał nam przekazać reżyser.
Lity drut, first watt, full range.

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
23-10-2008, 17:12
Idąc dalej, w temacie Open Baffle, oraz High-Fidelity.

Sekwencja dźwięków uznana przez artystę za piękną, jest odgrywana w naszym zamkniętym pomieszczeniu przez elemnent drgający.

Element ten, z natury rzeczy, jest dipolem - gra w przód i w tył, dając nam w warunkach modelowych dokładnie taki sam przebieg fali akustycznej, jaką artyst chciał nam przekazać, z obu stron, ALE OBRÓCONE W FAZIE.

Problemem koniecznym do rozwiązania, nawet w warunkach modelowych tj. idealnego przetwornika, jest zwarcie akustyczne, czyli wzajemne wygaszanie fal o tej samej długości i przeciwstawnej fazie.

Wygaszanie to występuje dla każdej możliwej częstotliwości o ile spełnione są warunki równości długości fal i odwrotności fazy.

Nie tylko dla basu, ale tam jest to zauważalne najszybciej, ze względu na długość fali, która jest tym dłuższa im niższa jest częstotliwość (nie tylko stare wygi to czytają, ci z was którzy już to wszystko wiedzą - wybaczcie mi encyklopedyczność, fora to również miejsce edukacji, a nikt nie wie wszystkiego)

Musimy więc, celem uczynienia odsłuchu możliwym, COŚ ZROBIĆ Z TYLNYM PROMIENIOWANIEM MEMBRANY.

Musimy wziąć także pod uwagę zawężanie charakterystyki promieniowania częstotliwości o długości fali krótszej niż element drgający. Można przyjąć, że celem uzyskania szerokiej dyspersji najwyższych rejestrowanych rpzez człowieka częstotliwości, szerokość elementu nie powinna przekraczać 1 cm. Ale to jest do dużo późniejszej częsci wykładu ... ;-) (wszystko w swoim czasie).

Open Baffle jest w istocie jednym z wielu rozwiązań pewnego continuum, jakim jest rozwiązanie problemu zwarcia akustycznego, zwanego też Baffle Step.

Można również powiedzieć, że jest to jedno z wielu rozwiązań usiłujących doprowadzić do ponownej MONOPOLIZACJI dźwięku.

to już koniec wstępu, c.d.n. obowiązki domowe wzywają. Cierpliwości, "ideał" musimy mieć przed oczami, jeżeli chcemy do niego dążyć.
Lity drut, first watt, full range.