Audiohobby.pl

Znieksztalcenia modulacyjne i ich wpływ na odbiór muzyki w warunkach domowych

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
06-12-2016, 21:14
Tetejro, cos sie tak uczepil tych 6 calowych Sba? Glosniki to nie tylko bas, akurat tak sie sklada ze aluminiaki maja najmniejsze znieksztalcenia ze wszystkich pozostalych w tej grupie, co przeklada sie nie tylko na bas. Co do wielkosci obudowy, to u mnie bedzie cos kolo 40-50litrow, ale dla dwoch glosnikow, a nie jednego.

Możesz na nich zrobic MTM 2dr OZ w 35-40 litrach.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
06-12-2016, 21:20
Akurat z Wilsona basu za dobrze nie wspominam, kiedys w ogole robil sci fi z zejsciem w 2 omy i sie to wloklo na wiekszosci prezentacji obok utworu. NAtomiast kolumna dobrze zgrana ogolnie, wczesniejsze lekko stonowane, obecne ekspresyjniejsze, calosc w łądnej barwie. wyrozniajaca przestrzen, dobry kaliber na  ",srednia krajową" bo to jest miara sukcesu a nie lepszosc bezwzgledna. Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)

to nawet nie przytyk bo kazdy ma prawo do czego tam tylko chce, ale tak to stety wygląda w realu.
zjawisko po prostu

Wg teorii inż. Mamonia ludzie lubia to co znają. Pupa Watta, to jest zdaje się konstrukcja z 1991 roku - albo cos bardzo podobnego wtedy produkował z wyglądu. O ile pamietam to miał tam odwróconą kopułke Focal i midwoofer,  który wyglądał z wierzchu jakby na polipropylen z blaszanym koszem. Filtracja była blizej 4k Hz.

meloV8

  • 1552 / 5865
  • Ekspert
06-12-2016, 21:22
Owszem, moge, tylko taki uklad bedzie mial mniejsza wytrzymalosc mocowa niz TL i mniej niskiego basu z tej samej pojemnosci. Jesli juz mialbym robic klozeta, to raczej na jednym glosniku w monitorze, aby zyskac na wytrzymalosci, kosztem niewielkiego zwiekszenia dobroci Qtc.
Moglbym rowniez pojsc w obudowe stratna ( co wg mnie jest jeszcze lepsza opcja niz klozet) bo mam kilka varioventow, ale nikt tego pozniej nie powtorzy, wiec nie ma sensu.

lancaster

  • Gość
06-12-2016, 21:30
Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)
Zakladajac sytuacje idealna, stawiamy dwie takie same kolumny, jedna z zejsciem do 30hz lub nizej i druga do 50hz. Ta pierwsza zawsze bedzie przedstawiana jako "wolniejsza" mimo, ze wcale nie jest "wolna", a ta z pasmem do 50 bedzie odbierana jako "szybka". Obecnosc pasma nizszych dzwiekow, zawsze bedzie odbierana jako ciezsze i spowolnione granie, szczagolnie jak naloza sie na to problemy fazowe pomieszczenia.

a dlaczego na żywo dxwiek wydaje sie zawsze odpowiednio szybki ?

to nie tak proste jak piszesz. nizsze granie to wieksze wychylenie, wieksze wychylenie to zmulerka szczegolnie jesli Bl/mms jest jak w 99% glosnikow domowych.

PS. albo i 100% w kazdym razie ja nie znam innego przypadku dla glosnika odtwarzajacego subnisko, najlepszy do tej pory byl 11 cali Eton

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
06-12-2016, 21:38
OZ w 14-16 litrach na głosnik bedzie miał prawidłowy bas - Qtc jeszcze poniżej 1 i znacznie lepszy impuls od BR czy prótkiej TL. A wytrzymałość mocowa nadal będzie taka jak wytrzymałość w "siodle" wykresu mocy z BR o zoptymalizowanej objętości (czyli znacznie większej, albo mniejszej i bardzo nisko strojonej).

Zresztą, to bardzo łatwo sprawdzic zajmuje chwilę,  jezeli wykonasz Obudowę do 40 litrów dla MTM (BR czy TL). Wstawia się do srodka kilka butelek z wodą, żeby zmniejszyć objętość, zatyka się otwór i mamy OZ.

lancaster

  • Gość
06-12-2016, 21:44
ale te 40Hz tez przydaloby sie miec, jak mam do wyboru żywnosc weganską 3 dzien z rzędu albo Maka to jade na podwojne McRoyale choc wiem ze to niezdrowe ścierwo a po zjedzeniu nie bede juz tak piękny ;-)

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
06-12-2016, 22:00
Krotki szybki bas postaw obok napompowanej poduchy i 60-70% wexmie to drugie bo znaja chocby z samochodu, a ludzie lubia to co znaja i znaja to co lubią :-)
Zakladajac sytuacje idealna, stawiamy dwie takie same kolumny, jedna z zejsciem do 30hz lub nizej i druga do 50hz. Ta pierwsza zawsze bedzie przedstawiana jako "wolniejsza" mimo, ze wcale nie jest "wolna", a ta z pasmem do 50 bedzie odbierana jako "szybka". Obecnosc pasma nizszych dzwiekow, zawsze bedzie odbierana jako ciezsze i spowolnione granie, szczagolnie jak naloza sie na to problemy fazowe pomieszczenia.

a dlaczego na żywo dxwiek wydaje sie zawsze odpowiednio szybki ?

to nie tak proste jak piszesz. nizsze granie to wieksze wychylenie, wieksze wychylenie to zmulerka szczegolnie jesli Bl/mms jest jak w 99% glosnikow domowych.

PS. albo i 100% w kazdym razie ja nie znam innego przypadku dla glosnika odtwarzajacego subnisko, najlepszy do tej pory byl 11 cali Eton

Przepraszam ale melo - nie pierwszy raz zreszta - nie jest w stanie zmiescić się w temacie rozmowy

Jezeli dwie kolumny maja byc takie same czyli na głosnikach tego samego rozmiaru to ta z głebszym basem nie może mieć identycznych głosników - nie dałaby sie tak samo poprawnie nastroic tylko nizej.

Dla utrzymania efektywności z tej samej membrany i przetworzenia mocy elektrycznej na akustyczną jej membrana dla 30Hz musi sie wychylac znacznie bardziej niż membrana głosnika strojonego na 50Hz.
Czyli droga cewki dla 30 Hz musi być dłuższa. A dłuższa droga cewki to dłuższy czas ruchu przy załozeniu ze głosniki sa poza tym takie same. I dodatkowo to także wieksze potencjalne zniekształcenia intermodulacyjne.

Jezeli mówimy o potocznym pojęciu "szybkości" głośnika to nalezy porównywać głosnik mały przy długim wychyleniu cewki, z głosnikiem wiekszym przy krótkim wychyleniu cewki - dla jednakowej czestotliwości granicznej dolnej. Jeżeli oba maja jednakowe wychylenie objętosciowe, a najlepiej tez masę ruchomą.
W praktyce takich głosników o skrajnie odmiennej budowie a jednakowych wielkościach fizycznych  nie znajdziemy.
Chodzi o to że cisnienie akustyczne bierze sie z pola pow membrany i wychylenia. Czyli bardziej zalezy od wzrostu wielkosci membrany niz od długosci cewki. Stad jest to pojęcie "szybkości" - po prostu krótszy skok cewki dla wiekszego głosnika wytwarzajacego tę sama spl dla tej samej czestotliwości co głosnik mały.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
06-12-2016, 22:08
ale te 40Hz tez przydaloby sie miec, jak mam do wyboru żywnosc weganską 3 dzien z rzędu albo Maka to jade na podwojne McRoyale choc wiem ze to niezdrowe ścierwo a po zjedzeniu nie bede juz tak piękny ;-)

Z 14-16 litrów OZ owe SBA które ćwiczy Melo beda miały ok. 38 Hz na -6 dB. i -3 dB w okolicach 50 Hz. Do tego nalęzy uwzgłednić gain room. Podbicie ze zmniejszenia obudowy 0,8-09 dB przy 80-90 Hz. To sa bardzo dobre wyniki w OZ. Spadek mocy nie sięgnie 10W dla pojedynczego głosnika - to lepiej niz z BR.

Obecnie bardzo mało głosników nadaje się do realizacj koncepcji OZ która jest taka mało "komercyjna". Konstruktorzy ładuja kazdy głośnik w obudowy rezonansowe bo jak mocno zamruczy, to znaczy ze ma doby bass albo nawet baas :-)

Ps. wg szybkiego porównania ten SBA-NAC moze osiagac w OZ 14 litrów Qtc i spadki SPL podobne do  Scan Speaka Revelator 18W-8531G00. wiec chyba jest nieżle bo nie kosztuje 880 złotych.
« Ostatnia zmiana: 07-12-2016, 09:47 wysłana przez tetejro »

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
06-12-2016, 22:41
Nawiązując do obudowy stratnej oraz stosowania głosników z wysokim Qtc i niskim EBP - variowentóww nie ma w sprzedazy a trudno byłoby opracowac powtarzalny element stratny.

Jest teoretyczna mozliwosć zrobienia obudowy stratnej z BR. Robi się to tak. Do obliczonej obudowy BR dodaje się tłumienie - przykładowo w winISD jest to zmniejszanie wspólczynnika Qa. Schodzimyze 100 do 3 i spl zaczyna się wypłaszczać.
Ale to teoria.

Praktyka wygłada tak że jednoczesnie ze zwiekszaniem stratności podnosimy strojenie BR (skracająć długość tunelu) żeby podbic bas. Tak jest - skracamy nie wydłużamy. Wydłuzamy tunel jesli nie zwiększamy stratności obudowy a chcemy zachowac krótka odpowiedź impulsową. Przy zwiększaniu stratności podnosimy strojenie żeby z obudowy BR nie zrobił się nam OZ dmuchajacy jakims szczątkowym rezonansem po podkręceniu głosności.

W taki sposób strojone sa wszystkie badziewne i marketowe BRy - oczywiście takie które usiłuja udawac ze poprawnie grają, bo wiekszosc sie tym nie przejmuje.

Tak strojone były kiedyś zestawy Diory na Teslach które do BRów się słabo nadawały (do OZ tez nie, bo miały za wysokie fs). Tak też strojone są niektóre kolumny Visatona, zwłaszcza te tańsze.

Problemem jest nieliniowość tłumienia materiałów stratnych, dlatego ten pomysł jest trudny do powtarzania. Są jakies nomogramy które mozna użyć do liczenia zmiany strojenia, ale efekt i tak zalezy od eksperymentów i upodobań konstruktora.
« Ostatnia zmiana: 06-12-2016, 23:45 wysłana przez tetejro »

meloV8

  • 1552 / 5865
  • Ekspert
07-12-2016, 01:57
a dlaczego na żywo dxwiek wydaje sie zawsze odpowiednio szybki ?

to nie tak proste jak piszesz. nizsze granie to wieksze wychylenie, wieksze wychylenie to zmulerka szczegolnie jesli Bl/mms jest jak w 99% glosnikow domowych.

PS. albo i 100% w kazdym razie ja nie znam innego przypadku dla glosnika odtwarzajacego subnisko, najlepszy do tej pory byl 11 cali Eton

Ale co na zywo? Koncert PA, czy surowa perkusja bez naglosnienia? Dzwiek instrumentu akustycznego zawsze bedzie niedoscigniony. Z perkusja mozna sie mierzyc dopiero, kiedy srednica glosnikow jest bliska srednicy garow. W przeciwnym razie nie ma o czym mowic, choc z drugiej strony, ja bym nie chcial miec perkusji live w domu. Mialem kiedys sasiada perkusiste, od czasu do czasu wpadalem posluchac jego garow. Dla mnie to byla mordownia, a nie muzyka. Dopiero na duzym koncercie lub ciche kameralne granie jest dla mnie akceptowalne pod wzgledem przyjemnosci sluchania.

Poza tym oczywista oczywistoscia jest, ze 50hz z monitorka br z glosnikiem 6 calowym, to nie takie samo 50hz, co z 15 calowego tluczka. Wygenerowac 50hz moga bez problemu sluchawki, ale to nie ta skala dzwieku, nie ta emisja. To chyba jest zupelnie jasne.


Przepraszam ale melo - nie pierwszy raz zreszta - nie jest w stanie zmiescić się w temacie rozmowy

Arciu, mordeczko. Ja pisalem o przypadku idealnym, hipotetycznym zalozeniu, a Ty juz chcesz rozkladac wszystko na czesci pierwsze.
W takim razie inny przyklad, z zycia wziety. Ktos ma dobry system glosnikowy, na wysokosprawnych glosnikach, ktore sa wstanie ogarnac te 50-60hz. Cieszy sie, ze ma super szybki bas, ale od czasu do czasu marudzi, ze nie ma miesa. Tak jak Lan, wolalby jednak bule z miesem, niz korzonki, bo jednak jakies nasycenie byc powinno. No facio dostawia sobie wysokiej klasy suba od 50hz do 20hz. I co? I najczesciej pojawia sie krecenie nosem, aaa jakis wolny, a bo dzwiek juz nie ten, a bo tamto. Dzwiek sie nie spowolnil, tylko stworzyl sobie duzo wiecej problemow, ktore narastaja wraz z emisja niskich tonow w pomieszczeniu. Recepta na to jest dodanie kolejnych zrodel niskich tonow, czyli kolejnego suba. Ludzie bardzo czesto sa zaskoczeni jak dodanie drugiego subwoofera poprawia cale brzmienie, a to dopiero poczatek zabawy. Do czego zmierzam? A no do tego, ze przy odpowiednio dobranym glosniku niskotonowym, dobrym napedzie, sprawa obudowy jest rzecza drugorzedna. Pomijam kwestie calkowicie skopanych konstrukcji. To tym samym pisze Earl Geddes, gdzie przy testowaniu konfiguracji multisub, przestaje miec znaczenie czy konstrukcja jest klozetem, czy br, czy czyms innym, poniewaz to zmiany fazowe pomieszczenia tworza najwieksze problemy basem i jego percepcja. Jeden duzy sub, nawet na doskonalym glosniku 15 calowym, bedzie gorszy od 4 subow z glosnikami 10 calowymi nizszej klasy.

Dlatego uwazam, ze mozna miec zarowno szybkosc jak i zejscie w rozbudowanym systemie wielodroznym, ale zawsze jest tak, ze jesli ktos probuje dostawic subwoofer, zwykle marudzi na spowolnienie ogolnego brzmienia. Tak samo duze, pelnopasmowe kolumny moga sprawiac wrazenie powolnych, ale w rzeczywistosci wcale tak nie jest.
Wiekszosc pomieszczen jest nieprzygotowana do pracy z pelnopasmowym dzwiekiem. Stad ludzie wola isc w plytkie brzmienie, bez niskiego basu, co odbieraja jako szybki bas, ale to tylko takie zludzenie.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
07-12-2016, 09:32
Łukasiu, pysiu, przypadki idealne nie istnieją.
Poza tym jednym czyli tobą, za który sie uważasz.
Ale to przypadek z innej dziedziny.

tetejro

  • 2745 / 2987
  • Ekspert
07-12-2016, 09:43
Dlatego uwazam, ze mozna miec zarowno szybkosc jak i zejscie w rozbudowanym systemie wielodroznym,

Rozmowa była o popierdołkach 6" z których chcesz mieć zejście na basie jak z suba.

A"rozbudowany system wielodrożny" owszem moze da radę, ale z założenia nie używa popierdołek  do odtwarzania basu. Dlatego może zrobić zejscie na basie dzieki duzej pow. membrany przy małym skoku cewki zachowując w miarę nieduże opóżnienia.
Wiec potwierdzasz to o czym napisałem, tylko kolejny raz zmienjając szyk zdań.  Nadal masz trudności z utrzymaniem się w temacie rozmowy.

Ale ćwicz, ćwicz - kiedyś   chwycisz równowagę na tym rowerku.

lancaster

  • Gość
07-12-2016, 11:09
Melo, instrumenty akustyczne kontrabas, fortepian,itd. Wiesz o co chodzi przecez, nie wiem po co to krązenie wokol.
Perka to akurat najbardziej hardcorowy przyklad, ale dobry i ze sprzetu raz tylko slyszalem cos bliskiego - JBL Everest z 2x 15cali.  Do tego realizacja musi pozwolic.

Ale my tu mowimy o zejsciu i zmulerce. Sorki ale nie masz dobrej relacji bl/mms i pupa. A tak mozna tylko aktywnie glosnik skonfigurowac z korekcja lustrzana bo pasywnie basu nawet średniego niedosyt.

Niemniej jak ktos chce bas a nie wyrob basopodobny to 15 cali wydaje sie rozsadnym posunieciem :-)
mam na mysli czytelnosc w najnizszych zakresach, im mniejszy kaliber tym gorzej, albo dla mnie rozsadniej poswiecic  nieco od dolu zeby to co pozostaje bylo zwyczajnie lepsze niz z glosnika pimpowanego pod pasmo w dol. Po prostu duzy ruch membrany i slaba relacja bl/mms i mozesz miec TSy jakie chcesz a bas i tak bedzie obok (ten niski). Fortepian grany lewa reka ma powiedzmy te 30Hz i nie ma tego problemu (efekt tzw "fundamentu basowego czyli czegos blizej nieokreslonego w tle ")

Jak za nisko pojdziesz z pasmem dla mozliwosci glosnika to msz efekt sat-sub zawsze,

Mariusz_

  • 104 / 3178
  • Aktywny użytkownik
07-12-2016, 11:28

Niemniej jak ktos chce bas a nie wyrob basopodobny to 15 cali wydaje sie rozsadnym posunieciem :-)



Ja bym nawet powiedział: "15 cali w tubie". Wtedy, wracając do tematu tego wątku, przy wychyleniach poniżej 1mm masz wysokie SPL i bardzo małe zniekształcenia modulacyjne - mówiąc po ludzku czysty, akustyczny bas.

lancaster

  • Gość
07-12-2016, 12:30
MAriusz, z moich doswiadczen jak glosnik jest dobrze trzymany to jest dobry dxwiek, w tubie przy 1mm ruchu nie trzeba nawet bardzo mocno trzymac ale rozmiar tego cacka jak chcesz nisko sam wiesz jaki jest :-)