Testy ABX decydujące starcie :-)

[Jarek2]

.. Jak się przełącza co kilka sekund podpięte równolegle interkonekty to można się pogubić. Słuch się dłużej akomoduje do zmian.

Stosujesz metodę manipulacji "atak na chochoła" (tak z angielska to "straw man").

Nikt nie każe Ci przełączać czegokolwiek "co kilka sekund"  :)  Słuchaj ile chcesz bylebyś potrafił odróżnić grające elementy.

Gdy słucha się "kilka sekund" to słuch się nie zdąży akomodować, gdy słucha się "godzinę" to słuch się męczy - czyli "jak nie urok to s........". No kombinuj dalej.

[Ahmed]

Proszę o zmianę nazwy wątku na:

"Testy BMX decydujące żarcie"

[Stary Psuj]

Stosujesz metodę manipulacji "atak na chochoła" (tak z angielska to "straw man").

 A co to znaczy?
Ja jestem stary, więc nieobeznany z moderną i obecnym slangiem.

[tetejro]

http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-odtwarzacze-brzmia-tak-samo.html
http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-wzmacniacze-brzmia-tak-samo.html

A taki podobny, pewnie nie do odróżnienia w ABX ;)

Jakiś Paweł123 błył na innym forum, a może mi się zdawało. Pawłów jest sporo.

Jeżeli chodzi o tego, autora "zrozumieć audio" z blogspota, przeczytałem pierwszy felieton o wierności odtwarzania. Nie wgłębiałem się w podane tam odsyłacze, bo stwierdziłem że może nie najjaśniej omówił zjawiska związane ze słyszeniem.

Twierdzi że ponieważ słyszymy więcej dźwięków odbitych w każdym pomieszczeniu niż bezpośrednich nie da się 1/1 usłyszeć z głośnika tego co zostało zapisane i nagrane, bo słuch uśrednia odbicia.

I to w zasadzie jest prawda. Tylko dodam coś od siebie.

Słuch nie tyle uśrednia odbicia co marginalizuje w przekazie te które mózg uzna za nieistotne. Albo identyfikuje jako "obcy" dźwięk albo przestaje go słyszeć maskując istotniejszym - zależnie od charakteru dźwięków odbitych.

Dzięki tej zdolności interpretacyjnej jesteśmy w stanie słyszeć dźwięki - konkretnie chodzi o rozpoznanie mowy - jednakowo w środowisku pogłosowym i bez pogłosowym. Umiejętność ta jest w dodatku wyuczalna. Im więcej podobnych "zadań" wykonujemy na co dzień tym lepiej uczymy się selekcjonować i marginalizować dźwięki, które uznamy za nieistotne. Możemy to nawet robić świadomie.

Zawsze mnie nieco irytowały tak zwane odsłuchy grupowe. Zwykle polegało to na słuchaniu rożnych plumkających szarpidrutów ze sprzętu którego i tak bym nigdy nie kupił. I zawsze wtedy ktoś zwrócił uwagę na jakaś nutkę po czym od razu całe towarzystwo zaczynało słyszeć że trzecia struna w piętnastej sekundzie zabrzmiała jaśniej a w dwudziestej sekundzie pierwsza struna uderzyła o pudło - lub podobnie "efekty" w wyniku skupienia uwagi. Tylko przy tej okazji słuchaczom umykało całe spektrum brzmienia w tym momencie.

W normalnym pokoju mieszkalnym można w prosty sposób pomóc słuchowi w eliminacji odbić. ponieważ umysł łatwiej zmarginalizuje dźwięki z większym opóźnieniem i niższym poziomem ciśnienia akustycznego, wystarczy odsunąć głośniki od ściany i przysunąć siebie w stronę głośników. I to wszystko. Dźwięki odbite o dłuższym czasie dolotu będą łatwiej "filtrowane" z przekazu, brzmienie zrobi się subiektywnie czystsze. Oczywiście o ile jest ono czyste z głośników i źródła sygnału, to tym lepiej.

Natomiast to uśrednienie o którym napisał dotyczy wczesnych odbić. Mózg je uśrednia. Każdemu pewnie trochę inaczej. Zresztą na tej właściwości słuchy oparto mechanizm kompresji mp3.

[gruesome]

Muszę przyznać, że im dłużej się nad problemem ABX zastanawiam, tym bardziej moja opinia staje się mniej przychylna dla audiofilli.

Wyobraźmy sobie analogiczny test telewizorów. Obudowy są zaklejone tak, że nie da się rozpoznać modelu - i testerzy nie są w stanie stwierdzić róźnic. Przyglądają się, patrzą długo na ekran  i nie widzą różnic. Odklejamy taśmy tak, że widać nazwy modeli i nagle - cud! Jeden telewizor ma piękne, ciepłe barwy i ostre szczegóły, a drugi (ten najtańszy oczywiście) obraz jak przez mgłę. Absurd? Tak. W wypadku audio tłumaczymy to jednak "zestresowaniem" testrów, którym zaklejenie loga uniemożliwiały obiektywną ocenę...

Wiecie, że efekt placebo jest tym większy, im większy "autorytet" ma podający placebo w oczach konsumującego? Jeśli przypadkowa osoba na ulicy poda placebo, nie będzie dodatkowego efektu. Jeżeli tabletkę dostanie się w szpitalu podaną przez personel w białych kitlach, najlepiej z przeświadczeniem że są to światowej klasy specjaliści - efekt będzie silny.

Tym samym można zadać kłam popularnym na forum przeświadczeniom - "pieniądze nie grają" i "recenzje w pismach są nic nie warte". Jeśli wydałeś kilka pensji na sprzęt, on MUSI dobrze grać - może tylko w twojej głowie, ale nie o to chodzi?

[lancaster]

yo nie do konca tak. Jak porownasz 2 TV rownolegle to widzisz roznice, ale jesli roznice beda niewielkie a TV bedziesz ogladal jedne po drugim wzrok ma prawo nie rozpoznac roznic, co nie oznacza ze ich nie ma.
To bardziej w dluzszej perspektywie czasu zanaczy sie komfort ogladania albo mniejszy komfort oglądania :-)
Po jakims czasie stwierdzisz ze film dobrze sie oglada albo ze dobrze sie oglada a niektore sceny sa zachwycające.

Natomiast podstawa jest dobry film, w naszym hobby sluchajac samplerow a niektorym audiofilom do nich ogranicza sie plytoteka "dziwnym trafem" to tak jakbys kupil super telewizor na ktorym dobrze sie ogląda jedynie programy disco polo.
Cala reszta "nie da sie ogladac" a Twoj TV to "referencja"bo doskonale to pokazuje.

No i sam zobacz ile fajnych filmów odpada ;-)

[gruesome]

Jakie "niewielkie różnice?". Wg recenzentów (a także zwykłych osób dokonujących odsłuchów) są duże, wyraźne różnice między różnymi sprzętami. Jeden będzie miał "potężny bas" i nadawał się tylko do rocka, a drugi "kłującą górę" i tylko klasyka będzie dobrze brzmiała. Ba, ja tu mówię o porównywaniu sprzętu z tej samej kategorii cenowej. Pomiędzy kategoriami cenowymi są ogromne różnice. No, może wybitny sprzęt z danej kategorii może "dorównać" do tej następnej - np. kabelek za 2 tys. zagra jak kabelki za 5 tys. Ale porównywanie high-endu z produktem budżetowym nie może mieć sensu, bo po drodze przeskakujemy tyle klas różnic!

Czy jakiś recenzent napisał to, co pokazują WSZYSTKIE testy ABX - że kabel za 100000zł gra tak samo, jak kabel za 100zł?

Trudno też przyjąć do wiadomości, że audiofile szybko "zapominają" jak grał poprzedni sprzęt w teście ABX (a sprzętu audio nie da się porównywać równolegle jak telewizorów). Recenzenci nie mają problemu z kwiecistymi, szczegółowymi porównaniami do sprzętów słuchanych tygodnie lub miesiące temu. Ale już w teście ABX, nawet jeśli ktoś ma osłuchany testowany sprzęt, nie jest w stanie stwierdzić nawet najmniejszej, pojedynczej różnicy.

[lancaster]

no wlasnie przez fantazje recenzentow cała ta dyzkusja o abx :-)

Jesli roznica bylaby tak duza jak sugeruja reklamy/recki to powinna byc w abx odroznialna jak kolor czerwony od niebieskiego 10/10.
Tymczaem rzeczywistosc weryfikuje radosną tworczosc i okazuje sie ze roznice są "jakies tam". Absolutnie nie neguje sensu zakupu elementu toru ktory daje 10% za 100% ceny jego dotychczasowej wartosci, to jest kwestia skali w opisie (stad sa one czesto karykaruralne) i decyzji kupującego.

Dla mnie np. dobry sprzet to dokladna odwrotnosc tego co lansuja niektrzy audioguru, czesto dla mnie im lepszy tym lepiej sie slucha na nim wiekszej ilosci muzyki, niezaleznie od jakosci jej nagrania.
Troche to niemądre tlumaczyc ludziom ze kupisz 100x drozszy(w domysle lepszy) sprzet niz Twoja miniwieza z marketu ale da sie na nim sluchac 30% plyt, a jak kiedys sie dorobisz i kupisz sprzęt za równowartosc luksusowego auta to w plytotece zostana 3 stokfisze. Przeciez takiej muzyki nikt sam z siebie chyba nie sluchal zanim nie zostal audiofilem.
A jesli sluchal to przy okazji koncertu w lepszej restauracji w  ktorej akurat jadl lunch.

Pamietam jak znajomy kiedys opowiadal ze sprzedawal swoje zestawy za circa 5Kzł przyjechal klient, jakis "dresiarz" ze swoja plyta, byl to pamietam 50cent (plyta nie kupujący :-) ), wtedy nie sluchalem takiej muzyki, ostatnio czasami sie zdarza :-) niewazne.
W kazdym razie akurat produkcje dr Dre czyli m.in 50cent sa nagrane naprawde petarda. a facet wrzuca plyte i mizeria. Nie kupil, znajomy skomentowal ze to nei do takiej muzyki. No dobra, mamy zestawy za 5Kzł i lipa na dobrze nagranej rozrywce, podczas gdy pewnie jakas miniwieza moze i bez uniesien ale daje rade ? Troche tego nie rozumiem, ale nie wszystko musze.

[gruesome]

Absolutnie nie neguje sensu zakupu elementu toru ktory daje 10% za 100% ceny jego dotychczasowej wartosci

Problem w tym, że to jest wg obiektywnych testów 0% :). O ile wiem nie ma ani jednego poprawnie przeprowadzonego testu ABX potwierdzającego różnice między kablami, i ciągle można znaleźć konkursy typu 1mln dolarów dla tego kto odróżni kable. Gdyby to było 10%, ktoś kiedyś by tego dokonał.

Chyba, że uznajemy, że tak jak lekarze przepisują placebo hipochondrykom, tak audiofile muszą kupować drogie kable. Hipochondrycy doświadczają poprawy zdrowia, a audiofile doświadczają ekstatycznych przeżyć.

Nie wiem, czy ktoś robił na forum to porównanie, ale w winach (wino - alkohol) jest dokładnie to samo co w audio. Też są wina w różnych kategoriach cenowych i recenzje z kwiecistymi porównaniami i opisami doznań smakowych. Natomiast ślepe testy nie pokazują różnic smakowych między tanimi a drogimi winami (np. http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/352274,Smak-wina-nie-zalezy-od-ceny). Były robione ciekawe myki np. białe wino zabarwiono na czerwono i oba (oryginał i czerwone) dano do porównań wykwalifikowanym testerom. Wg nich były wyraźne różnice w smaku, zgodne ze stereotypem czerwone vs białe wino.

Natomiast to, co mnie zdziwiło, to spokój, z jakim ci testerzy win podchodzą do wyników tych ślepych testów. Nie spotkałem ani jednej próby zdyskredytowania tych testów. Po prostu stwierdzają, że ok, może smaku nie da się odróżnić, ale liczy się też historia, wygląd, świadomość, że się pije legendarne wino itd. Dla porównania audiofile generalnie bronią różnic między kablami jak Ziemi Świętej, nieważne co pokazują naukowe testy.

Jeszcze taki cytacik (to raczej do innego wątku, ale pokazujący, jak irracjonalni jesteśmy):

W 2008 roku Adrian North, psycholog z Heriot-Watt University w Edynburgu, przeprowadził badania, które wykazały, że na ocenę smaku wina wpływa muzyka. Cabernet Sauvignon wydawało się bardziej "silne" i "ciężkie", gdy podczas degustacji słychać było równie ciężko brzmiące utwory. Chardonnay lepiej smakowało w takt muzyki lekkiej i "odświeżającej".

[lancaster]

"Chyba, że uznajemy, że tak jak lekarze przepisują placebo hipochondrykom, tak audiofile muszą kupować drogie kable. Hipochondrycy doświadczają poprawy zdrowia, a audiofile doświadczają ekstatycznych przeżyć"

moze byc tak jak piszesz. Jednym do ekstazy wystarcza fajna dziewczyna a kto inny potrzebuje szafy gadzetów i wtedy dziewczyna jest w zasadzie dodatkiem do imprezy ;-)

W kazdym razie w trosce o zdrowie psychiczne ewentualnych czytelnikow tego watku polecam duzo rozwagi i wylacznie wlasny osąd z podejsciem na "nie". Jesli roznica jest faktycznie bardzo duza to mozecie byc pewni ze z negatywnym podejsciem spokojnie ja uslyszycie. Zdrowy sceptycyzm jeszcze nikomu nie zaszkodzil :-)

[gruesome]

Mimo tego, co piszę, uważam, że podejście, że ktoś "słyszy różnicę" i potem kupuje np. kable i jest zadowolony jest jak najbardziej OK. Nawet, jeśli to nie ma racjonalnych podstaw. Myślę, że o wiele, wiele więcej dziedzin życia w o wiele, wiele większym stopniu niż się powszechnie wydaje nie ma ściśle racjonalnych podstaw.

Poza tym są jeszcze głośniki i słuchawki, które przechodzą testy ABX :). A kiperzy mogą w zasadzie spakować walizki po wykazaniu, że nie ma różnicy między butelką za 20zł z Biedronki, a taką za 1000zł z francuskiej restauracji z Michelina.

Tylko trzeba nie pójść za daleko ze "słyszeniem różnic"...

[magus]

A kiperzy mogą w zasadzie spakować walizki po wykazaniu, że nie ma różnicy między butelką za 20zł z Biedronki, a taką za 1000zł z francuskiej restauracji z Michelina

Idziesz na całość gruesome ;-)

Aczkolwiek można wycenić to samo wino w Biedronce na dwie dychy i w knajpie na tysiaka - bezproblemowo

Nie sugeruj się ceną - bo ta jest umowna. Za to różnice w smakach są jak najbadziej realne. Choć niekoniecznie zauważalne pomiędzy dowolnymi dwoma winami.

[Synthax]

czad :D

[Gustaw]

Ten obrazek powinien wisieć nad biurkiem każdego audiofila. :)

[Synthax]

Ten obrazek powinien wisieć nad biurkiem każdego audiofila. :)

Jak i ten: