Audiohobby.pl

Co po CD ?

Dudeck

  • 5101 / 6074
  • Ekspert
15-12-2008, 15:39
Może to tylko opakowanie , może .
W szkole podstawowej miałem to nieszczęście przerabiać program dziesięciolatki w ośmiolatce - nie było normalnych podręczników tylko tzw. skrypty . Surowe , bez ilustracji z niewyraźnym drukiem ; niby treść ta sama ale przekaz "następował" z trudem :)

Jak jestem u kogoś kto puszcza gramofon z majestatycznie obracającą się płytą a z boku świeci się "lampa" to mam dowód , że słuchamy nie tylko uszami . I mimo tej całej pogoni za jakością uświadamiam sobie , że "opakowanie" też coś do tego wnosi . Niech to idzie w parze .
W pogoni za czasem pobawiamy się wielu przyjemności .
Dostęp do pliku : natychmiastowy - tylko po co ? Co szkodzi stracić trochę czasu na włożenie płyty a wcześniej jej poszukanie ?

Rafaell

  • 5033 / 6103
  • Ekspert
15-12-2008, 15:42
>> Dudeck, 2008-12-15 15:39:45
To nazywa się kulturą a ja to nazywam programem.Zaprogramowali Cie rodzice ze jesz zupę prawą reką noi pózniej Ci z tym dobrze bo nasz zainstalowany program i nie muszisz tego odkrywać :)
Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

                      J L Borges

Dudeck

  • 5101 / 6074
  • Ekspert
15-12-2008, 15:42
">> misiomor, 2008-12-15 15:33:32
Nie słyszałem jednak o wprowadzeniu czegoś takiego do sprzętu konsumenckiego."

Były te urządzenia ( prototypy - gotowe do wdrożenia ) pokazywane przy okazji różnych wystaw , ale się nie "przyjęły".

Dudeck

  • 5101 / 6074
  • Ekspert
15-12-2008, 15:43
">> Rafaell, 2008-12-15 15:42:28"

To prawda , wcześniej pisałem , że to stanowi swojego rodzaju podział wiekowy .

Rafaell

  • 5033 / 6103
  • Ekspert
15-12-2008, 15:47
Tak samo w dobrym tonie u Azteków było robienie sobie alkocholowych lewatyw. Jak widać to kultura to raczej sprawa umowna-kwestia programu. To samo z tym że jedni lubia ogladać okładki a innym wystarcza naciśniecie klawisza w kompie bo mieli wczytany inny program
Brak akceptacji wzajemnej wynika że nasze programy nie pokrywają się z sobą.

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

                      J L Borges

Gabriel

  • 1229 / 5903
  • Ekspert
15-12-2008, 16:35
>> misiomor"Laserem to Japońce odczytywali wałki z fonografu Edisona...."Upowszechnić się to faktycznie nie upowszechni i tak jak piszesz - to bardziej jest rozwiązanie przeznaczone pod archiwizację nagrań, których odczyt mechaniczny mógłby spowodować uszkodzenia w znacznym stopniu, zaś metoda odczytu optycznego za pomocą promienia laserowego w sposób analogowy w porównaniu do szczytywania surowego sygnału w granicach nakreślonych umownie jako 1 i 0 jest IMO wrażliwa na zanieczyszczenia na płycie pewnie nie mniej niż mechaniczny sposób odczytu oparty o igłę.
"Reszta" tego odczytu jest bardzo zbliżona do taśmy filmowej i analogowego odczytu przy systemie powierzchniowym /symetrycznym/ czy systemie zapisu gęstościowego.Jeżeli ktoś będzie miał ochotę na takie urządzenie - dostać je można, podobnie jak zapis video na płycie vinylowej ;) Widziałem taką analogową płytę video z zapisem czarno-białym.:) ^..^   ^..^   ^..^
http://www.elpj.com/main.html

misiomor

  • 2094 / 6108
  • Ekspert
15-12-2008, 16:41
>> Gabriel, 2008-12-15 16:35

A jak tam myślę że taki laser może byc mniej wrażliwy na kurz niż igła. Nie upieram się jednak, nie pracowałem przy tym.

Dudeck

  • 5101 / 6074
  • Ekspert
15-12-2008, 16:57
No i już wam się spodobało :)

Gabriel

  • 1229 / 5903
  • Ekspert
15-12-2008, 17:37
>> misiomorCałkiem możliwe że tak jak piszesz - odczyt laserowy z vinyla jest bardziej odporny na kurz, w sumie zwykłe układy zapisujące na "żarówce" i modulatorach do zapisu powierzchniowego ze śladem pojedyńczym, niesymetrycznym czy podwójnym symetrycznym lub wielokątnym a potem odczyt na dość prostej optyce z następną "żarówką" są dość odporne na kurz. No ale różnica jest w szybko przesuwanej taśmie filmowej vs wolnoobracająca się płyta vinylowa.Po dokładnym umyciu płyty - może  i nawet w ultradźwiękowej myjce - raczej nie będzie źle.
Może kiedyś się o tym przekonam osobiście, kto wie... ;)Taki odczyt laserowy płyty winylowej jest bardziej analogowy niż niektórym może się wydawać ;)  To nadal jest ta sama płyta, nadal te same czynności związane z jakby to określić.... - "rytuałem" delikatnego nakładania płyty, wyszukiwania utworu, choć sam odczyt przypomina mi bardziej odczyt podobny jak przy napędzie liniowym - tyle że zamiast wkładki i igły jeżdżącej na jakiejś tam prowadnicy mamy "igłę" świetlną ;) - pewnie dla ułatwienia czerwoną.Może to nie tyle rewolucja co wariacja na temat odczytu i ewentualnych następców CD. Dźwięk odczytywany laserem z analogowej płyty vinylowej nadal będzie wierny, bo nie zostanie przerwany "ciąg analogowy" sygnału - tak jak ma to miejsce w nawet najbardziej gęstym kodowaniu na 1 i 0.
Wierność sygnału już mamy. Jakość? - zależy bardziej od stanu płyty i tego czy ten vinyl nie był "przypadkiem" ;) "wycięty" z płytki CD...
Mam wrażenie, że głównym nośnikiem muzyki "pozostanie" nie tyle sygnał cyfrowy co "ludzka wygoda" ;) i tak jak pisze XYZPawel - muzyka zapisana w postaci cyfrowej ale w innym opakowaniu i różnych formatach bezstratnych/stratnych/hybrydowych - bo to jest bardzo dobre określenie,
może nawet nie tyle zapisana na nośnikach optycznych w postaci terabajtowych płyt optycznych odczytywanych laserem - już nie tyle niebieskim co może nawet ultrafioletem /??/
- czy za pomocą pamięci flashale metoda HOLOGRAFICZNĄ - tutaj mamy już do czynienia z olbrzymimi pojemnościami nośnika.Wracając do "opakowania" czyli nośnika - ograniczeniem jest już chyba tylko zabawa w ustawianie atomów ;)Dla przykładu - holograficzne "kostki":http://holographiccube.com/
http://hd-players.com/4.HTM
http://www.thic.org/pdf/Oct00/lucent.wwilson.pdfZabawa atomami:http://www.physorg.com/news107703707.html
jeszcze kilka pomysłów panów z IBM:http://www.research.ibm.com/journal/rd/443/thompson.htmla oni mają niezłe pomysły ;) co ciekawe na pomysłach się nie kończy...Poniżej jedna z wczesnych zabawek IBM - "dysk twardy"  ;)
 
 ^..^   ^..^   ^..^
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/IBM_old_hdd_mod.jpg

Gabriel

  • 1229 / 5903
  • Ekspert
15-12-2008, 17:44
>> atopos, 2008-12-15 16:50:38Jezeli odpadaloby reczne opuszczanie ramienia na standardowa plyte,
to moznaby sobie wyobrazic - analogowa plyte, idealnie wytloczona i umyta,
w szczelnym cartridge\'u, udostepniajacym niewielki jej fragment
(w danym momencie) - promieniowi lasera.To jest do zrobienia - może nie na dużą skalę, ale do zrobienia. Odbiorcy znajdą się na pewno. "Na pewno" -  piszę tutaj z całą świadomością.Jak dotąd najlepszą metodą zapisu cyfrowego - czytać najpewniejszą i najtrwalszą metodą cyfrowego zapisu danych pozostaje dysk magnetooptyczny.To co piszesz Atoposie - jest już zrealizowane, choć w postaci cyfrowej ;)http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysk_magnetooptyczny~~~~
Dudeck - ;) ^..^   ^..^   ^..^

misiomor

  • 2094 / 6108
  • Ekspert
15-12-2008, 18:29
>> Gabriel, 2008-12-15 17:37

Udoskonalanie nośników cyfrowych może co najwyżej służyć wygodzie (więcej muzyki na mniejszym nośniku) i trwałosci danych. Bo jakości to już niekoniecznie, z przyczyn następujących:

- Wielokanał się nie przyjął, głównie dlatego że mało kto umie porządnie zestawić taki sprzęt, do tego realizatorzy nie bardzo potrafia realizować takie nagrania.

- Przetworniki A/D potrafia dziś porządnie (pomiarowo a więc w architekturze SAR) zrobić 18 bitów 400ksps - to i tak wymaga precyzji pojemności w strukturze na poziomie czterech milionowych. Tak więc można co najwyżej nieco zwiększać częstotliwość próbkowania. Sigma-delta niby oferują 24-bit, ale w pomiarówce nie są warte żeby nimi za psem rzucić. Tak więc nawet uwzględniając późniejszy mastering, 24 bity wystarczają w zupełności, również z racji dynamiki słuchu człowieka - prawdę powiedziawszy to te 18 bitów (108dB) też wystarcza, kto słucha na granicy bólu...

Gabriel

  • 1229 / 5903
  • Ekspert
15-12-2008, 20:11
>>Misiomor
"Udoskonalanie nośników cyfrowych może co najwyżej służyć wygodzie (więcej muzyki na mniejszym nośniku) i trwałosci danych. Bo jakości to już niekoniecznie, z przyczyn następujących:..."Słusznie - człowiek w zadziwiający sposób zwraca sie ku wygodzie czy przyzwyczajeniom a w końcu jest w pewnym stopniu podatny na marketing - skuteczny marketing, nawet jeżeli inne rozwiązania oferują szerszy zakres możliwości czy poziomu jakości - dobitnym przykładem jest jak ktoś pamięta - zapis video VHS.
Tutaj marketing zwyciężył pomimo zdecydowanej przewagi jakościowej ówczesnego rywala VHS jakim był BETAMAX. Video 2000 też nie był zły...Producenci nadal będą dążyć do osiągnięcia kolejnych kroków postępu w sensie magazynowania informacji w umownym 0 i 1, dołożyć do tego jeszcze można właśnie wpomniany przez Ciebie wymóg trwałości przechowywanych danych i korekcji błędów.Od strony konsumentów - czyli w większości nas - bo chyba na codzień nikt z tutaj piszących nie zajmuje się projektowaniem przetworników ;) - na przechowywanie danych czy to w postaci dźwięku na płycie optycznej czy w komórkach pamięci - patrzymy jako na ilość jaką możemy upakować w jak najmniejszym opakowaniu. Taka jest prawda. Wygoda i szybkość korzystania z zasobów jaką dają formaty stratne czy nawet bezstratne jednak przeważa. Można kombinować jeszcze z pływającym 32 bitowym sygnałem - ale to już jako dokładniejsza /?/ obróbka sygnału, gdzie i tak później zapisuje się na powrót do 24 czy 16 bitów.Możemy jeszcze kombinować z wykorzystaniem gotowych rozwiązań wpuszczanych na rynek - przetworników, DSP itp, - nawet w domu /choćby DIY/ czy małe manufakturki robiące/przerabiające/składające rozwiązania jako trochę inne/lepsze od typowych dostępnych na rynku - dobrym przykładem jest tutaj szukanie brzmienia poprzez zmiany w "otoczce" choćby przetwornika TDA1543 i sposobie przetwarzania aktywny/pasywny.Jednak główne źródło dochodów producenta zawsze  pozostanie takie samo - wygoda użytkowania i chłonność rynku, często nastawionego na kolejną "nowość". Czołowi producenci   zarabiają /głównie/ nie na niszowej części rynku jakim jest produkt o  bardzo wysokiej, wręcz wyrafinowanej jakości - choćby umowny "high end", lecz zarabiają na czymś bardzo powszechnym - grajkach audio, gdzie taki grajek/playerek ma wielkość pudełka zapałek i jednocześnie mieści w sobie 100 płyt/albumów w formie stratnej kompresji. Rynek jest chłonny na takie rozwiązania - i to nie od strony jakości jaką są oni "nam" w stanie dostarczyć jako nakreślenie "skoku technologicznego" /hehe... opis z jakiejś reklamy... ;)/ lecz zwykłej zmiany wyglądu playerka - głównie zmniejszenia jego wielkości jako urządzenia i jednocześnie przy coraz większej pojemności w GB. Potem dochodzi motyw ze zmianą samej obudowy - ma być biała czy czarna a może niebieska w zielone paski ;) Producenci idą w tym kierunku - w kierunku zmian modelu mając jakość nagrania lekko w tyle. Może jeszcze przywiązują bardziej uwagę do czasu działania playerka na jednym ładowaniu.I co z tego, że co pewien czas dokonuje się jakiś przełom w zakresie magazynowania danych - efektem "ubocznym" tego przełomu jest wykorzystanie możliwości trwałego przechowywania danych w postaci cyfrowej - właśnie do coraz efektywniejszego magazynowania muzyki.Sam pamiętam jeszcze jak cieszyło mnie posiadanie playerka mp3 o pojemności 32MB /na karcie/ w telefonie SL45 :)
Potem można było dokupić kartę 64MB, jeszcze później 1GB...Problemem jest też podejście w realizacji nagrań - są realizowane w taki sposób, aby były świetnie słyszalne w momencie jazdy w metrze/tramwaju przy wysokim poziomie hałasu wokoło. Dlatego stosuje się kompresję. Taki /potwornie :/ skompresowany dźwięk jest jeszcze do przyjęcia właśnie przy odtwarzaniu na słuchawkach w metrze przy wysokim poziomie hałasu, ale w ciszy /domu ?/ ten dźwięk jest drażniący. Nie ważne że dysponujemy nie wiem jak wysokiej jakości zestawem do jego odsłuchu.Sam posiadam w domu 24 bitowe wydania - i są koszmarnie zrealizowane. Zakres dynamiczny/odstęp od szumu mojego sprzętu jest bardzo wysoki ale i tak jest nie wykorzystany. Miałem nagrania 16 bitowe dokonywane prosto z analogu bez praktycznie żadnej obróbki oprócz ustawienia poziomu nagrania, miałem też nagrania realizowane w bardzo surowy sposób, też w 16 bitach. Były bardzo przyjemne w słuchaniu - porównując do współczesnych płyt jakie mam - dla mnie brzmiały rewelacyjnie, co z tego że na 16 bitach, co z tego że były surowe - brzmiały świetnie.Co po CD? - teraz po kilku już latach te ww płyty byłbym w stanie zmieścić na jedną DVD lub na mojego 2GB grajka, lub drugiego o pojemności 8GB i ALAC, jeszcze miejsca by zostało... Mój znajomy ma 2 takie grajki tyle że po 160GB każdy też z ALAC i ze znaczkiem ogryzka na obudowie ;)Nawet jeżeli nośniki o pojemnościach liczonych w TB będą bardzo małe i bardzo tanie - a tym samym możliwe do zastosowania w przechowywaniu muzyki - to myślę że nadal królowały będą formaty stratne - zwłaszcza, że procesory do obróbki i akumulatory są co raz wydajniejsze. Ktoś, komu zależy na zachowaniu jakości nagrania jaką otrzymał w sklepie na płycie optycznej i jakości tego nagrania - skorzysta z kodowania bezstratnego. Nawet jeżeli pojawią się playerki przenośne czy serwery muzyczne o pojemnościach liczonych w TB - sam sposób realizacji nagrań - tutaj myślę o rozdzielczości 16 czy 24 bit - się pewnie nie zmieni. Zmienią się pojemności ale małych płytek FLASH ;)Wzrost pojemności nośników nie wymagających mechanicznych, wirujących części  i spadek ich ceny to "skutek uboczny" postępu. Można jeszcze wymyślić jakieś skuteczniejsze kodeki stratne/bezstratne i lepsze kontenery  /.ogg jest "kontenerem" - kodekiem jest vorbis/ ale w produktach "powszednich" jakość się raczej nie zmieni za bardzo - co innego studia nagrań, archiwizacja /?/Mam wrażenie, że nawet za 10 lat będziemy po prostu wybierać tak jak teraz - po wyglądzie i cyferkach określających pojemność...Może nie w TB lecz w PiB. Mój system plików w komputerze jakim jest JFS obejmuje maksymalną wartość partycji jako 32 PiB a pliku "zaledwie" 4 PiB"1 pebibyte  (PiB) = 250 bytes = 1,125,899,906,842,624 bytes = 1,024 tebibytes
1 tebibyte = 240 bytes = 1,099,511,627,776 bytes = 1,024 gibibytesThe tebibyte is closely related to the terabyte TB, which can either be a synonym for tebibyte, or refer to 1012 bytes = 1,000,000,000,000 bytes, depending on context (see binary prefix)."http://en.wikipedia.org/wiki/Tebibyte;))
Co do głośności - kiedyś mierzyłem - wyszło że przy dźwięku o natężeniu 103dB /20cm od głośnika/ nie jestem w stanie wytrzymać /tego hałasu/. Nie ważne że nagranie miało dynamikę zapisu w zakresie około 75 - 80 dB, może i mniej.
Moje wnioski w temacie tego wątku są takie -> ilość i wygoda, nie jakość... Obym się mylił, przynajmniej do przyszłej jakości "następców CD" - przynajmniej w wersjach stacjonarnych...Płyta CD to tylko pojemność - około 700MB.
Format zapisu jaki przyjęto w zwykłym Audio Compact Disc umożliwia zapis o bardzo wysokiej jakości, większość osób nie będzie w stanie tego nigdy usłyszeć/wykorzystać - właśnie za sprawą choćby usilnie stosowanej kompresji - nie tylko w remasterach, które mają podobno "dodać" "jakośći".
Tylko jakoś czasem to nie wychodzi...
A gdzie tu jeszcze do 24Bit...
32Bit ??Pozdrawiam, Gab:) ^..^   ^..^   ^..^Przykład "udoskonalonej" płyty w wydaniu 16 Bit /z mojego dawniejszego wątku/:

Gabriel

  • 1229 / 5903
  • Ekspert
15-12-2008, 20:19
To teraz czekam na:http://www.youtube.com/watch?v=oeZGGBLpbsMale na "taśmę matkę" wydaną nawet w holograficznej kostce, ale bez kompresji ;) ^..^   ^..^   ^..^

yolaos

  • 605 / 6106
  • Ekspert
15-12-2008, 20:35
 Czytam Cie Paweł od pewnego czasu i tak litościewie się usmiecham , masz jakieś kompleksy, skończ ten bełkot pseudo techniczny, zadam Ci jedno jakże proste pytanie słuchałeś kiedyś dobrego gramofonu w porównaniu do dobrego CD? Nie to nie siej po pierwsze złowrogiej aury a po drugie bzdetów,pożegnaj się z kolegami i idz na forum komputerowe i tam sie "mądruj"
pozdro

Gabriel

  • 1229 / 5903
  • Ekspert
15-12-2008, 21:15
>> XYZPawel"Zapis na płycie wcale nie jest taki znowu "analogowy", to jest zapis mechaniczny, który ma swoją bezwładność i z tego wynika skończona dokładność, w praktyce MNIEJSZA od płyty CD.Dynamika na płycie winylowej jest mniejsza, a THD większe niż na płycie CD, więc wierność do oryginału jest MNIEJSZA na płycie analogowej. Przestańcie już te mity rozpowszechniać, bo się kłócą ze zdrowym rozsądkiem."################
Zapis na płycie vinylowej jest "bardziej analogowy", bardziej wierny od zapisu na płycie CD choćby przez brak poszatkowania i wycięcia 44100 czy 96000 kawałków i ustawienia ich ciasno w 65536 poziomów napięcia - z jednego ciągu jakim jest naturalny sygnał analogowy pochodzący z mikrofonu, wzmocniony na stopniach analogowych i wycięty w kawałku vinylowej matrycy w sposób przypominający wachlowanie membrany głośnika - nie koniecznie dynamicznego...
Zapis mechaniczny na płycie analogowej jest analogowy i bardziej wierny niż zapis cyfrowy na płycie CD itp. z powodu braku choćby kwantyzacji. Mimo że nagranie nagrane na vinyl może być niższej jakości od CD - czyli dynamika, odstęp ważony S/N, THD i co tam jeszcze dodać, to zapis analogowy na płycie vinylowej jest wierniejszy - vinyl przenosi kawałek nagrania - właśnie przez te bezwładności - ale winyl jest nośnikiem dźwięku jako fali powietrza zamienionej na falę sygnału elektrycznego i z powrotem na falę - ruch igły nacinającej pofalowany rowek na płycie vinylowej, potem znowy fala - ruch igły w gramofonie zamieniony zostaje na analogowy sygnał elektryczny, po wzmocnieniu sygnał elektryczny zamienia się w membranie głośnika na fale powietrza - wszystko w sposób analogowy, dołączając wszelkie zniekształcenia "natury analogowej" tego toru, czasem w postaci słodkich parzystych harmonicznych lampy.Dźwięki zakodowane do postaci cyfrowej z wyciętego kawałka sygnału analogowego zamienione zostają  z analogowej natury sygnału - fali powietrza - na te ogólnie przyjęte 2 stany: jest w określonych granicach, lub nie ma, 1 lub 0.###Dźwięk w "CD" powstaje w przetworniku D/A.Dźwięk w "gramofonie" przenoszony jest za pośrednictwem analogowych wachnięć w rowku, wachnięcia te przekazywane są poprzez igłę i wytwarzają analogowy sygnał elektryczny.Analogowa płyta vinylowa jest pośrednikiem dźwięku analogowego.Odtwarzacz cyfrowy wytwarza dźwięk w swoim przetworniku D/A z postaci cyfrowej: z 2 stanów elektrycznych na postać analogową - wielostanową.###"Vinyl" jest bardziej analogowy od "CD" "CD" jest bardziej "powtarzalne" i "przenośne".
Jakość nie koniecznie jest równa wierności, wierność zaś nie jest koniecznie równa wysokiej jakości.Analogowy odczyt optyczny promieniem laserowym analogowej płyty vinylowej jest jak najbardziej analogowy i wierniejszy niż dźwięk powstający w przetworniku D/A.{Głośniki dynamiczne w Twoich "Orionach" są analogowe czy cyfrowe ?? Twoje mechaniczne struny głosowe mają odpowiednią bezwładność i niskie THD ?? Są wystarczająco analogowe ?? }/pytania retoryczne - czyli nie oczekuję odpowiedzi/
Gab ^..^   ^..^   ^..^