Sony TC-KA5ES

[Macio4ever]

Wojtek, na zdjęciach jest 2980Hz więc różnica wynosi 20Hz i do tego się odnosiłem
0,036 do 0,022 (SM) też jest sporą zmianą, a peak 0,078 (0,04 SM) również.

Ja nie robię problemu, komentuję na podstawie opisu i własnych doświadczeń. Jeśli Paweł napisał, że mu spada do 0,02 przy opuszczeniu lewej rolki, to można domniemać, że coś jest warte poprawy.

Nie zgadzam się z Twoją opinią, że są to bardzo dobre wyniki (w kontekście tego mechanizmu, bo same w sobie są spoko) ale po to mamy forum aby mieć też różnice zdań. :)
Dalej trzymam kciuki za ewentualne sukcesy.

[AUDIOTONE]

Wojtek, na zdjęciach jest 2980Hz więc różnica wynosi 20Hz i do tego się odnosiłem
0,036 do 0,022 (SM) też jest sporą zmianą, a peak 0,078 (0,04 SM) również.

Pasek pierwszy który miał Paweł od "FixYourAudio" dawał wynik 2980.5Hz poczym założył pasek pasek od "DeckTech" i wynik był 2978.4Hz. To daje nam spadek 2.1Hz a nie 20 Hz. Nie piszemy tutaj ile brakuje do "pełnych" 3kHz, tylko o spadku wartości pomiędzy paskami. O tym pisałem, że różnica jest mała względem pasków.

[Macio4ever]

Odnosiłem się cały czas do wyniku globalnego. I ja o tym akurat pisałem, nie do zmiany między paskami.
Przecież zmiana z Fix na DT nie mogła uleczyć takiej różnicy w obrotach.

[chorazy3]

Pomierzyłem prędkość i W&F wszystkimi dostępnymi taśmami testowymi.

1. ANT combined (BASF Reference II Master 20)
 2980 Hz, 0,036%
2. ANT combined (ostatnia wersja Maxell UDII-CD 100)
 2989 Hz, 0,036%
3. HPR (3150 Hz, w obudowie od Maxell UDI-CD z 1994)
 3132 Hz, 0.043%
4. FixYourAudio (Maxell UR 90)
 2997 Hz, 0,06 %

[chorazy3]

Gdyby wierzyć kasecie FixYourAudio i ANT nr 2. to prędkość mam ok.
Może ANT nr 1. (mam ją najdłużej) jest lekko wyciągnięta i stąd niższa prędkość? Sygnał 10 kHz na niej daje odczyt 9930 Hz co po ułożeniu prostej proporcji daje dla sygnału 2980 Hz dokładnie 3000 Hz.
Nie wiem co myśleć o HPR ale nie ufam jej zbytnio.

[RetroTape]

3. HPR (3150 Hz, w obudowie od Maxell UDI-CD z 1994)
 3132 Hz, 0.043%

Mogę potwierdzić, że kaseta HPR pokazuje za niską prędkość. U mnie zamiast 3150Hz wychodziło 3135-3138 Hz. Testy na kilku magnetofonach z napędem bezpośrednim i cyfrową stabilizacją obrotów. Pisałem o tym kilka lat temu w tym temacie. Reszty kaset nie miałem więc nie wiem jak z ich jakością.

[Macio4ever]

Na mojej HPR KA5ES pokazuje 3142Hz, więc potwierdza się to, co napisaliście, że trochę zaniża. Co prawda sprawdzałem na zimno, no ale może by doszły ze 1-2Hz po rozgrzaniu

Odnośnie pomiarów, to też mam wrażenie że wszystko może być ok z prędkością, może kilka Hz w dół od rolki.

Paweł - mogę pomóc :) - nagram kasetę na decku, który pokazuje 3kHz na Abexie i będzie wiadomo.

[Macio4ever]

Dotknął mnie taki sam problem (tylko mniejsze odchylenie): -10Hz,  WRMS 0,035%
Mechanizm z tej samej linii (6ES) i postanowiłem zmierzyć się z problemem. Piszę tutaj, liczę że się przyda.

Podszedłem systemowo do identyfikacji, gdzie leży problem.

1. Wykluczenie elektroniki sterującej obrotami.

Zrobiłem szereg testów aby zweryfikować czy problem leży w elektronice i nie leży. Po pierwsze po opuszczeniu lewej rolki deck stabilizuje prędkość idealnie (3001,5Hz, 0,019%WRMS), po drugie z opuszczoną lewą rolką i po przyhamowaniu napęd "walczy" aby utrzymać prędkość i ponownie poprawnie ją stabilizuje. Trzecia sprawa w innym modelu podmieniałem komparator i nie miało to wpływu na odczyt prędkości.

Oczywiście wszystkie kondy wymienione na wszelki wypadek.
W trakcie testów przyhamowania, czuć pod palcem z jaką siłą ciągnie napęd, dodatkowo aby upewnić się czy opory toczenia mają wpływ (czyli czy silnik nie daje rady utrzymać obrotów) zrobiłem:

a) Montaż rolki na ciężkim smarze - bez zmian prędkości
b) Montaż rolki super lekkiej, ideolo be oporów - bez zmian prędkości

Doszedłem do wniosku, że przyczyną nie jest sam silnik i utrzymywanie obrotów

2. Testy mechaniki
Zmiana paska na inny - bez wpływu, zweryfikowane wszystkie możliwe punkty tarcia. Brak luzów na capstanach. Prawa rolka nowa, oryginalna Sony. Test kasetą Driving Power - 145g! (zwykle jest ok 110)

I teraz, to co ciekawa - każde opuszczenie lewej rolki przywraca prędkość. Jak się okazuje, nie trzeba jej całkiem opuścić tylko zredukować nacisk. I choć narzuca się myśl, że to lipna sprężyna, to jednak nie.
Zrobiłem test na ramieniu lewej rolki wyjętej z decka, który trzymał idealnie parametry - bez zmian, nadal zaniżona prędkość.

Testy zredukowanego tarcia - umyłem rolkę płynem do mycia rolek drukarek, który powoduje że guma jest taka lekko może nie śliska ale nie jest totalnie matowa. Przybył może z 1Hz

Zmniejszenie hamowania lewej szpulki - w zasadzie bez wpływu (w granicach błędu pomiaru)

3. Wykluczenie problemu z narzędziem pomiarowym
Powtórzyłem test na nowej kasecie Abex (miała 1 przebieg) - te same wyniki. Zrobiłem pomiar innego decka, tym samym programem, karta i kompem- wynik poprawny.
Wykluczyłem, że pomiar jest błędny

Wnioski wstępne - po godzinach dumania, rozważaniach z AI uznałem, że problem może leżeć w zwalnianiu taśmy nad głowicą lub jej rozciąganiu:

1. Uślizg taśmy spod prawej rolki - miałem wątpliwości ponieważ nowa, wynik pomiaru kozak i mocniejsza sprężyna niż w lewej
2. Rozciąganie się taśmy (chwilowe), ze względu na zbyt wolne podawanie taśmy przez lewy capstan

W trakcie sprawdzania (delikatnego odciążania lewej rolki), zawsze znajdowałem punkt idealnego balansu (2997,5Hz, najniższy WRMS, idealny poziom odczytu) dla mechaniki. Postawiłem tezę, że u źródła leży zachwianie balansu mechaniki, co powoduje zbyt duże naprężenie taśmy, czy raczej chwilowe rozciąganie z powodu zbyt wolnego podawania taśmy.

4. Weryfikacja pomysłu ze zbyt wolnym lewym capstanem

Musiałem sprawdzić teorię, ponieważ nie mogłem zmniejszyć średnicy lewego koła :), to powiększyłem średnicę prawego koła zamachowego. Nakleiłem wąską i bardzo cienką taśmę papierową (0,05mm grubości, 2,5mm szerokości) na całym obwodzie prawego koła. Nic innego nie zmieniłem (ta sama rolka itp)
Wynik pomiaru: 2999,5Hz, 0,021% WRMS :)

Wnioski.
Zgodnie z testami i przemyśleniami nasuwa mi się wniosek, że problemem jest właśnie zachwiany balans mechaniczny, w wyniku którego następuje lokalne, zbyt duże naprężenie taśmy. Mechanicznie może na to składać się kilka rzeczy: różnica średnic kół (np lewe zrobione w górze tolerancji, a prawe w dolnej granicy, zmiana wymiaru odlewu w czasie), minimalnie inna pozycja/kąt osi lewego ramienia. Jak się ma niefarta, to kilka drobnych elementów może się zbiec i dać taki efekt.

Czy da się to skorygować/naprawić? Wg mnie jest kilka możliwości.

Inwazyjna - przetoczenie lewego koła zamachowego. Ryzykowne i trzeba mieć precyzyjną tokarkę i noże.

Mniej inwazyjne - uzyskanie uślizgu (zmniejszenie napięcia taśmy) na lewej rolce poprzez:
1. Osłabienie sprężyny lewej rolki lub założenie lekkiej kontr sprężyny
2. Założenie twardej rolki o niskim profilu aby ugięcie gumy było mniejsze niż na Fix i tym samym mniejsze zaangażowanie lewego capstana
3. Zdjęcie lewej rolki :)
4. Ewentualne delikatne opuszczenie głowicy kasującej, tego akurat nie testowałem ale tu dochodzi ryzyko problemów z kasowaniem

Akurat mechanizm, który mam nie jest mój, więc zapewne założę twardą rolkę... W sumie należy robić z czuciem...

Jestem ciekawy Waszych opinii.

[RetroTape]

Nie można po prosu zmniejszyć naciągu prawej szpulki ? Spróbuj dać opornik 10 Ohm między zasilanie silnika reel.

[chorazy3]

W tym magnetofonie od regulacji sily dowijania jest oddzielny potencjometr i podana zalecana siła w SM.
Ale to się nie przyczyni do rozwiązania problemu który tak szczegółowo opisał tu kolega. Prawa szpulka ma tylko odbierać taśmę i ją spokojnie nawijać, sila nie może być zbyt duża (bo taśma znacznie uciekać na rolce na boki) ani za mała (bo taśma znacznie uciekać na rolce na boki).

Chyba najprościej będzie wpłynąć na sprężynę lub użyć odpowiedniej rolki.

[RetroTape]

Z tego co zrozumiałem siła naciągu prawej szpulki jest za duża, ale mogłem źle zrozumieć. Ja ogólnie nie zawracałbym sobie głowy gdyby magnetofon miał WRMS 0,035% ;)

[Macio4ever]

Z tego co zrozumiałem siła naciągu prawej szpulki jest za duża, ale mogłem źle zrozumieć. Ja ogólnie nie zawracałbym sobie głowy gdyby magnetofon miał WRMS 0,035% ;)

Problemem nie jest WRMS 0,035% tylko odchylenie obrotów -10 do -11Hz, co jest na granicy normy z SM. Drugie zagadnienie, to zrozumienie tego zjawiska.

Problemem nie jest prawa szpulka, ani regulacja siły dowijania, która nie ma wpływu na odchylenie obrotów. Prawy capstan i rolka obracają się ze wzorcową prędkością, natomiast taśma nad głowicą nie lub też jak głosi moja hipoteza, taśma ulega nadmiernemu naprężeniu, stąd odczyt niższej prędkości.

Może ta wartość Driving Power jest niejasna w opisie. To jest pomiar z jaką siłą ciągnie zespół prawego capstana i prawej rolki, bez udziału głowicy. Czyli jaką siłę ma sam napęd i jak dobra jest trakcja.

[Macio4ever]

Tak jeszcze na zakończenie tematu i podsumowanie zrobione w inny sposób.

Jak wspomniałem w trakcie szukania przyczyn efektu zaniżonej prędkości posiłkowałem się modelem AI w trybie zaawansowanym. Nie w celu rozwiązania samego zagadnienie ale weryfikacji mojego wnioskowania, analiz oraz własnych obserwacji. Konkluzje dwukrotnie były audytowane przez model AI, poprosiłem także o ewentualną korektę jeśli moje tezy miały wpływ na algorytm i ciąg wnioskowania AI. Na końcu została też zrobiona ocena prawdopodobieństwa słuszności wniosków.


Oczywiście, nie udowadnia to w 100% ale wklejam konkluzję i chyba lepiej zrobione podsumowanie, niż moje własne. Mam nadzieję, że się przyda - oszczędzi komuś walki lub podsunie pomysły na inne podejście do zagadnienia.

Podsumowanie AI

Problem dotyczy mechanizmu Sony TCM-200D18 dual-capstan. Przy pracy z obiema rolkami dociskowymi odczyt prędkości z taśmy testowej ABEX spadał do około 2990 Hz zamiast oczekiwanych 3000 Hz. Po opuszczeniu lub delikatnym odciągnięciu lewej rolki prędkość wracała w okolice normy, a WRMS poprawiał się.  Serwo mierzy prędkość na prawym kole zamachowym, więc prawy capstan może obracać się poprawnie, mimo że rzeczywisty przesuw taśmy nad głowicą jest wolniejszy.

Główna teza:
problemem nie jest sama lewa rolka ani jej opór, lecz zaburzona relacja efektywnych prędkości lewej i prawej sekcji dual-capstan. Lewy capstan przy pełnym sprzęgnięciu z taśmą prawdopodobnie narzuca jej minimalnie zbyt wolny punkt pracy. Powoduje to nadmierne lub zmienne naprężenie taśmy między capstanami, możliwy mikropoślizg oraz obniżony odczyt prędkości. Zmniejszenie nacisku lewej rolki działa jako praktyczna kompensacja, bo ogranicza wpływ lewej sekcji.

Wyniki testów mocno wspierające tę tezę:
- zmiana lewej rolki - bez wpływu;
- zmiana ramienia lewej rolki - bez wpływu;
- zmiana paska sprzęgającego koła zamachowe - bez wpływu;
- obciążenie lewej rolki gęstym smarem - praktycznie bez wpływu;
- dodatkowe dociśnięcie lewej rolki - bez wpływu;
- delikatne zmniejszenie nacisku lewej rolki - prędkość rośnie, WRMS się poprawia;
- druga nowa taśma ABEX potwierdziła objawy;
- test prawej strony kasetą Sony TW-2412 dał bardzo dobry ciąg, około 140 g;
- NAK-T100 pokazywał periodicity 0,13 Hz przy pełnym docisku lewej rolki, która znikała po zmniejszeniu jej nacisku;
- przyklejenie warstwy taśmy 0,05 mm na prawe koło zamachowe podniosło odczyt do 2999,5 Hz, a początkowy WRMS wyniósł bardzo dobre 0,021%.

Najważniejszy test to warstwa 0,05 mm na prawym kole zamachowym. Zwiększyła ona prędkość paska sprzęgającego, czyli przyspieszyła lewą sekcję. Skoro po tej zmianie prędkość wróciła prawie idealnie do normy, główna teza o zbyt wolnej efektywnej lewej sekcji jest bardzo mocna.

Ocena trafności końcowej konkluzji: około 85-90%, roboczo 88%.

Końcowa konkluzja: mechanizm prawdopodobnie ma niekorzystnie zsumowane tolerancje kół/capstanów/bieżni albo minimalnie przesuniętą relację przełożeń. Po serwisie, przy czystych i skuteczniejszych rolkach, wcześniejszy poślizg maskujący problem zniknął. Praktycznym rozwiązaniem jest kontrolowane zmniejszenie nacisku lewej rolki, aby wprowadzić ograniczony mikropoślizg lub zmniejszyć sprzężenie lewej sekcji z taśmą.

[artekk]

Sporo wysiłku włożyłeś Maćku w wyjaśnienie problemu, szacunek dla Ciebie.

Wspominając swoje doświadczenia z ES'ami z serii 9 z TCM-200D jakoś puzle zaczęły mi się układać. Ponieważ miałem też problemy ze zbyt niską prędkością po serwisie mechanizmu i wymianie lewej rolki na nową.
Na starej, wyślizganej ori zdarzało się deckowi zagnieść cienką taśmę, ale prędkość była bliska 3000Hz. Po montażu nowej, z reguły od Mariana prędkość spadała w okolice 2990-2992. Teraz wszystko jasne.
Może firma zostawiła sobie furtkę z tolerancją prędkości w tych mechanizmach podaną w SM, będąc świadomą możliwości wystąpienia takich zjawisk ?

[Macio4ever]

Dzięki Artur, lubię takie zagadki.

Też miałem ze 2 takie przypadki, ten obecny ma największy spadek prędkości. Choć wciąż w tolerancji SM +/-10Hz.
Jestem praktycznie pewny, że inżynierowie Sony brali pod uwagę tolerancję wykonania kół zamachowych przy projektowaniu mechanizmu i pewnie są tak ustawione aby w skrajnych przypadkach trzymało się w normie.

Warto nadmienić, że oczywiście zjawisko działa w obydwie strony, tzn przy zbyt małym lewym kole lub zbyt dużym prawym mecha będzie chodził szybciej, do prędkości dyktowanej przez kwarc.

Możliwe, że wychylanie się do skrajnych wartości tolerancji może wynikać m.in. ze starzenia się odlewu lewego koła zamachowego.

Pozostaje zaakceptować takie przypadki dopóki mecha chodzi w zadanej tolerancji, ewentualnie delikatnie odgiąć sprężynę lewej rolki.

EDIT
Jeszcze ciekawostka i obserwacja. Jak miałem naklejoną taśmę na prawe koło, to dałem mu popracować kilka minut. Na początku idealny WRMS, po kilku minutach pogorszył się. Widać było w NAK, że mechanizm punktowo zaczął korygować prędkość, zapewne na łączniu taśmy lub pasek zaczął się uślizgiwać na papierze. Czyli elektronika działa i koryguje obroty