Audiohobby.pl

Audio => Dla początkujących => Wątek zaczęty przez: lancaster w 24-12-2015, 12:07

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 24-12-2015, 12:07
Temat znany i lubiany jak odgrzewany kotlet ;-) Mam jednak kilka nowych wniosków o których pomyślałem ze dobrze napisać.

Lata temu jeszcze na audiostereo podczas rozmow na temat ABX pisałem ze przy stosunkowo małych róznicach test abx jest niemiarodajny. Do dzis w tej materii nic sie nie zmieniło. Wklejałem wtedy 2 probki kolorystyczne w kolorze czerwonym różniące sie o 2 tony. Kiedy probki widzimy obok siebie nie ma problemu ze wskazaniem ktora jest jasniejsza ktora ciemniejsza i robimy to 10/10. Test zaliczony, hurra :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 24-12-2015, 12:14
Sytuacja "nieco sie komplikuje " podczas przeprowadzania procedury abx. Kiedy okazywane są nam probki koloru pojedynczo  w metodologii abx bedzie to bardzo trudne, w moim wypadku kiedys probowałem i nie udało sie :-)
co to oznacza ?
że róznic w próbkach nie ma ?
że nie rozrózniamy tych próbek ?

odpowiedx na oba pytania brzmi oczywiscie NIE. Są róznice miedzy próbkami i rozróżniamy je - warunek : muszą być sprzyjające ku temu okolicznosci (próbki jedna obok drugiej). Natomiast w metodologii abx cudownym zrządzenim losu różnice sie ulatniają.
Ktoś mogłby powiedzieć (i niejeden mówi :-)) ze abx albo życie, czyli skoro nie ma róznic w abx to one sie tylko "wydają".
Na powyzszym przykłądzie widzimy ze jednak nie i na czym polega mechanizm.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 24-12-2015, 12:17
Nie ma co jednak załamywac rąk pisząc ze abx jest w audio do bani :-) Kiedy różnica jest odpowiednio duża oczywiscie rozrózniamy. A jesli ktos faktycznie nie rozróznia monitora z 15cm midbasem od podłogówki z midbasem 15....calowym, no to jest wiele innych fajnych hobby na świecie ;-)
W kazdym razie gdy różnice są spore odróżnienie 10/10 nie sprawia problemu, jak na poniższym tescie wzrokowym.
2 probek różniacych sie o kilka tonów moge nie odróżnic ale dwa kolory daje rade ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 24-12-2015, 12:37
Zacząłem sie zastanawiac na czym polega ten fenomen ze ludzie którzy utrzymuja (sam czasami kiewam takie wrażenie) ze roznice brzmieniowe pomiedzy urzadzeniami sa spore maja problem ze "zdaniem" abx ?

Przyszły mi do głowy 2 rzeczy, jedna ogólnie znana :

- efekt oczekiwań albo jak kto woli autosugestia.  Sporro mozecie znalexc wmaterialow na ten temat z roznych dziedzin.Byl tu przyklad z audio ale uwazam ze moze byc nie dosc obrazowy wiec edytowalem. Przykladowo ludzie czesto obstawiali wina o ktorych wiedzieli ze sa lepsze kiedy im mowiono ze są droższe,od innych (co bylo nieprawda i kazdorazowo efekt mial miejsce w wiekszej grupie)itd.. Jest oczekiwanie i juz samo ono powoduje uwolnienie okreslonych mechanizmow. Dziala to raczej w dwie strony, tzn. zarowno dla pozytywnego jak negatywnego nastawienia (czlowiek nastawiony na nieprzy okreslonym bodxcu bedzie reagowal adekwatnie do nastawienia) i mysle ze nikt nie jest wolny w 100% od takiego postrzegania..  Nie wiem czy bedzie to efekt kazdorazowy i samym nastawieniem tego typu  sprawe sie "zalatwia" za siebie moge powiedziec ze na pewno nie w kazdym przypadku. 
Mam na mysli pierwsze wrazenie, moznaby to nazwac efektem reklamy.


- druga rzecz przez ktora postanowilem otworzyc ten watek i odgrzac kotleta to rzecz o ktorej nigdzie wczesniej chyba nie było, przynajmniej nie spotkałem sie.
Dlaczego słuchamy muzyki ?
Przyszło mi na myśl ze moze dlatego ze sprawia nam ona przyjemnosc ? JEsli macie inne powody chętnie poczytam, najlepiej z krótkim lub dluzszym komentarzem.
W kazdym razie lata temu czytalem ze sluchanie muzyki pobudza w mozgu te same osrodki co kokaina. Jako ze koki nie probowałem wierze na słowo ;-)
Jesli dobrze kombinuję to miedzy bodźcem a reakcja chemiczną w mozgu wystąpi pewne opoxnienie w dostarczaniu przyjemnosci. Pytanie jakie ?
Jesli zatem mamy 2 probki muzyczne i  przelaczamy je ponizej tego czasu to w ogole nie ma o czym mowic i test jest calkowicie bez sensu, natomiast jesli probki sa odpowiednio dlugie to efekt bedzie taki ze jedna dostarczy, a druga nie wygasi lub nie spoteguje przeciez od razu (chyba ze różnica bedzie ogromna jak w przypadku rożnych kolorów).
Jka długa tego nie wiem, jesli macie pomysły chętnie poczytam.
I pytanie na finał. Czy wiedząc ze sluchanie muzyki sluzy doznawaniu przyjemnosci i patrząc na jej percepcje od tej strony test abx ma w ogole sens ? Czy podczas testu pod reżimem "być albo nie być" człowiek jest w stanie wprowadzic sie w stan rozluźnienia pozwalajacy czerpac przyjemnosc ze sluchania muzyki ?

Moge tylko odpowiedziec za siebie że nie, próbowałem i bye. Kilka osób ktore znam i upieralo sie ze slyszy te "gigantyczne" róznice a test abx to dla nich drobiazg równiez poległo ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 24-12-2015, 13:36
Moim zdaniem wszystko wynika z faktu, że nie można równolegle porównywać w jednym czasie dwóch systemów oraz zatrzymać dźwięku w czasie, żeby dokładnie go przeanalizować. A jak się doda do tego equalizer w mózgu oraz fakt, że jak mówisz lan, muzyka działa na emocje i problem gotowy.

Paradoksalnie szybkie przełączanie nie pomaga. Jeśli posłuchasz danego zestawu dłużej, to jest w stanie utrwalić ci się jakiś wzorzec, a przy krótkim odsłuchu już nie.

Generalnie, mało kto jest w stanie precyzyjnie powiedzieć, na czym polega przewaga danego dźwięku. Ludzie słyszą (jakieś) różnice, ale kiedy zaczynają przekładać to na słowa to ... efekty są jakie są  - miodne średnice, etc. To, że ludzie mówią głupoty nie oznacza, że różnice są wymyślone. A jak już zaczniesz słuchać słowami, czyli szukać w tym co słyszysz tego, co ktoś inny (albo ty sam) tak czy inaczej nazwał, bo inaczej nie potrafił, to robi się wesoło ...

Pewnie są też inne przyczyny, na przykład takie, że część sprzętów faktycznie za bardzo się nie różni, albo różnice nie są typu lepszy-gorszy tylko inny, etc.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 24-12-2015, 16:16
z moich doswiadczen sprawa staje sie jasna po paru dniach. Albo sluchasz albo sluchasz mniej segregujac plyty.
Znajomy grał na Urei (coax JBL) kolumny byly dosc rowne ale mocno rolowaly gore (opadala juz powyzej 8KHz) Kupil mini utopie JMLaba gdzie z pasmem wszystko cacy, na gorze wiecej detalu i pierwsze wrazenie nawet ze slucha sie tak samo tylko inaczej a rozmiar 1/8 Urei ;-).
dzwoni po 2 tygodniach z newsem ze focale sprzedaje bo przez te 2 tygodnie nie chcialo mu sie sprzetu wlaczac a jak wrocil do Urei to wrocila chęc. Prosta sprawa w sumie, ale w czasie kilknastogodzinnego nawet testu skad masz to wiedziec skoro przejety czlowiek testowaniem ?

osttanio chyba znow sie troche radykalizuje, ale u mnie to tak falami idzie ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 25-12-2015, 03:34
Mysle, ze analogia do rozrozniania kolorow, nie jest tutaj trafna. Zeby mozna bylo porownac niewielkie roznice w odcieniu danego koloru, nalezy przedstawic zdjecie fotograficzne, ktore posiada pewna dominante barwna. Tak jak dla dzwiekow nie slucha sie w tescie ABX czestotliwosci pojedynczych czestotliwosci, tak dla obrazu nie porownuje sie jednej barwy. Tutaj zbyt wiele czynnikow ma wplyw, ktore moga prowadzic do bledu. Czulosc naszego wzroku jest bardzo dobra w pasmie widzialnym, ale moze byc oszukana bardzo latwo, przez luminacje koloru, warunki wyswietlania, swiatlo padajace oraz jego temperature. Wystarczy aby taki test barwy ABX przeprowadzic w odstepie kilkudziesieciu minut czy godzin w swietle dziennym i taki test bedzie zupelnie bledny.
Tak samo w tescie audio nie wymaga sie aby w sluchacz mial wykazac roznice w dzwieku o czestotliwosci np 9999hz i 10000hz.
Test widzenia barw jest wlasnie wiarygodny jesli przedstawia sie obrobki obok siebie i ludzkie oko moze dostrzec bardzo niewielkie zmiany. Natomias jesli te probki przedstawione sa w odstepie czasu, co moze miec wplyw na same warunki pomiarowe nie bedzie on testem wlasciwie przeprowadzonym.

Jak ktos ma ochote, to sam moze przeprowadzic test widzenia barw, oczywiscie duze znaczenie bedzie mialo to, z jakiego wyswietlacza korzystamy i w jakich warunkach oswietlenia pracujemy.

http://xritephoto.com/color-iq-test
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 25-12-2015, 12:46
melo, kazdy kolor jest zlozony z widma podobnie jak muzyka, ale to co napisales o dominancie na fotce ma uwazam sens i jest intuicyjnie blizsze naturze muzyki.
Efekt bedzie podejrzewam ten sam, zaraz przystąpię do fotoszopowania :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 25-12-2015, 12:54
NA ponizszym przykladzie dolny kadr przesunieto +10 (w skali do 100) w kierunku zieleni. Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam. Sytuacja jest analogiczna jak w przypadku pojedynczej probki koloru.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 25-12-2015, 13:00
Ponizej przykładowe przesuniecie w kierunku zieleni 30%. Tu juz moglbym sie poddac ślepemu testowi.
Nawet jakbym uwalił to jest próg różnicy przy ktorym bez 2 zdań widac ze obraz jest po prostu zieelony (analogia do duzej różnicy między kolorem czerwonym i niebieskim)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 25-12-2015, 14:21
Mysle, ze analogia do rozrozniania kolorow, nie jest tutaj trafna. Zeby mozna bylo porownac niewielkie roznice w odcieniu danego koloru, nalezy przedstawic zdjecie fotograficzne, ktore posiada pewna dominante barwna. Tak jak dla dzwiekow nie slucha sie w tescie ABX czestotliwosci pojedynczych czestotliwosci, tak dla obrazu nie porownuje sie jednej barwy. Tutaj zbyt wiele czynnikow ma wplyw, ktore moga prowadzic do bledu. Czulosc naszego wzroku jest bardzo dobra w pasmie widzialnym, ale moze byc oszukana bardzo latwo, przez luminacje koloru, warunki wyswietlania, swiatlo padajace oraz jego temperature. Wystarczy aby taki test barwy ABX przeprowadzic w odstepie kilkudziesieciu minut czy godzin w swietle dziennym i taki test bedzie zupelnie bledny.
Tak samo w tescie audio nie wymaga sie aby w sluchacz mial wykazac roznice w dzwieku o czestotliwosci np 9999hz i 10000hz.
Test widzenia barw jest wlasnie wiarygodny jesli przedstawia sie obrobki obok siebie i ludzkie oko moze dostrzec bardzo niewielkie zmiany. Natomias jesli te probki przedstawione sa w odstepie czasu, co moze miec wplyw na same warunki pomiarowe nie bedzie on testem wlasciwie przeprowadzonym.

Jak ktos ma ochote, to sam moze przeprowadzic test widzenia barw, oczywiscie duze znaczenie bedzie mialo to, z jakiego wyswietlacza korzystamy i w jakich warunkach oswietlenia pracujemy.

http://xritephoto.com/color-iq-test

To test w wersji "low-end" i mocno jest zależny od możliwości monitora na którym go dokonujemy.
Nie kiepskim lub zde-kalibrowanym monitorze nie zauważymy subtelnych różnic.

Testy "poważniejsze" robi się w oparciu o coś takiego. Idea jest podobna do tego wykonywanego na monitorze.
http://www.xrite.com/fm-100-hue-test

Znam takich, którzy po przejściu tego testu tracili robotę ponieważ są firmy, które wymagają zaliczenia tego testu na odpowiednim poziomie. To bardziej jako ciekawostka.


Lan,

Przy okazji (sorry za off topa)
Że się naszemu Vector-owi chce dyskutować z imbecylami. Te tuki nie uwierzą, że rzeczywistość jest inna od tej którą sobie wymyślili podczas leczenia kompleksów.
http://www.audiostereo.pl/topowe-kable-zasilajace_85291.html/page__st__3930

Cytując słowa innego audiofila. Jak to było?  " Nie napiszę na audiostereo bo nie chce mi się bronić'?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 25-12-2015, 15:58
mysle ze Jacek dla sportu to robi :-) Co ma pisac na AH jak tutaj wiekszosc o tym wszystkim WIE :-)))

co do kabli to ostatnio wzialem dla jaj na test IC za niecale 2Kzl bo ponoc swietny za te pieniadze, wpinam u siebie i klapa, siadło po prostu i to nie była autosugestia choc w slepym tescie ze wzgledow powyzszych nie wiem czy dalbym rade :-)) W kazdym razie słabsze wysycenie, grało dosłownie jakby ciszej.

Nawet nie patrzyłem jaki kabel uzywam no to zadalem sobie trud, kiedys dostałem go w samplach do testu, wtyczki zainstalowałem jakies no name bo akurat marcow mial takie w szufladzie :-))) w kazdym razie okazalo sie ze to Neotech 7N OCC (czytam w specyfikacji ze kryształ miedzi ma 125m - nie podskoczysz :-)). wielka podnieta, tyle ze byly juz systemy gdzie kabel studyjny ofc grał lepiej i zadna obraza ani zdziwienie z mojej strony. Jest przyjemny, moc 7/10 :-)

kolumny cy sluchawki to podstawa i jak one nie pasują te reszta nie będzie. System dobry to taki ktory podoba sie na kabelkach od lampki i bez problemu dobrze sie slucha jutuba nawet :-) A co do tych czarno czerwonych kabli na jakich gra vector to faktycznie psychika nawet mi by siadła :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 25-12-2015, 16:34
NA ponizszym przykladzie dolny kadr przesunieto +10 (w skali do 100) w kierunku zieleni. Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam. Sytuacja jest analogiczna jak w przypadku pojedynczej probki koloru.

Na moim skalibrowanym monitorze, roznica jest dosc wyrazna. Moglbym sie podjac testu raczej bez problemu. Zielony to jest dosc trudny kolor, gamut uzywany do wyswietlania na stronach www jest bardzo plytki. Wyswietlanie koloru to generalnie bardzo trudny i skomplikowany temat. Sporo skanowalem filmow i slajdow, dzis skanuje mniej, ale problem z kolorami dalej dosc trudno rozwiazac. Szczegolnie w odwzorowaniu kolorow slajdu na monitorze i wydruku. Zawsze beda nieco inne.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 25-12-2015, 17:02
Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam.

To oznacz jak małe ma to znaczenie, czyli że nie ma praktycznego znaczenia.

Testy ABX dokonuje się dla mierzalnych cech. A a przypadku oceny zdjęcia czy brzmienia porównujemy subiektywne wrażenia a te z natury są ulotne. Nie mówiąc już o tym, że wszystkie zmysły ludzkie adoptują się do zmieniających się warunków.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 25-12-2015, 17:08
NA ponizszym przykladzie dolny kadr przesunieto +10 (w skali do 100) w kierunku zieleni. Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam. Sytuacja jest analogiczna jak w przypadku pojedynczej probki koloru.

Szczegolnie w odwzorowaniu kolorow slajdu na monitorze i wydruku. Zawsze beda nieco inne.

Jeżeli masz na myśli przekształcenie RGB na CMYK (GCR, UCR ...) to tak.
Jeżeli RGB na RGB drukarkowe (większość sterowników drukarek bez RIP-a konwertuje plik do RGB) to nie. Tylko jeżeli masz ustawione przekształcanie profili ICC na percepcyjne zamiast kolorymetrycznego lub w sytuacji kiedy wzorzec z monitora nie zawiera się w gamucie urządzenia drukującego.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 25-12-2015, 17:15
mysle ze Jacek dla sportu to robi :-)

Zwróć uwagę na te naburmuszone purchawy polskiego audiofilizmu. Te wszechwiedzące, nadęte, bufony, którym zwyczajnie nie chce się poeksperymentować i samemu sprawdzić czy w tym o czym pisze Vector nie ma prawdy :-)
Dziwnym zbiegiem okoliczności to właśnie Ci o których niedawno Tobie wspominałem.   :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 25-12-2015, 18:16
Slajd, monitor i druk to zupelnie inne media obrazu, inne gamuty, mozna jedynie zblizyc je do siebie pod wzgledem kolorow, ale nigdy nie beda takie same. Slajd z natury jest medium transparetnym, ktory musi byc przeswietlony aby go ogladac. Druk nie istnieje bez swiatla odbitego. Zawsze beda roznice kolorow. Z tego powodu slajd na podswietlarce zawsze wyglada niesamowicie i nie da sie tego powtorzyc na monitorze czy druku.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 25-12-2015, 19:13
Zawsze beda roznice kolorow. Z tego powodu slajd na podswietlarce zawsze wyglada niesamowicie i nie da sie tego powtorzyc na monitorze czy druku.

Jest to prawda tylko jeżeli dotyczy barw które nie są wspólne dla gamutów obu urządzeń.
W przeciwnym wypadku nie istniałby n.p. softproofing. Pomijam oczywiście kwestię emisji światła, odbicia i transmisji.

Drugą sprawą jest to, że slajdy są obecnie już rzadko spotykane.
Przy okazji - Mam jeszcze skaner do małego obrazka.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 25-12-2015, 20:56
Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam.

To oznacz jak małe ma to znaczenie, czyli że nie ma praktycznego znaczenia.

Testy ABX dokonuje się dla mierzalnych cech. A a przypadku oceny zdjęcia czy brzmienia porównujemy subiektywne wrażenia a te z natury są ulotne. Nie mówiąc już o tym, że wszystkie zmysły ludzkie adoptują się do zmieniających się warunków.

Jest to prawdą Tomek, ale na tej zasadzie pol rozmiaru buta to niewiele a ma znaczenie, zwlaszcza dla konkretnej osoby.  Po prostu czegos tam ze wzgledow bardziej lub mniej obiektywnych danej osobie slucha sie lepiej lub słabiej i ta pozornie niewielka róznica moze byc dla konkretnej osoby decydującą.

Natomiast uwaam ze przeginką są opowiesci o różnicach klas kiedy w  ślepym tescie ludzie nie rozróżniaja porownywanych rzeczy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 26-12-2015, 01:31
Zawsze beda roznice kolorow. Z tego powodu slajd na podswietlarce zawsze wyglada niesamowicie i nie da sie tego powtorzyc na monitorze czy druku.

Jest to prawda tylko jeżeli dotyczy barw które nie są wspólne dla gamutów obu urządzeń.
W przeciwnym wypadku nie istniałby n.p. softproofing. Pomijam oczywiście kwestię emisji światła, odbicia i transmisji.

Drugą sprawą jest to, że slajdy są obecnie już rzadko spotykane.
Przy okazji - Mam jeszcze skaner do małego obrazka.

Skanuje z kumplem na skanerach plaskich, filmowych, bebnowych, z kalibracja xrite, kalibrowane monitory w tym jeden z przestrzenia adobeRGB i nigdy nie udalo sie uzyskac kolorow slajdu na ekranie monitora, bez wzgledu na to w jakim gamucie byly zapisane. O ile to co mamy na monitorze, zgadza sie juz z tym co jest na wydruku, to kolory slajdu nadal stanowia duze wyzwanie dla skanerow.
To prawda, ze slajdy to juz rzadkosc, ale jak do tej pory jeszcze nie wymyslono takiej matrycy, ktora by mogla oddac barwy takie jak slajd. Ok slajd klamie, kazdy na swoj sposob, ale za to jak pieknie to robi!

Jaki masz skaner do malego obrazka?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 26-12-2015, 02:11
Zawsze beda roznice kolorow. Z tego powodu slajd na podswietlarce zawsze wyglada niesamowicie i nie da sie tego powtorzyc na monitorze czy druku.

Jest to prawda tylko jeżeli dotyczy barw które nie są wspólne dla gamutów obu urządzeń.
W przeciwnym wypadku nie istniałby n.p. softproofing. Pomijam oczywiście kwestię emisji światła, odbicia i transmisji.

Drugą sprawą jest to, że slajdy są obecnie już rzadko spotykane.
Przy okazji - Mam jeszcze skaner do małego obrazka.

Skanuje z kumplem na skanerach plaskich, filmowych, bebnowych, z kalibracja xrite, kalibrowane monitory w tym jeden z przestrzenia adobeRGB i nigdy nie udalo sie uzyskac kolorow slajdu na ekranie monitora, bez wzgledu na to w jakim gamucie byly zapisane. O ile to co mamy na monitorze, zgadza sie juz z tym co jest na wydruku, to kolory slajdu nadal stanowia duze wyzwanie dla skanerow.
To prawda, ze slajdy to juz rzadkosc, ale jak do tej pory jeszcze nie wymyslono takiej matrycy, ktora by mogla oddac barwy takie jak slajd. Ok slajd klamie, kazdy na swoj sposob, ale za to jak pieknie to robi!

Jaki masz skaner do malego obrazka?

Zaczynałem jeszcze na Crossfieldach, potem ScanView z ColorQuartet i Heidelberg Topaz, Tango i Chromagrah z LinoColorem. O mniejszych płaskich (Agfa, Microtek, Umax...) nawet nie wspomnę :-)
Mam kilkaset instalacji na koncie w których zgodność barw ze slajdu była zgrywana z barwami na kalibrowanym monitorem (BARCO). Jednym słowem da się ale trzeba zastosować odpowiednią metodologię.

Obecnie używam Nikon-a ED4000 z Silverfastem.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 26-12-2015, 02:16
To moze cos moglbys podpowiedziec? Obecnie skanujemy na Scanmate, ale kolega mysli o zakupie Tango/Primescan. Warto?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 26-12-2015, 02:27
To moze cos moglbys podpowiedziec? Obecnie skanujemy na Scanmate, ale kolega mysli o zakupie Tango/Primescan. Warto?

ScanMate z ColorQurtetem? Nie pamiętam ustawień. To było 20 lat temu :-)
Tango? Bardzo dobry skaner. PrimeScan - nie znam (już doczytałem -następca Tango) Tango było w standardzie z LinoColorem.

W Poznaniu niedawno był do wzięcia Linotype-Hell Chromagraf S3400 z Lino, za grosze. Problemem był jedynie stary i wolny Mac, który jest wymagany do LinoColor. Wolne to jak cholera ale jakość? Super. Z tego co wiem to ten skaner chodzi z SilverFastem.

Ogólnie. Krok nr.1 to pomiar spektrofotometrem (n.p. i1Pro z nakładką dyfuzyjną) światła podświetlarki i na taką samą temp. bieli skalibrujcie monitor. (alternatywą jest dobra podświetlarka z faktycznie standaryzowanym źródłem np. D50 lub D65 a nie tylko dla picu) Reszta to m.in. profilowanie skanera ale niekonieczne zwykłymi, transparentnymi, wzornikami n.p. Kodaka. Ja mierzyłem najpierw wzorniki za pomocą Gretag Spectrolino + LinoScanem T i budowałem plik referencyjny a potem dopiero robiłem profil skanera. Profilowanie w oparciu o pliki referencyjne producenta wzornika to zwykle cienizna. Nie wszystko pamiętam bo trochę lat minęło.

Jeżeli chodzi o wzorniki to alternatywą jest to:
http://www.hutchcolor.com/HCT_overview.htm

Nawet nowy X-Rite i1Profiler też potrafi zrobić profil z tego wzornika.


Lan,

Sorry za off top. Jak trzeba to proszę o przeniesienie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 26-12-2015, 17:34
" Okablowanie jest znacznie bardziej wpływowe na ostateczny poziom jakości dźwięku niż cokolwiek innego, jakikolwiek inny składnik techniczny systemu audio."

http://www.audiostereo.pl/topowe-kable-zasilajace_85291.html/page__st__3990

Zawsze twierdziłem, że fora audio pełne są "Napoleonów" bujających się na żyrandolu ze zdjętymi kalesonami.

Wkleję filmik, który pozornie nie ma niczego wspólnego z powyższym cytatem:

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: majkel w 26-12-2015, 19:38
Fajny wątek, taki świąteczny :) Można w nim ćwiczyć np. wigilijne pojednanie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 26-12-2015, 19:46
Wigilia była przedwczoraj :)

Tutaj c.d.



" To zdolność do transmisji kabla głośnikowego kreuje scenę, nie żaden wzmacniacz, czy głośniki, kabel jest tu rodzajem strażnika, jeśli coś nie "przepłynie" nie usłyszymy, mimo że teoretycznie powinno to być na wyjściu wzmacniacza, tam będzie, lecz na końcu kabla głośnikowego już nie.

Oczywiście wzmacniacz i głośniki mają do odegrania rolę w systemie, nawet ważną, gdyż go tworzą, szczególnie wzmacniacz, jednak nie daje się przeskoczyć poziomu kabla, niestety, przykro mi, trzeba wydać pieniądze.
"

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 26-12-2015, 19:50
e tam, jak dla mnie ktos moze sobie uwazac ze decydujący wpływ na dźwięk w domu ma gniazdko nascienne albo magiczny wok zakupiony rzez malzonke i trzymany w szafce kuchennej - zeby nie bylo zbyt hajendowo.
Jak ktos ma takie pojęcie to co zrobisz ?

A dla normalnych rada : kolumny dobrać do pomieszczenia, charakter brzmienia zestawów do preferencji, a dalej to juz z gorki, wzmacniacz ktry je napedzi i xrodlo idace z charakterem w strone ktora nam odpowiada. Czesto drogie urzadzenia sa lepiej dopracowane dxwiekowo ale nie jest to regula.  Za reszte pieniedzy ktora zostanie z zalozonego budzetu kupic kable albo pojechac na wakacje a kable pozyczyc od znajomego audiofila milosnika kabli, ktory ma ich całą szafę:-)

Jak na systemie sluchasz muzyki po pare godzin bez zbytniej segregacji nagran to masz system OK, a jak nieberdzo to niebardzo.
Mozna dorabiac ideologie ale na final i tak zabawa konczy sie w ten sposob i sluchamy, albo szukamy dalej.


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 26-12-2015, 20:07
Wigilia była przedwczoraj :)

Tutaj c.d.



" To zdolność do transmisji kabla głośnikowego kreuje scenę, nie żaden wzmacniacz, czy głośniki, kabel jest tu rodzajem strażnika, jeśli coś nie "przepłynie" nie usłyszymy, mimo że teoretycznie powinno to być na wyjściu wzmacniacza, tam będzie, lecz na końcu kabla głośnikowego już nie.

Oczywiście wzmacniacz i głośniki mają do odegrania rolę w systemie, nawet ważną, gdyż go tworzą, szczególnie wzmacniacz, jednak nie daje się przeskoczyć poziomu kabla, niestety, przykro mi, trzeba wydać pieniądze.
"

facet tak na poważnie ? czym podpiera swoja teorie ? tym ze to słyszy ?:-)))

Sorry ale za scene odpowiadaja zaleznosci fazowe a kabel glosnikowy nie wiem c tam jest w stanie z fazą zrobic natomiast wiem co potrafi zwrotnica glosnikowa i wielodrożnosc systemu. Lutek przykladowo na swoich Tannoy SRM ma scene zależną od nagrania a lokalizacje  sam slyszales.

mikrofon rejestrujacy nagranie jest pojedyncza membrana ktora rejestruje dxwiek razem z wszystkimi modulacjami charakterystycznymi dla tekiego rozwiązania.

Owszem kabel jako element rlc czyli filtr moze "kroic pasmo" a co za tym idzie i gimnastykowac faze ale czy w pasmie ktore odtwarzaja kolumny śmiem wątpić.  Przy mozliwosciach kolumn w tej dziedzinie to sorry ale to są ułamki %, co gorsza w kolumnach trzeba walczyc w środku pasma w ktorym dzieje sie wiekszosc zdarzen muzycznych.

tak czy inaczej odbior dxwieku to sprawa indywidualna, troche jak z ciuchami. Czy kazdy bedzie dobrze wygladał w garniturze Daniela Craiga mimo ze on wygląda w nim świetnie ?

Natomiast nie nie nie i jeszcze raz nie dla teorii że najważniejszą częscią garderoby decydująca jak nic innego o całości wrazenia są sznurowdła i pasek :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 26-12-2015, 20:15
Marek,

Facet (747) nadaje tak na serio.

Ja oczywiście lekarzem nie jestem ale zupełnie serio zastanawiam się czy nie ma tam jakiś problemów, bo taką poezję pisuje już delikwent od lat i robi w tonie Czarnoksiężnika z krainy Oz albo mistrza Yody.

Z innych "udziałowców wątku" Stary Audiofil też twierdził, że kable są najważniejsze. Inny gagatek, StasioP, był bardziej konkretny bo wskazał kiedyś z całą powagą, że najważniejszy w całym systemie jest kabelek USB.

Tamten wątek jest żenujący. Ciągle w tle wyczuwam pytanie w stosunku do Vectora - "pokaż chłopaku na czym grasz. Pewnie cię nie stać na high end". Zbyt dużo w tym audio zwykłego, prymitywnego, szpanerstwa a Ci, którzy kiedyś nosili złote łańcuchy i białe skarpetki do "lakierków" teraz zostali "znawcami" audio i "koneserami" sztuki. To się aż z tamtego wątku wylewa.

Generalnie cała zakładka "high-end" to kwintesencja tego czym audiofilizm nie powinien być.
 
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 26-12-2015, 20:27
Dobra, spoko. Ma co lubi. Jak dla mnie raczej nie Yoda czy Oz tylko majacy 100% trafnosci z certyfikatem TVN wróz Maciej bym powiedzial :-)

ale gosc traktuje to pewnie powaznie wiec dopoki nie mam przymusu rozmowy nie bede sie nabijal.
Jesli jego zdaniem kable sa fundamentalne w systemi pewnie wszystki testy przechodzi jak czolg. czyli dla niego roznica miedzy kablami to nie odcien tylko kolor I to by bylo cos.
Pierwszy taki przypadek.

Niestety mialem juz kilka sytuacji w zyciu audiofilskim gdzie uparciuchy do 5-ej proby popelniali 3 błędy a tam tez różnice byly gigantyczne, wręcz słuchac sie bez gadzetów (w tym sieciówka) nie dało. I nie ja cisnałem na te testy tylko oni zeby bylo zabawniej :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 26-12-2015, 20:34
Widzisz Gustaw, ja glupot na as nie czytuje wiec sie nie ląduje tym co kto napisał, wrzuciłes link, spojrzałem, vector na luzaku, nie musi sie kazdemu wszystko podobac ale system ma dobry jak ktos lubi oglądac panorame Alp a nie korniki w okolicznych drzewach. A jak jest botanik i odwrotnie to nie dla niego i tyle. Tylko co oni tacy pospinani :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 26-12-2015, 21:03
Widzisz Gustaw, ja glupot na as nie czytuje wiec sie nie ląduje tym co kto napisał, wrzuciłes link, spojrzałem, vector na luzaku, nie musi sie kazdemu wszystko podobac ale system ma dobry jak ktos lubi oglądac panorame Alp a nie korniki w okolicznych drzewach. A jak jest botanik i odwrotnie to nie dla niego i tyle. Tylko co oni tacy pospinani :-)

Ja też niepotrzebnie się spinam. Powinienem przyjąć w końcu do wiadomości, że są osoby z otwartym umysłem i z dystansem do siebie ale są też zwykłe tuki, odporne na argumenty i eksperymenty oraz zasklepione w swoich przekonaniach.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 26-12-2015, 21:38
klient ma zawsze racje ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 26-12-2015, 21:51
Będzie Pan zadowolony ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 26-12-2015, 22:18
i jeszcze zrobimy dobry rabat :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 26-12-2015, 22:38
Tamten wątek jest żenujący. Ciągle w tle wyczuwam pytanie w stosunku do Vectora - "pokaż chłopaku na czym grasz. Pewnie cię nie stać na high end".

Nie wiem jak daleko dojechales z czytaniem tego watku, ale Vector zaprosil niedowiarkow i nie wiem czy na powazne, ale Stary Audiofil i tomkly zadeklarowali, ze przyjada, a i sly30 mieszkajacy w Poznaniu chce sie spotkac z Jackiem i posluchac.  Moja skromna osoba tez zostala zaproszona, wiec jesli tamci przyjada, to pewnie i ja bede chcial wpasc. Zreszta Jacek napisal, ze od ostatniej mojej wizyty sprzed wielu lat tyle sie u niego zmienilo, ze pewnie kiedys wpadne do niego posluchac jesli nawet nikt z deklarujacych sie ostatecznie nie przyjedzie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 27-12-2015, 10:08
... - efekt oczekiwań albo jak kto woli autosugestia.
- druga rzecz ...Dlaczego słuchamy muzyki ? ...

Jest trzeci element i czwarty i setny, ale najważniejszym powodem niezdawalności abx jest nieznajomość oczekiwań. Skrajnym przykładem byłoby wybranie ćwoka z buszu na jurora miss world, co w pewnych okolicznościach przyrody obserwujemy np konkursy pseudoartystyczne z Chylińską czy Wojewódzkim w roli "żuli".
Spotykanie się z sly, starym audiofilem, muda44, 777 i wieloma innymi jest stratą czasu, bo oni nie sprecyzują (nie potrafią) oczekiwań.
Wytknięcie im braku precyzji i ogólnych ocen w stylu: "piękne", "piękniejsze", "zajebiste" niesie ze sobą ryzyko sponiewierania i wykluczenia z "doborowego" towarzystwa nieosłuchanych ćwoków i jeżeli spotkanie ma taki cel, to gorąco zachęcam.

Gdybym chciał szukać analogii w testowaniu muzyki i porównywania obrazów, to te drugie musiałbym umieścić w ramach (złoto, bursztyny, diamenty) wszystko z metkami, trzeba znać autora bohomaza, oświetlenia (sztuczne, naturalne, ciemne, jasne i podbarwione   ;D ), dobrać kolor ścian, zadbać o otoczenie i o krzesło.
I na koniec, przeciętny utwór niesie ze sobą ilość informacji porównywalną z obrazem olejnym a nie z dwoma kolorowymi plamami.

Ps sly właśnie się dowiedział po co "som" "rury odpowietrzające" w bas refleksie, a więc wzniesienie się na taki poziom zrozumienia tematu, upoważnia go jeszcze wnikliwszych ocen a Was zachęcam do wykorzystania jego świeżo zdobytej wiedzy przy okazji spotkań audiofilskich.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-12-2015, 10:51
colcol, z tego co piszesz facet jest na dobrej drodze wiec uwazam warto, nie ja dyskuruje, jak cos sprzedaje to ludziom swiadomym swoich oczekiwan a nie poszukiwaczom hajendow nad czym nie raz boleje bo robota latwiejsza :-)

kazdy ma jakis tam oczekiwania, wiadomo ze do oceny kuchni srodziemnomorskiej nie bierze sie kogos kto jej nie znosi, ale raz kiedys zmienic menu tylko na zdrowie wychodzi uwazam, a przy okazji jest szansa na zlapanie innej perspektywy.
No i mysle mile spotkanie, chyba ze towarzycho w realu tez sie zachwuje jak ideolo Daesz ;-) w sumie to tez moze byc dla vectora ciekawe,  chyba ze przyjada w kamizelkach kamikadze ;-)

co do kwadracika z kolorami to zgadzam sie z melo i Tobą - stad pozwolilem sobie wkleic focie Moniki do porownań, widzisz, nowe info i zmiana perspektywy :-) Precz z kwadratami :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 27-12-2015, 11:42
W pewnym znanym mi środowisku audiofilskim zaproponowałem ślepe testy kolegom gloryfikującym swoje kable po parę tysiaków. Nie zgodzili się, choć nawet nie kwestionowali, że mogą swoje drogie kabelki pomylić ze zwykłymi miedziakami. Ciekawe było wyjaśnienie dlaczego w takim razie trzymają się swoich kabli :)))  "Ponieważ oni z Tymi kablami potem muszą żyć a ślepe testy nie pokazują jak kabek wpływa na człowieka przy dłuższym słuchaniu" :))) "Dziadowski kabel mimo efektownego, czasami pozornie lepszego brzmienia w dłuższym słuchaniu zniechęca do muzyki"
W moim odczuciu tacy ludzie wyznają wiarę w kabelki a polemika z wyznawcami mija się z celem, ponieważ tacy ludzie nie szukają racjonalnego wyjaśnienia, bo wierzą.

Z drugiej strony czy były prowadzone poważne badania naukowe, jaki wpływ na melomana ma długotrwałe słuchanie drogich kabli firmy X w porównaniu do tanich miedziaków za dwie dychy firmy Y ? :)))

Śmieszyło mnie tłumaczenie moich kolegów, ale z drugiej strony świat jest tak złożony, że kto wie? Kiedyś przyłapałem znajomą, pracownika naukowego na stwierdzeniu "jako naukowiec podchodzę do życia obiektywnie, dlatego wiem, że duchów nie ma". Odpowiedziałem, że "jako naukowiec może chyba stwierdzić, że nie widziała ducha, ale nie że ich nie ma, bo to nie jest zbyt naukowe podejście, ponieważ ma za mało danych". Roześmiała się trochę zażenowana i nie polemizowała dalej w tym względzie ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 27-12-2015, 11:58
Dla mnie problemem nie jest brak wiedzy i brak precyzyjnych oczekiwań.
Główny problem to zamknięcie się na poszukiwania po za pewien schemat.

To konsumenci, którzy do końca świata będą tylko rotować audiofilskimi produktami a do łbów im nie wpadnie aby n.p. zamiast kabla za pierdylion złotych zastosować kabelek od żelazka bo w głowach im się nie mieści, że n.p. można tak samo albo i lepiej. Ma być modnie i drogo. Jedyną inspiracją jaką można otrzymać z ich strony to "kup droższy element" toru audio albo inny, taki jaki jest obecnie modny lub równie drogi. Takie coś potrafi nawet małpa - byle z pełnym portfelem. Dodatkowo pchają to wszystko w ciemną uliczkę ponieważ skupiają się na elementach trzeciorzędnych typu kable, bezpieczniki audiofilskie podstawy antywibracyjne lub innego typu onanizatory audiofilskie. Ich doświadczenie jest dużo mniejsze od typowego sprzedawcy w sklepie audio ponieważ ten ma większe możliwości testowania i porównywania.

Ludzie pokroju Sly lub Starego Audiofila to konserwy i nigdy nie popchną audio do przodu. Po cholerę więc się z nimi spotykać? W jaki sposób mogą zainspirować? Kup kabelek MIT-a albo Utopię? To wszystko wypowiadane z natchnieniem proroka albo wszechwiedzącego druida.

Wracając do tematu - gdzie są stosowane testy ABX? Ale konkretnie. Proszę o przykłady testowania produktów i decyzji w oparciu o testy ABX wprowadzania ich na rynek lub nie. W mojej dziedzinie do testowania używa się urządzeń testujących i urządzeń pomiarowych. Kontrola jakości wykonywana przez człowieka jest tylko uzupełnieniem i absolutnie nie decyduje o tym, czy produkt jest dobry czy zły. Dotyczy to wszystko naszego wzroku czyli takiego samego zmysłu jak słuch.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 27-12-2015, 12:02
Muzyka odtwarzana jest materią dosyć dobrze poznaną i nie ma co jej uduchowiać. Po pierwsze pasmo a po drugie zniekształcenia i już, koniec, basta, end i finisz.
Pierwsze badamy Panasonikiem za 60 zł wystarczająco precyzyjnie, nawet do porównań. Można również uszami i z lubością to wykorzystuję w pasmie <60Hz. Ileż mitów legło w gruzach, ileż nadziei na posiadanie super zestawu, po podaniu 25Hz z generatora.  ;D

Zniekształcenia i ich ocena, to już trochę trudniejsza sprawa, bo niektóre z przekłamań audiofile kochają a ich brak, oceniają negatywnie. Delikatne wibrato z lamp, podkolorowania z kiepskich głośników, buuum-buum traktowane jako super bas, thd wprost niezbędne do uzyskania "mięsa" w rocku czy rozjechana jak lis na asfalcie faza to czasami atrybuty systemu, którymi wprost chwalą się właściciele.

W tej miłości gubi się obiektywizm naukowca.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-12-2015, 12:13
colcol, mikrofon nie pokaze wprost mocy wypromieniowanej, kaszany fazowej miedzy przetwornikami (ew. na kierunkowych widac klopoty). Sprawa nie wyglada niestety tak ze jak pasmo ulozysz tak samo i thd bediesz mial na podobnym poziomie to wrazenia beda podobne. Jeden z kolegow na forum kiedys chcial zrobic cos takiego na poziomie komputera. Pomysl zakladal ze z dowolnych glosnikow robisz kopie dxwiękowa dowolnych innych (powiedzmy o pdobnej skali)

W kazdym razie na pewnym poziomie poszukiwanie audiofilskiego dziubdziuba jest z jednej strony trudne a z drugiej banalne (polecam obejrzec do konca) :-)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-12-2015, 12:26
"Z drugiej strony czy były prowadzone poważne badania naukowe, jaki wpływ na melomana ma długotrwałe słuchanie drogich kabli firmy X w porównaniu do tanich miedziaków za dwie dychy firmy Y ? :)))"

ciekawym byloby badanie takich zaleznosci rowniez w sytuacji gdy meloman nie wie czy slucha X czy Y.
Wlasnie taki test przeprowadził kiedys Tomek z Lutkiem w Krzyzu. Udział wzięły odtwarzacze CD Audio Reaearch CD8 Tomka i budzetowy CD player Lutka (celowo bez nazw zeby ceny na alledrogo nie zaczely szalec :-)). W kazdym razie Lutek gra na playerze ktory jako nowy nie wiem czy kosztował 3-4Kzł a jesli tak to max. AR CD8 to pewnie 50Kzł.

Oceniał Tomek - wlasciciel AR i jako zwyciezcę wskazał...odtwarzacz Lutka.



Panowie i prośba, nieeleganckim jest rozmowa o nieobecnych. Mozna sie z czyimis wierzeniami nie zgadzać ale ew uwagi do nich najlepiej wprost do nich. Celem nie jest chyba pojechanie po kimś tylko rozmowa o zjawisku ?


no i komentarz Lutka o ktorym wspominał Gustaw "napisałbym o tym na audiostereo ale nie mam czasu sie bronić" :-)

apropos H-E pamietam jak jakis czas temu wpadlem do jednego ze sklepow posluchac xrodelek. Udzial wzial CD player za 30Kzł i DAC za cos kolo 80Kzł tej samej firmy. Po podpięciu DAC dxwiek zrobil sie .... inny. Na plus barwa, na minus dynamika i przestrzeń. Fakt ze mielismy łączówki za ponad 10Kzł z miedzi a nie z Kryptonitu i to mogło zważyć.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 27-12-2015, 12:36
Nie mam zamiaru dyskutować ze Sly lub SA a dodatkowo w życiu nie zarejestruję się na AS.
Dodatkowo to tylko niki i awatary. Jak chcą się bronić to mogą się tu zarejestrować (w co wątpię).
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 27-12-2015, 13:30
Celem nie jest chyba pojechanie po kimś tylko rozmowa o zjawisku ?
To jest rozmowa o uosobieniu zjawiska.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 27-12-2015, 14:36
Nieelegancko jest wskazywać osoby, których tu nie ma, ale z drugiej strony próby polemiki z wieloma takimi objawionymi audiofilami to bolesne doświadczenie, które do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Co najwyżej można usłyszeć teksty typu "nie wiesz co to prawdziwy wykwint".
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 27-12-2015, 15:03
Nieelegancko jest wskazywać osoby, których tu nie ma.

Na szczęście nie jestem gentlemanem i dlatego napiszę wprost, że to dla mnie zwykłe głąby.

Nie? No to mały cytacik z "Tomiku poezji audiofilskiej" kolegi o niku 747.


"Nie ma wyjątków, pokaż jaki masz kabel, a będę wiedział jak może zagrać Twój system"
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 27-12-2015, 16:40
Gustaw czepiasz się a fachowcy z audiostereo naprawdę ciekawe rzeczy piszą.
 "Audiofilskie bezpieczniki cd"
 
 zildjian:
 
Napisano 13.05.2014 - 16:24
"...po wzmacniaczu wlozylem SR do napedu.Jedno slowo: szok! Poziom zmian wiekszy niz w piecu, "

i komentarz:

audiograde
 
Napisano 13.05.2014 - 16:40
"bo w źródłach lepiej słychać odzysk informacji"

Ja na przykład nie wiedziałem, że ten, on... no bezpiecznik odzyskuje informację. I to za jedyne 288 zł za sztukę. A może, jakby tak włączyć je szeregowo np 10 sztuk, to może one by więcej tych informacji odzyskały? Dobrze mówię?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 27-12-2015, 16:55
Dobra już sobie sam odpowiedziałem, te one bezpieczniki muszę powciskać wszędzie gdzie się da. Odpowiedział mi ulubieniec Gustawa 747:

Napisano 14.05.2014 - 22:45
 


W hi end, w sygnale, następują ciągłe zmiany, one wymuszają potrzebę posługiwania się elementami o największych jak tylko się da możliwościach ich dokonywania.

Muzyka jest ciągiem impulsów, aparatura mająca służyć do jej reprodukcji, powinna z zapasem tego rodzaju impulsy potrafić przetwarzać i wzmacniać, co się niestety nie dzieje z powodu barier i ograniczeń każdego typu.

Te możliwości najlepszej możliwej pracy w impulsach, potrzebne są w każdym miejscu toru, gdyż mamy do czynienia z obiegiem energii zmian, istnienie wąskich gardeł zablokuje całościowy przepływ, zniekształcając go, objawi się to zmianą treści sygnału na wyjściu toru.

Elementarz

Oooooo a to mnie utwierdziło w słuszności nowej prawdy kosmicznej:

Nie sprzedaję ani bezpieczników, ani kitu, proszę dać spokój z komentarzami jak wyżej, to zakładka hi end, ludzie pragną słuchać muzyki na możliwie najwyższym poziomie jakości i wierności, na przestrzeni wielu lat doświadczeń i badań odkryte zostały sekrety osiągania takiego przekazu, kto chce może z tej wiedzy skorzystać, tylko tyle.

P.S.
Nie interesuje mnie teoria, żadna, teoria nadaje się dla studentów kierunków, żeby się nią zajmowali, mnie interesuje wiedza, tą posiadam, jest nie do podważenia, ponieważ zawsze się sprawdza.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-12-2015, 16:57
"Nie ma wyjątków, pokaż jaki masz kabel, a będę wiedział jak może zagrać Twój system"

no i co takiego,? ja powiem : Nie ma wyjątków, pokaż mi swoją szczoteczkę do zębów, a będę wiedział jak może zagrać Twój system.

Kluczem jest słowo "może"
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-12-2015, 17:02
"W hi end, w sygnale, następują ciągłe zmiany, one wymuszają potrzebę posługiwania się elementami o największych jak tylko się da możliwościach ich dokonywania.

Muzyka jest ciągiem impulsów, aparatura mająca służyć do jej reprodukcji, powinna z zapasem tego rodzaju impulsy potrafić przetwarzać i wzmacniać, co się niestety nie dzieje z powodu barier i ograniczeń każdego typu.

Te możliwości najlepszej możliwej pracy w impulsach, potrzebne są w każdym miejscu toru, gdyż mamy do czynienia z obiegiem energii zmian, istnienie wąskich gardeł zablokuje całościowy przepływ, zniekształcając go, objawi się to zmianą treści sygnału na wyjściu toru"

niezłe

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-12-2015, 17:25
W przypadkach o jakich piszecie uwierzę (bo taka zwykla wiedza to jest dla studenta a nie dla mistyka !;-)) jak facet przejdzie test abx - kompletny, bo utrzymuje ze roznice są fundamentalne a nie dyskretne.
Wtedy z czystym sumieniem uznam ze faktycznie słyszy TAK jak pisze. Moje doświadczenie zyciowe na dzis dzien podpowiada ze mu sie wydaje.
A doświadczenie to bierze sie tylko i wyłącznie z przypadków kiedy ludzie byli conajmniej tak pewni siebie (Gustaw wie jak twardym zawodnikiem jest np. nasz kolega dla ktorego subtelne roznice to przeskok z raju do "wyłączcie to bo czuje jakby mi ktoś wiertarką w głowie wiercił") jak autor.

Serio, kolejke podobnych przypadkow widzialem.Nie kazdy pisze na forach internetowych. Dla mnie nic dziwnego.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 27-12-2015, 17:39
747 to osoba od wyższych zadań niż testy. Próbuje łączyć najbardziej tajemnicze zdania z Kabały, Tybetańskiej Księgi Zmarłych i recenzji z czasopism audiofilskich. Stworzył podwaliny pod nowy kierunek filozoficzny zwany Synkretyzmem Audiiofilskim. Praktycznie to już religia a jednym z jej rytuałów jest przywoływanie Czarnego Audiofilskiego Tła podczas mszy audiofilskich. Podobno udało się już za pierwszym razem.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-12-2015, 18:07
 "A może, jakby tak włączyć je szeregowo np 10 sztuk, to może one by więcej tych informacji odzyskały? Dobrze mówię?"

bardzo dobrze. Znane były przypadki systemow ktore sluchaczowi jawiły sie jako brzmiace "lepiej niż na żywo".
Wystarczy odtworzyc plyte na takim systemie a to co z niego wychodzi nagrac ponownie na taśme matkę i mamy master masterów.
Operacje mozna oczywiscie powtarzać wielokrotnie aż do uzyskania dźwięku "lepszego niż na żywo" tak z 10 razy.

Poxniej dla pewnosci kontrolnie mozna odtworzyc skrzypce (albo perkusje), postawic zywy instrument obok i pijąc herbate z melisy  wytrzymać w siodle 30s :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 28-12-2015, 00:24
Można chyba dotychczasową dyskusję podsumować w ten sposób :

jeśli różnice brzmieniowe pomiędzy testowanymi urządzeniami są niewielkie lub różnic brak test abx jest nieskuteczny, bezcelowy lub pokaże faktyczny stan (w przypadku absolutnego braku różnic). Analogia do fotografii z niewielką lub żadną różnicą np. nasycenia kolorów/kontrastu itd

Jesli różnice brzmieniowe są WYSTARCZAJĄCO duże (czyt. nie są pomijalne) przejscie testu abx nie powinno stanowic problemu. Analogia do fotografii z dużą różnicą np. nasycenia kolorów/kontrastu itd.

Mamy więc sytuację w której do celowości testu abx jest nam potrzebne w zasadzie tylko oświadczenie zainteresowanego. Jesli uznaje że różnice są bezdyskusyjne i duże to test powinien przejsc bezproblemowo.
Jesli sztuka sie nie uda oznacza  ze "bezdyskusyjnosc" i skala różnic w tym konkretnym przypadku jest jedynie wytworem fantazji zainteresowanego.
Oczywiscie kogos moze nie interesowac czy cos mu sie tylko wydaje czy ma to potwierdzenie w rzeczywistosci i nie drązyłbym tematu. Prywatna sprawa.
Natomiast osoby chcace chocby dla zabawy sprawdzic z jak duzymi roznicami mamy do czynienia moze sprobuja :-)

od siebie moge napisac ze kiedy otwierałem ten wątek zrobilem to z tezą ze abx jest w audio do bani, na tą chwilę nie jestem juz tego pewien.
Dzięki niemu mozna określic nie tyle czy roznice miedzy urządzeniami są czy ich nie ma, tylko o jakiej faktycznej skali rozmawiamy. Ponizej pewnego poziomu róznice pomiedzy urzadzeniami, kablami itd w abx sie zacierają, pytanie kiedy faktycznie sa wystarczajaco duze zeby bronily sie w abx posostaje otwarte.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 28-12-2015, 00:55
Raczej podsumować można ja tak ,że się ośmieszacie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 28-12-2015, 01:02
Raczej podsumować można ja tak ,że się ośmieszacie.

Jeżeli można komuś sprawić radość to ja jestem zawsze do usług. ;-)


Nie jestem specem od psychologi słuchania ale robię szkolenia z zakresu m.in psychologii widzenia i jeżeli jest podobnie w audio jak w przypadku widzenia, postrzegania kształtów lub barw to temat wychwytywania różnic jest ku.....sko skomplikowany i zależy od tak wielu czynników, że możemy w zasadzie rozwiązywać temat latami.

W kontroli jakości polegającej m.in. na wyłapywaniu różnic (wzorzec/próbka) człowiek stopniowo jest eliminowany jako element bardzo niestabilny i dający największe przekłamania. Ja nie chcę tutaj wypisywać elaboratów ale nic oprócz systemów pomiarowych nie jest w stanie wyłapać obiektywnie różnic. Pan Kazio np. rano pozytywnie przejdzie ABX rano ale wieczorem już identycznego testu nie przejdzie. No to jak? Jest różnica czy nie? Rano jest a wieczorem nie?Wrażenie dźwiękowe powstaje w mózgu a ten, jak wiadomo, każdy z nas ma inny. Mało tego. Mózgownica działa bardzo różnie, w zależności od pory dnia, ciśnienia atmosferycznego, zmęczenia itp..... Rano dana osoba usłyszymy komara, wieczorem ta sama osoba już może tego samego komara nie usłyszeć.

Tak. Jeżeli różnica będzie duża to zawsze wyłapie. OK ale co to jest ta duża różnica? Kiedy różnica duża zamienia się w średnią a następnie w małą? Nie ma sztywnego miejsca tego przejścia. To ciągle "pływa". Więc jak dobrać materiał dźwiękowy? Jak dobrać "warunki pomiarowe"? Jak n.p. przeskoczyć naturalną akomodację słuchu? Jak zmierzyć długość pamięci dźwięku jaką posiada testowana osoba? Jeżeli nie mamy możliwości konkretnego określenia tych zmiennych to nie mamy możliwości zapewnienia tych samych warunków pomiarowych czyli taki test można wywalić do kosza jeżeli tylko mamy go nazwać obiektywnym. Jeżeli ma być subiektywny to równie dobrze można poprzestać na sączeniu winka na audiofilskich odsłuchach i wtrącaniu określeń typu "szorstka średnica", "dobre barwy" lub "sprężystość basu". Taka ocena będzie tak samo przypadkowa i subiektywna jak test ABX ponieważ problemem jest "urządzenie pomiarowe" czyli my sami.
 
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 28-12-2015, 05:38
Rumburak, niemal caly czas muzyki slucham siedzac przed kompem :-) Najczesciej glosniki ale na dt990 tez sie zdarza.
Temat jak kazdy inny, nawet jesli każdemu wyjdzie na to ze w abx roznic miedzy urządzeniami brak to co takiego sie stanie ?

Duzo ciekawsza rzeczą dla mnie jest ustalenie dlaczego ? Nikt tez nie twierdzi ze to problem. Zakladam ze abx zaciera wiekszosc roznic  m.in z powodow o jakich pisalo kilka osob wczesniej

 Pisze co moim zdaniem moze byc przyczyną oraz ze przy odpoiwednio duzych roznicach w dxwięku nawet abx pokaze roznice miedzy urządzeniami. Powinien chyba np. kiedy przekrecisz pokretlem balansu ;-)
Brak roznic w abx moim zdaniem nie przesądza o ich obiektywnym braku tylko o skali roznic nie pozwalajacej na identyfikacje podczas testu abx i juz :-)) Jedyna osoba ktora napisala ze jakies systemy są do "d.py" jesteś Ty.
A o calej reszcie porozmawiaj z Monica Bellucci jak bedziesz mial okazje ;-)


brodacz, wysmiac mozna wszystko, dlatego wlasnie fani abx pasjami maja ubaw z audiofili. A tez sluchaja muzyki i to bez rozbierania tego sluchania na części - przykladowo Pawel xyz nie prezentowal zadnych typowych "audiofilskich nagran", tylko muzyke z pogranicza pop, troche klasyki, co dla mnie osoboscie swiadczy jak najlepiej. Przy czym stereo jakie facet posiada do budzetowych nie nalezy (ok 10K $ i trzeba sobie to jeszcze samemu zlozyc - Orion Linkwitza).

W tym wątku   licze na argumenty za lub przeciw, personalne sprawy zostawcie sobie na pogaduchy jesli czujecie taka potrzebe.




Gustaw :

"Tak. Jeżeli różnica będzie duża to zawsze wyłapie. OK ale co to jest ta duża różnica? Kiedy różnica duża zamienia się w średnią a następnie w małą? Nie ma sztywnego miejsca tego przejścia. To ciągle "pływa"."


mi tez  wyszlo na to ze sam zainteresowany ustala tą granice. Jesli uwaza ze roznica jest ogromna to powinien ja w abx wylapac ? A jesli sie nie uda to tez nie oznacza ze jej nie ma tylko ze skala nie ta. Moim zdaniem oczywiscie.


Co do pamieci dxwiekowej, Gustaw, na pewno pamietasz kilka systemow ktore zrobily na Tobie bdb wrażenie ? Kiedy slyszysz tego typu dxwiek myslisz sobie "to jest cos podobnego do tamtego" ? Nawet po latach czasami. Jak slyszysz na ulicy trąbkę albo skrzypce to skąd wiesz ze to instrument na żywo ? Wczoraj bylem na spacerze na Starym Rynku, facet gral na akordeonie ....sorry, zaden ze sluchanych przeze mnie systemow audio nie zrobil tego rownnie dobrze :-) Nie mialem w  zyciu sytuacji ze gral sprzet a ja bym pomyslam ze ktos np. ćwiczy na fortepianie,
Moge sie poddac abx :-)
Czego bym nie ryzykowal to np. skrzypiec albo trąbki odtworzonych z przyzwoitej tuby. I to tez tylko dlatego ze kiedys u Lutka na jego Tannoy robilismy test ze skrzypcami. Rumburak, czytasz ?:-) skrzypce do "d.py" bo nie przeszly abx, no moze przeszly ale ledwo ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 28-12-2015, 09:48
Ja w domu wyrabiając sobie opinie na temat nowych urządzeń odsłucwaceke "na ślepo" dwa urządzenia. Kolejno jedno, potem drugie a później parę razy, raz jedno i drugie w nieznanej mi sekwencji powtórzeń. A, B a potem przykładowo A, A, A i B. Przy jakiś elementach toru audio udaje  mi się dość skutecznie wskazywać, co gra kiedy przy innych słabiutko to wychodzi.
Kabelki przeważnie słabiutko, chyba, że chiński 5 metrowy interkonekt z kurzu, wiatru i pajęczyn za 2,50 kontra jakiś krótki kabelek za 7 PLN.
Odtwarzacze, wzmacniacze, kolumny i słuchawki łatwiej i mniej więcej w takiej kolejności, jak wymieniłem.
 
W Hi Endzie gdzie złote bezpieczniki robią "odzysk informacji " a w układach jest "obieg energii zmian" pewnie zachodzą inne zjawiska i taki test może okazać się nieskuteczny.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 28-12-2015, 12:00
Lan,

Test w którym uczestniczący ustala warunki to, z punktu widzenia obiektywizmu, żaden test, zarówno kiedy testowany przejdzie próby 9/10 lub obleje 2/10. Oczywiście, że pamiętam fajne systemy ale, de facto, pamiętam tylko wrażenie dźwiękowe, które towarzyszyło odsłuchowi. Gdybym był skacowany po takich odsłuchach to z pewnością moje ogólne wrażenie byłoby mniej pozytywne czyli inne byłyby "warunki pomiarowe". Z tego punktu widzenia test ABX jest tak samo g. warty jak opowiastki audiofilskie przy przy piwie.

W dziedzinie barwy problem zaczęto rozwiązywać doświadczalnie w latach 30-tych ubiegłego wieku od tego jak barwy widzi pewna grupa osób. Jeżeli przenieść to na pole audio to trzeba zacząć od testu typu - seria pojedynczych dźwięków wzorcowych a testujący powinien regulatorami n.p. za pomocą jakiś filtrów/potencjometrów korektora powinien zgrać syntetyczną próbkę tak aby maksymalnie (na ile potrafi) zbliżyć się do wzorca. Ujmując prosto trzeba "słyszenie" opisać numerycznie, w niezależnej "przestrzeni" dźwiękowej.
W mojej dziedzinie zajęło to prawie 90 lat i ciągle nie jest to proces skończony i w tym świetle testy ABX mogę traktować tylko jako zabawę bo nikt w oparciu o testy ABX nie dopuści n.p. wzmacniacza do sprzedaży tylko go wcześniej pomierzy oscyloskopem czy parametry są OK.

Test z ustawianiem barw na stronie X-Rite wklejony wyżej jest zrobiony po to aby uzmysłowić ludziom, że powinni stosować urządzenia pomiarowe a nie tylko bazować na swoich wzroku. Normy ISO z mojej dziedziny przy ustalaniu różnic odrzucają człowieka jako główny miernik.

....a przecież nikt nie będzie się bawił w coś takiego w audio.

Konkludując. Z punktu widzenia obiektywizmu i wykazania faktycznych różnic w dźwięku przydatność testu ABX jest żadna.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 28-12-2015, 13:58
"Lan,

Test w którym uczestniczący ustala warunki to, z punktu widzenia obiektywizmu, żaden test,"

mialem na mysli nie ze ustala warunki testu tylko okresla czy róznica jest duza czy mała. Małych różnic w abx nie rozpoznasz wiec nie ma sensu robic tetsu.

Jesli natomiast ktos utrzymuje ze roznica jest duza a przynajmniej opis typu "odzyskanie danych" na to wskazuje i jesli procedura abx to zweryfikuje pozytywnie to trzeba uznac ze tak jest. Lub jesli w abx weryfikacja bedzie negatywna to uznajemy ze różnice jeśli są to małe.


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 28-12-2015, 14:04

Jesli natomiast ktos utrzymuje ze roznica jest duza a przynajmniej opis typu "odzyskanie danych" na to wskazuje i jesli procedura abx to zweryfikuje pozytywnie to trzeba uznac ze tak jest. Lub jesli w abx weryfikacja bedzie negatywna to uznajemy ze różnice jeśli są to małe.

Tak możemy założyć.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 28-12-2015, 14:34
Jesli ktos uparcie twierdzi, ze podczas porowan jakis elementow toru jest (slyszy) bardzo duza roznica, wrecz przepasc, a inni uczestnicy, lub znajacy element twierdza, ze takowej brak lub jest tak mala, ze pomijalna, to czy na tej slyszacej wielkie roznice nie powinien spoczywac "obowiazek" udowodnienia w slepym tescie, ze istotnie to nie sa jej zludzenia, lecz istotnie slyszy te roznice ? A wiemy jak tlumaczenie sie wyglada : " a po co mam komukolwiek udawadniac ", " ja wiem co slysze ", czy tez po prostu odpowiedz typu: " slysze i juz..."
 
Na pewno - jak pisal Gustaw - nie da sie ustalic jakiejs granicy, kiedy roznice sa pomijalne, male czy tez juz takie, ze mozna stwierdzic, ze duze, bardzo duze, wrecz przepasc.  Poziom tych roznic oceniamy subiektywnie kierujac sie wlasnym odczuciem, jednak jesli wieksze gremium zgadza sie zs soba oceniajac wielkosc takich roznic, to mozna przyjac, ze sa ocenione w miare wlasciwie. Gorzej jak jeden sie znajdzie twierdzacy zupelnie cos innego - i w takim wypadku powinien udowodnic to o czym mowi ze slyszy, choc inni tak nie twierdza.
Zapewne pamietacie - lan. i Gustaw - jak niedawno byliscie u mnie i podczas popijania kawy rozmawialismy na te tematy i ja w pewnym momencie udezylem lyzeczka kilka razy pionowo w dno filizanki z napojem jak stala na blacie lawy trzymajac ja za uszko, a nastepnie to samo powtorzylem, tylko filizanke unioslem, tak ze nie dotykala lawy i stwierdzilem, ze to juz sa roznice w slyszanym dzwieku bardzo duze i przy takiej roznicy bez wahania stana bym do slepego testu i pewnie bym zaliczyl, z czym zgodziliscie sie, a wiec rowniez te roznice ocenialiscie jako duze czy wrecz bardzo.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 28-12-2015, 15:04
"czy na tej slyszacej wielkie roznice nie powinien spoczywac "obowiazek" udowodnienia "

Lutek, to nie obowiązek, to czysta przyjemność, dodatkowo unika sie niemądrych dyskusji na przyszłość.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 28-12-2015, 15:40
Rumburak, pisze za siebie. Malych roznic w abx nie rozróżnie. Jak ktos da rade szacunek.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 28-12-2015, 16:11
Odnosząc się do całego zagadnienia testów ABX: ciekawe wydaje się dla mnie porównywanie do efektu placebo w medycynie. Efekt placebo bywa ogromny. Typowy przykład to ta sama tabletka bez substancji aktywnych (np. z cukru). W jednym przypadku mówimy, że jest to środek pobudzający, i faktycznie po podaniu występuje wzrost pulsu (zmierzone). Jeśli powiemy, że to tabletka nasenna, po podaniu pacjent robi się senny, co dowodzą też pomiary medyczne.

Test ABX to podanie tabletki z cukru bez mówienia, jaki ma przynieść efekt. I wtedy to będzie dla mózgu... cukier, bez dodatkowego efektu.

Pesymistyczna (dla audiofili) interpretacja jest taka, że cały sprzęt audiofilski gra tak samo, a różnice w brzmieniu są wywołane wyłącznie "wiarą" w to, jak ma grać, zbudowaną wysoką ceną, recenzjami, grubymi oplotami kabli itd.

Dla pocieszenia można dodać, że placebo jest z sukcesem stosowane w wielu terapiach, robi się nawet "oszukane" operacje chirurgiczne :).
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 28-12-2015, 16:15
świetny wpis.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 28-12-2015, 17:12
Lancaster nie chodzi mi o temat testów bo rozmowa jest bardzo ciekawa tylko o to personalne obgadywanie chłopaków z Audiostereo.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 28-12-2015, 17:31
Brodacz,
Co mam napisać jeżeli kogoś uważam za idiotę i to szkodliwego idiotę?
Nazywam rzeczy po imieniu i uważam, że robię to w znacznie bardziej wyszukany sposób niż ten w jakim opisywane osoby traktują innych na AS.

Czy mam wklejać więcej cytatów-idiotyzmów na poparcie tego, że mam rację? Uważam, że wyświadczam im wręcz uprzejmość określając ich w sposób tak delikatny. W normalnych warunkach osobę n.p. wytykającą lub sugerującą komuś ubóstwo określam mianem zwykłego cwaceka i nie jest dla mnie specjalnym problemem aby to jasno wyartykułować face-to-face.

Audio w zakładce high-end jest zdominowane przez grupę nadętych konserw i ciągły wyścig zbrojeń. Nie ma to niczego wspólnego z kulturą wyższą tylko ze zwykłym pokazywaniem "kto ma dłuższego" a złote łańcuchy na szyjach zostały zastąpione "złotymi bezpiecznikami".
Jeżeli tak ma wyglądać high-end w audio to lepiej już aby dzieciaki słuchały MP3 i nie nigdy nie trafiły do podobnego środowiska. Nie generalizuję bo są tam również osoby całkiem normalne ale to nie one grają pierwsze skrzypce.

Zwróć uwagę. To są ciągle te same, wszechwiedzące osoby", co to nawet "helikoptery potrafią naprawiać". Osoby o innych poglądach niż "main-streamowe" traktowane są bezobcesowo i z pogardą. Ja to tak widzę i jeżeli się mylę (a oczywiście mogę) to wspomniane osoby bardzo starają się zakamuflować swoje liczne zalety.

Obgadywać można za plecami. Forum jest publiczne i każdy może przeczytać to co piszę i może podjąć dyskusję o ile uważa, że ma jakiekolwiek argumenty po swojej stronie.


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 28-12-2015, 17:52
Lancaster nie chodzi mi o temat testów bo rozmowa jest bardzo ciekawa tylko o to personalne obgadywanie chłopaków z Audiostereo.

a tu to sie 100% zgadzam, pisałem ze mi sie to nie podoba i prosze raz jeszcze o nie pisanie o nieobecnych bo to średnio fajne. Plus brodaczu i przeprosiny za focha z mojej strony :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 28-12-2015, 18:03
Pesymistyczna (dla audiofili) interpretacja jest taka, że cały sprzęt audiofilski gra tak samo, a różnice w brzmieniu są wywołane wyłącznie "wiarą" w to, jak ma grać, zbudowaną wysoką ceną, recenzjami, grubymi oplotami kabli itd.

Dla pocieszenia można dodać, że placebo jest z sukcesem stosowane w wielu terapiach, robi się nawet "oszukane" operacje chirurgiczne :).

Zastanawiam się nad potencjalną reakcję po podaniu n.p. leku mającego za zdanie podwyższyć ciśnienie krwi, przy jednoczesnym zasugerowaniu pacjentowi, że ciśnienie powinno się zmniejszyć.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 28-12-2015, 19:00
Zastanawiam się ..

Zupełnie niepotrzebnie.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 28-12-2015, 19:27
Należy zrozumieć, że szkoła nie nauczy wszystkiego, dlatego też swoim dzieciom należy przekazywać tę wiedzę techniczną, którą posiadamy.

Nie uczy wszystkiego, ale mogliby lepiej uwazac na lekcjach z podstaw elektrotechniki czy fizyki
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 29-12-2015, 08:06
Jak coś majsterkuję i syna to zainteresuje, to mu zaczynam tłumaczyć, ale staram się nie stłumić ciekawości tylko jeszcze bardziej ją wzmocnić.

I tak powinna działać szkoła. Więcej logiki a mniej wiary, więcej wiedzy a mniej religii, więcej samodzielnego dochodzenia wniosków a mniej kucia na pamięć. I dotyczy to każdego aspektu życia w tym i zainteresowań audio.

Szkoła nie musi nauczyć podstaw działania głośnika i przewodzenia naskórkowego przewodników ale powinna nauczyć samodzielnej weryfikacji faktów i poszukiwania wiedzy.

A ponieważ tego nie uczy to rośnie kolejne pokolenie łatwych do sterowania matołów.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 29-12-2015, 09:15
Mysle, ze analogia do rozrozniania kolorow, nie jest tutaj trafna. Zeby mozna bylo porownac niewielkie roznice w odcieniu danego koloru, nalezy przedstawic zdjecie fotograficzne, ktore posiada pewna dominante barwna. Tak jak dla dzwiekow nie slucha sie w tescie ABX czestotliwosci pojedynczych czestotliwosci, tak dla obrazu nie porownuje sie jednej barwy. Tutaj zbyt wiele czynnikow ma wplyw, ktore moga prowadzic do bledu. Czulosc naszego wzroku jest bardzo dobra w pasmie widzialnym, ale moze byc oszukana bardzo latwo, przez luminacje koloru, warunki wyswietlania, swiatlo padajace oraz jego temperature. Wystarczy aby taki test barwy ABX przeprowadzic w odstepie kilkudziesieciu minut czy godzin w swietle dziennym i taki test bedzie zupelnie bledny.
Tak samo w tescie audio nie wymaga sie aby w sluchacz mial wykazac roznice w dzwieku o czestotliwosci np 9999hz i 10000hz.
Test widzenia barw jest wlasnie wiarygodny jesli przedstawia sie obrobki obok siebie i ludzkie oko moze dostrzec bardzo niewielkie zmiany. Natomias jesli te probki przedstawione sa w odstepie czasu, co moze miec wplyw na same warunki pomiarowe nie bedzie on testem wlasciwie przeprowadzonym.

Jak ktos ma ochote, to sam moze przeprowadzic test widzenia barw, oczywiscie duze znaczenie bedzie mialo to, z jakiego wyswietlacza korzystamy i w jakich warunkach oswietlenia pracujemy.

http://xritephoto.com/color-iq-test

To test w wersji "low-end" i mocno jest zależny od możliwości monitora na którym go dokonujemy.
Nie kiepskim lub zde-kalibrowanym monitorze nie zauważymy subtelnych różnic.

Testy "poważniejsze" robi się w oparciu o coś takiego. Idea jest podobna do tego wykonywanego na monitorze.
http://www.xrite.com/fm-100-hue-test

Znam takich, którzy po przejściu tego testu tracili robotę ponieważ są firmy, które wymagają zaliczenia tego testu na odpowiednim poziomie. To bardziej jako ciekawostka.


Lan,

Przy okazji (sorry za off topa)
Że się naszemu Vector-owi chce dyskutować z imbecylami. Te tuki nie uwierzą, że rzeczywistość jest inna od tej którą sobie wymyślili podczas leczenia kompleksów.
http://www.audiostereo.pl/topowe-kable-zasilajace_85291.html/page__st__3930

Cytując słowa innego audiofila. Jak to było?  " Nie napiszę na audiostereo bo nie chce mi się bronić'?

Dla sportu i niesienia kaganka oswiaty.....:-))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 29-12-2015, 11:28
A ponieważ tego nie uczy to rośnie kolejne pokolenie łatwych do sterowania matołów.

Rzekłbym raczej, że nie rośnie, tylko hodowane jest pokolenie bezmyślnych osobników, których podstawowym zadaniem jest karne płacenie podatków i nie zadawanie pytań.

Co do AS i eksperymentu Vectora, to z góry można było się spodziewać takiego rezultatu.

Ludzie piszący w zakładce hi-end na AS to przeważnie niedouczone głąby o ujemnej inteligencji. Z takimi nie warto się zadawać, bo są wyjątkowo odporni na normalną argumentację, a wiedzą, szczególnie z zakresu nauk ścisłych się brzydzą (np. sly) Są tam też nuworysze, pozerzy i naganiacze a la elberoth. Szkoda czasu na to towarzystwo wzajemnej adoracji.
Lepiej usiąść i posłuchać muzyki ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 17:42
Ja w odróżnieniu od tych forumowych "Druidów" z Audiostero byłem na spotkaniu u Vectora. Nikt z Druidów nie pofatygował się nawet aby posłuchać systemu a raczej systemów Vectora. Pomimo tego było/jest kilka osób które spędziły fajnie czas i dodatkowo zostało zainspirowanych pewnymi rozwiązaniami.

Oficjalnie chciałbym podziękować Vectorowi za dzisiejsze spotkanie. Nie sądziłem, że tak spodobają mi się Lowthery.

Początkujący audiofile. UWAGA! Omijajcie zakładkę high-end na audiostereo. Stracicie kupę kasy przez zgraję niedowartościowanych starych pierdoł, które twierdzą, że dobry dźwięk musi kosztować. Zakładka high-end na Audiostero.pl to dezinformacja.

Rzućcie okiem na te chamskie wpisy na AS. Nikogo z autorów nie było bo i po co? Wiedzą wszystko najlepiej .... jak beton.

Stary Audiofil
Chochla
Sly
Axolotl
i inni

Zapytam w waszym, "eleganckim", stylu - Nie stać was było na dojazd? Walonki zamokły?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-12-2015, 18:19
chyba nie bedzie, tez bylem, troche "przypadkiem". Umiwilismy sie z vectorem na spotkanie miedzy Świetami a Nowym Rokiem i wypadlo na dzis jeszcze przed Świetami. Dzis tez dowiedzialm sie ze ma byc wieksza impreza :) Okazało sie ze przyjechalo w sumie 5 osób, chyba wszyscy milo spędzisliśmy popoludnie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 18:23
chyba wszyscy milo spędzisliśmy popoludnie.

Zdecydowanie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: ahaja w 29-12-2015, 18:28
Gustaw
Bo Ty to od razu szpekasz w kiejde ... a może on jeden zez drugim pojechali obcykać nowy drut sieciowy za 30k co to wzmak za 60k przeniesie w nirvanę ... ;-)

A poważniej - jedni się nauczą i zrozumieją inni cały czas będą sobie błądzić.

Byle tylko ci istni zostali przy filskich drutach, bo jak zrozumieją, że trzeba zawalczyć z zasilaczem jednego klocka z drugim to niepotrzebnie ceny traf poszybują w kosmos. A po co.
;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 18:34
Gustaw
Bo Ty to od razu szpekasz w kiejde ... a może on jeden zez drugim pojechali obcykać nowy drut sieciowy za 30k co to wzmak za 60k przeniesie w nirvanę ... ;-)

A poważniej - jedni się nauczą i zrozumieją inni cały czas będą sobie błądzić.

Byle tylko ci istni zostali przy filskich drutach, bo jak zrozumieją, że trzeba zawalczyć z zasilaczem jednego klocka z drugim to niepotrzebnie ceny traf poszybują w kosmos. A po co.
;-)

Jedna mnie "najszła" myśl. Trzeba mieć dystans do siebie i do swojego hobby.
Brak pokory prowadzi do zamknięcia we własnym światku i braku chęci do eksperymentów. To cecwaceke jedynie mentalnych starców, którzy będą dreptać w miejscu do usr...ej śmierci wciskając innym, że tak być powinno.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 29-12-2015, 19:52
Też chciał bym się przyłączyć do Gustawowych podziękowań dla Vectora.

Wprosiłem się na imprezę w ostatniej chwili ale zdecydowanie było warto i to nie tylko z towarzyskiego punktu widzenia.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 29-12-2015, 19:52
Audio już chyba nie jest moim hobby. Znalazłem system, z którego jestem zadowolony a słuchanie muzyki sprawia mi przyjemność. Mam gdzieś testy, sprawdzania, porównania itd...

W mijającym roku zająłem się solidnie kolarstwem szosowym (też odpuszczę testy, sprawdzania, smarowania i rekordy) i miałem okazję podpatrzeć hobbystów z innej bajki. I wiecie co? To mniej więcej równie pokręcona grupa co w audio. Pie..ą farmazony o wyższości jednej ramy nad inną, malują, zmieniają dobre łańcuchy na inne, licytują się wydatkami na sprzęt i koszulki, mają skrajne sub-hobby: najlżejszy rower na świecie, najnowsza rama, najdroższe ubranie, najdłuższy dystans przejechany w roku itd...
Ma to niewielki związek z zabawą, czyli samą jazdą, ale ile jest przy kręceniu pedałami puszenia i pysznienia, to widział ten - kto jeździł. Jeszcze to wzajemne obsmarowywanie i mini kółka wzajemnej adoracji, jak w audio, wypisz wymaluj.
I byłbym zapomniał o najważniejszym: ciche interesiki na boku  ;D ;D
a to akurat kolega ma świetne obręcze na zbyciu (naj, naj model), a to buty raz założone, a to reklama gościa od smarowania, nie żeby nachalnie, ot wspomnienie w grupie i zupełnie bezinteresownej  :'( :'( przysłudze.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 29-12-2015, 21:49
W każdej pasji jest taki odłam pasjonatów ekstermistów, co w tym złego, czy to kogoś krzywdzi.
Nie pisze tu o Rumburaku bo jego wezystko krzywdzi ,wszystko mu się nie podoba,wszystko jest źle zorganizowane i na dodatek nie lubi i nie poleca.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 29-12-2015, 21:52
Chciałem jeszcze zauważyć ,że najwięksi przeciwnicy Audiostereo i poszczególnych zakładek i tam piszacych śledza tam każda napisana literę.Czy nie łatwiej nie wchodzić i nie czytać jak się tak tego nie lubi lub raczej bardzo lubi.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 21:56
W każdej pasji jest taki odłam pasjonatów ekstermistów, co w tym złego, czy to kogoś krzywdzi.

To jest tak jak z paleniem marychy. Jeżeli ktoś sobie pali w domowym zaciszu nie widzę problemu. Jeżeli jednak namawia innych i naraża na bezpośrednie i wymierne straty, idące czasami w dziesiątki tysięcy złotych, to jest to zwyczajnie szkodliwe. Ja mając rower nie wciskam nikomu, że jak wyda 50 tys złotych na karbonową ramę to wygra Tour de France albo pojedzie nim na księżyc.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 21:59
Chciałem jeszcze zauważyć ,że najwięksi przeciwnicy Audiostereo i poszczególnych zakładek i tam piszacych śledza tam każda napisana literę.Czy nie łatwiej nie wchodzić i nie czytać jak się tak tego nie lubi lub raczej bardzo lubi.

To jakoś zabronione? Czytam sobie czasami aby móc się dowartościować i stwierdzić, że są jednak więksi kretyni ode mnie.
Trochę jednak zrobiło mi się przykro kiedy stwierdziłem, że są nawet większe chamy ode mnie.  Kurna chata! A tak się starałem i masz ci los....ktoś mnie przebił.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 29-12-2015, 22:00
Audio już chyba nie jest moim hobby. Znalazłem system, z którego jestem zadowolony a słuchanie muzyki sprawia mi przyjemność. Mam gdzieś testy, sprawdzania, porównania itd...

Możesz coś więcej napisać?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 29-12-2015, 22:05
Dotarlem i rowniez podziekowania dla vectora (bardzo dobry rowniez byl placek i kawa). Milo spedzilem czas w milym towarzystwie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 29-12-2015, 22:19
Chciałem jeszcze zauważyć ,że najwięksi przeciwnicy Audiostereo i poszczególnych zakładek i tam piszacych śledza tam każda napisana literę.Czy nie łatwiej nie wchodzić i nie czytać jak się tak tego nie lubi lub raczej bardzo lubi.

To jakoś zabronione? Czytam sobie czasami aby móc się dowartościować i stwierdzić, że są jednak więksi kretyni ode mnie.
Trochę jednak zrobiło mi się przykro kiedy stwierdziłem, że są nawet większe chamy ode mnie.  Kurna chata! A tak się starałem i masz ci los....ktoś mnie przebił.

Fakt Chamy i Prostaki z nich straszne,wiekszych Buraków w necie nie widziałem ale najlepiej takich ludzi ignorować i zostawić samych sobie wtedy wygina lub sami się pozjadaja a tak to dajecie im tylko pożywkę.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 22:25
Chciałem jeszcze zauważyć ,że najwięksi przeciwnicy Audiostereo i poszczególnych zakładek i tam piszacych śledza tam każda napisana literę.Czy nie łatwiej nie wchodzić i nie czytać jak się tak tego nie lubi lub raczej bardzo lubi.

To jakoś zabronione? Czytam sobie czasami aby móc się dowartościować i stwierdzić, że są jednak więksi kretyni ode mnie.
Trochę jednak zrobiło mi się przykro kiedy stwierdziłem, że są nawet większe chamy ode mnie.  Kurna chata! A tak się starałem i masz ci los....ktoś mnie przebił.

Fakt Chamy i Prostaki z nich straszne,wiekszych Buraków w necie nie widziałem ale najlepiej takich ludzi ignorować i zostawić samych sobie wtedy wygina lub sami się pozjadaja a tak to dajecie im tylko pożywkę.

Nie, Brodaczu. Trzeba doskoczyć im do gardeł :-) chwycić mocno i potrząsnąć i następnie jako pracę domową zadać im napisanie 1000 razy " Nie będę nigdy pier...lić farmazonów na forach audio, Nie będę nigdy pier...lić farmazonów na forach audio" . Tu trzeba jak z dziećmi. Jak nie po dobroci to ukarać :)
Brutalne? Wypalimy im tą "audioifilskość" ogniem i mieczem. Spalimy im zestawy, podepczemy płyty CD i wymażemy pliki a ich samych zwiążemy audiofilskimi kablami :)

P.S. O załatwianiu potrzeby fizjologicznej do otworów bass-refleks już wspominałem?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 29-12-2015, 22:38
To jest tak jak z paleniem marychy. Jeżeli ktoś sobie pali w domowym zaciszu nie widzę problemu. Jeżeli jednak namawia innych i naraża na bezpośrednie i wymierne straty, idące czasami w dziesiątki tysięcy złotych.

Gustaw to ta Twoja marycha chyba przemycana w karbonowych ramach z księżyca? :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 29-12-2015, 22:40
Z "intelektualną elitą" z audiostereo jest jeszcze jeden problem, wspiera ją moderacja.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 29-12-2015, 22:42
[
Nie, Brodaczu. Trzeba doskoczyć im do gardeł :-) chwycić mocno i potrząsnąć i następnie jako pracę domową zadać im napisanie 1000 razy " Nie będę nigdy pier...lić farmazonów na forach audio, Nie będę nigdy pier...lić farmazonów na forach audio" . Tu trzeba jak z dziećmi. Jak nie po dobroci to ukarać :)
Brutalne? Wypalimy im tą "audioifilskość" ogniem i mieczem. Spalimy im zestawy, podepczemy płyty CD i wymażemy pliki a ich samych zwiążemy audiofilskimi kablami :)

P.S. O załatwianiu potrzeby fizjologicznej do otworów bass-refleks już wspominałem?

Popieram w całej rozciągłości. Jak sie tej głupoty nie wypleni to rozlezie sie dookoła i będzie zakażać kolejnych naiwniaków.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 29-12-2015, 22:43
Z "intelektualną elitą" z audiostereo jest jeszcze jeden problem, wspiera ją moderacja.

Ją też trzeba wypaltonić żelazem i ogniem ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 29-12-2015, 22:51
W każdej pasji jest taki odłam pasjonatów ekstermistów, co w tym złego, czy to kogoś krzywdzi.

To jest tak jak z paleniem marychy. Jeżeli ktoś sobie pali w domowym zaciszu nie widzę problemu. Jeżeli jednak namawia innych i naraża na bezpośrednie i wymierne straty, idące czasami w dziesiątki tysięcy złotych, to jest to zwyczajnie szkodliwe. Ja mając rower nie wciskam nikomu, że jak wyda 50 tys złotych na karbonową ramę to wygra Tour de France albo pojedzie nim na księżyc.

Dzieki wszystkim za wizyte! Bylo mi bardzo milo!
Trzeba bedzie powtorzyc,  moze tym razem bez aut , to bedziemy mogli wypic to wino, ktore sobie nawarzylem...!?..:-)))
Zgadzam sie ze duzo wpisow na AS to naprawde szkodliwe dzialanie i narazanie ludzi na straty!
......Widze Gustaw, ze sie zradykalizowales dosc mocno w stosunku do "audiofili" z AS....hehehe...!!!!
W kzdym razie masz we mnie sprzymierzenca..!.... :-))))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-12-2015, 22:53
wexcie sie zlitujcie, pogadajcie na priva jak musicie a najlepiej na audiostereo.

Prosba zeby nie w tym wątku, oni moze normalni nie sa ale 100% popieram brodacza, gadanie na tematy nieobecnych nic nie zmieni.

Dajcie znac czy moderowac wstecz czy dopiero od tego miejsca.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 22:55
OK. Zlitujemy się.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 29-12-2015, 22:56
wexcie sie zlitujcie, pogadajcie na priva jak musicie a najlepiej na audiostereo.

Prosba zeby nie w tym wątku, oni moze normalni nie sa ale 100% popieram brodacza, gadanie na tematy nieobecnych nic nie zmieni.

Dajcie znac czy moderowac wstecz czy dopiero od tego miejsca.

Lan, Nie ma litosci dla chuliganow i naciagaczy!!!!!   :-))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 29-12-2015, 22:59
Trzeba bedzie powtorzyc,  moze tym razem bez aut , to bedziemy mogli wypic to wino, ktore sobie nawarzylem...!?..:-)))

To moze jak juz sklecicie ten kolejny system, to ponownie sie wprosimy
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 23:00
wexcie sie zlitujcie, pogadajcie na priva jak musicie a najlepiej na audiostereo.

Prosba zeby nie w tym wątku, oni moze normalni nie sa ale 100% popieram brodacza, gadanie na tematy nieobecnych nic nie zmieni.

Dajcie znac czy moderowac wstecz czy dopiero od tego miejsca.

Lan, Nie ma litosci dla chuliganow i naciagaczy!!!!!   :-))

Może jednak bo....
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-12-2015, 23:03
to moze zrobcie dżihad w innym wątku, bo tu jest o abx.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 23:05
Vector,

A tak bardziej serio właśnie siedzę i porównuję dźwięk moich Focali z Lowtherami i robi mi się ....smutno. :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 29-12-2015, 23:07
To jest tak jak z paleniem marychy. Jeżeli ktoś sobie pali w domowym zaciszu nie widzę problemu. Jeżeli jednak namawia innych i naraża na bezpośrednie i wymierne straty, idące czasami w dziesiątki tysięcy złotych.

Gustaw to ta Twoja marycha chyba przemycana w karbonowych ramach z księżyca? :)

aulait znam wielu gości co wydają rocznie grubo ponad 5 tys. zł. na trawę ,tacy zieloni audiofile to są :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-12-2015, 23:09
uszy do gory Gustaw, kupisz nextgeny, wymienisz okablowanie na hajendowe, kondy dasz duelundy i musi zagrac :-)))

a zupelnie serio, zeby kazdego audiofila "pokarało" takimi Focalami. Zrob sobie ze 2 dni przerwy i zycie znow bedzie piekne, tylko nie puszczaj Claptona ani Pudelsów ! Zakaz, bo rozdrapiesz rany !!!! :-)))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 23:14
uszy do gory Gustaw, kupisz nextgeny, wymienisz okablowanie na hajendowe, kondy dasz duelundy i musi zagrac :-)))

a zupelnie serio, zeby kazdego audiofila "pokarało" takimi Focalami. Zrob sobie ze 2 dni przerwy i zycie znow bedzie piekne, tylko nie puszczaj Claptona ani Pudelsów ! Zakaz, bo rozdrapiesz rany !!!! :-)))

Wiesz, Lan  takie wizyty są tam samo fajne jak i wku.....ące :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 29-12-2015, 23:17
Trzeba bedzie powtorzyc,  moze tym razem bez aut , to bedziemy mogli wypic to wino, ktore sobie nawarzylem...!?..:-)))

To moze jak juz sklecicie ten kolejny system, to ponownie sie wprosimy
Oczywiscie! Bedziemy informowac o postepach!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 29-12-2015, 23:22
Vector,

A tak bardziej serio właśnie siedzę i porównuję dźwięk moich Focali z Lowtherami i robi mi się ....smutno. :-)

Nic sie nie martw! To przejdzie, z grubsza... Max po 2 tygodniach! :-)
Za to, juz wiesz co chcesz a to wartosciowa wiedza! Żadka w audiofilskim swiecie!  :-))
Jeszcze wiesz, ze nie musi byc wcale drogo! W sumie moze Ci sie nawet zwrócić ta wizyta....;-)))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 23:32
Moje Focale, z audiofilskiego punktu widzenia, są bardziej zrównoważone tonalnie. Słyszę równiejsze pasmo. Jest więcej podstawy basowej, są smaczki .....tylko .....co z tego ?  Who cares? :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-12-2015, 23:44
Tak jak vector pisze Gustaw. Pamietaj ze najwazniejsze w systemie audio  są podstawki pod kable - to one decydują jaki jest dxwiek.

Nie wiem czy zauwazyles ale vector zrobil sobie parkiet z audiofilskich podstawek pod kable ?
Wtedy metr kabla moze kosztowac 2,50 a gra jak kable za 200Kzł
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 29-12-2015, 23:52
Tak jak vector pisze Gustaw. Pamietaj ze najwazniejsze w systemie audio  są podstawki pod kable - to one decydują jaki jest dxwiek.

Nie wiem czy zauwazyles ale vector zrobil sobie parkiet z audiofilskich podstawek pod kable ?
Wtedy metr kabla moze kosztowac 2,50 a gra jak kable za 200Kzł

Czy jest drugie takie hobby w którym jest tak dużo legend? Toż to cały sztab "Wróżbitów Maciejów" chyba w tym macza palce. :)

Vector,

Rzuciłem okiem na AS (sorry Lan ale to zbyt cenny temat aby moderować i ściśle trzymać się tytułu, tak zupełnie poważnie z każdym z "Druidów" mogę przybić piątkę i to bez problemu, liczę na to, że może w końcu coś jednak załapią) . Walczysz z wiatrakami. Nic ich chyba nie przekona. Jest dogmat, którego nie dadzą sobie obalić chyba za nic.
Nasz user, Gutekbull, już próbował w kwestii transportów i reakcja była identyczna.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 30-12-2015, 00:19
Tak jak vector pisze Gustaw. Pamietaj ze najwazniejsze w systemie audio  są podstawki pod kable - to one decydują jaki jest dxwiek.

Nie wiem czy zauwazyles ale vector zrobil sobie parkiet z audiofilskich podstawek pod kable ?
Wtedy metr kabla moze kosztowac 2,50 a gra jak kable za 200Kzł

Czy jest drugie takie hobby w którym jest tak dużo legend? Toż to cały sztab "Wróżbitów Maciejów" chyba w tym macza palce. :)

Moze paru przejdzie na jasna strone mocy....:-)
A serio, to mnie to tez to bawi.....:-) troche ich wyprowadzac z rownowagi.....:-) jak w Incepcji, zaszczepimy im "zatrutą" myśl a ona bedzie sie rozwijac, rozwijac.......;-)

Vector,

Rzuciłem okiem na AS (sorry Lan ale to zbyt cenny temat aby moderować i ściśle trzymać się tematu) . Walczysz z wiatrakami. Nic ich nie przekona. Jest dogmat, którego nie dadzą sobie obalić za nic.
Nasz user, Gutekbull, już próbował w kwestii transportów i reakcja była identyczna.

...a to co..? Szlag trafil moj wpis....:-( musze jeszcze raz napisac....

Gustaw, lubie ich troche powkurzac.... dla sportu..... A moze ktos przejdzie na jasna strone mocy....?  :-))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-12-2015, 00:38
Gustaw, umowmy sie ze otworzysz watek na temat cenny, a ten bedzie o abx.
I od tego wpisu wszystkie offtopy stad wylatują.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 30-12-2015, 03:49
Nie podobaja sie wielu prześmiewcze opinie na temat budżetowego systemu Vectora ale moim zdaniem takim samym nietaktem jest nazywanie pozerami,impotentami leczacymi swoje kompleksy itp. ludzi majacy sprzet bardzo drogi.Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy.To jest taka sama skrajność jak ta kierowana w stosunku do systemów budżetowych.
Niech każdy sobie słucha na czym chce po jaki cwacek te wojny.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 30-12-2015, 07:40
...Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy? ...

Tak.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 30-12-2015, 07:59
Nie podobaja sie wielu prześmiewcze opinie na temat budżetowego systemu Vectora ale moim zdaniem takim samym nietaktem jest nazywanie pozerami,impotentami leczacymi swoje kompleksy itp. ludzi majacy sprzet bardzo drogi.Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy.To jest taka sama skrajność jak ta kierowana w stosunku do systemów budżetowych.
Niech każdy sobie słucha na czym chce po jaki cwacek te wojny.
Źródłem potoku negatywnych komentarzy i kpiny nie jest wartość finansowa systemów  "ekspertów" z zakładki Hi End, tylko głoszone przez nich w formie dogmatów opinie. Nie dość, że bredzą, to jeszcze z pogardą atakują ludzi usiłujących podjąć merytoryczną dyskusję, w dodatku są wspierani przez moderację.
Mam kolegę, który zafiksowany wypowiedziami takich "oświeconych inaczej"wypruwał ostanie grosze na różne Siltechy popadając w coraz to większą frustrację i długi. Facet naprawdę złapał przez takich idiotów konkretnego doła.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 30-12-2015, 08:24
...Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy? ...

Tak.

Szynkę z "Bobrownik" też kupują tylko ludzie z kompleksami a prawdziwi twardziele tylko parówkę w Tesco?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 30-12-2015, 09:13
...audio, rower, zegarek, szynka z "Bobrownik" ...
Który z przedmiotów nie pasuje do pozostałych?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 30-12-2015, 09:28
...Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy? ...

Tak.

Ok, to może tak. Sąsiednią kamienice pięć minut od rynku krakowskiego kupił znajomy. Zrobił remont polegający na zostawieniu samych ścian zewnętrznych i postawieniu budynku od nowa. Ponieważ lubi oglądać stare filmy poszedł do jakiegoś salonu audio gdzie zakupił jakiś super/hiper topowy system Marantza, ponieważ sprzedawca powiedział mu, że będzie najlepszy do oglądania filmów.
System audio, który zakupił kosztuje więcej niż przeciętnie. Twoim zdaniem on też leczy kompleksy?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 30-12-2015, 09:28
Nie podobaja sie wielu prześmiewcze opinie na temat budżetowego systemu Vectora ale moim zdaniem takim samym nietaktem jest nazywanie pozerami,impotentami leczacymi swoje kompleksy itp. ludzi majacy sprzet bardzo drogi.Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy.To jest taka sama skrajność jak ta kierowana w stosunku do systemów budżetowych.
Niech każdy sobie słucha na czym chce po jaki cwacek te wojny.
Źródłem potoku negatywnych komentarzy i kpiny nie jest wartość finansowa systemów  "ekspertów" z zakładki Hi End, tylko głoszone przez nich w formie dogmatów opinie. Nie dość, że bredzą, to jeszcze z pogardą atakują ludzi usiłujących podjąć merytoryczną dyskusję, w dodatku są wspierani przez moderację.
Mam kolegę, który zafiksowany wypowiedziami takich "oświeconych inaczej"wypruwał ostanie grosze na różne Siltechy popadając w coraz to większą frustrację i długi. Facet naprawdę złapał przez takich idiotów konkretnego doła.

To jest dla mnie jasne,wiem to.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 30-12-2015, 09:32
...Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy? ...

Tak.

A to nie.
To co ma robić z kasa gość co zarabia 10,20,30 czy 50 tys. zł. na miesiac. Trzymać w tapczanie ( no przecież nie fajnym łóżku bo go nazwiesz snobem :-) ) aż do śmierci.
Takie podejście jest jeszcze gorsze niż to z zakładki high end już nawet nie chcę myśleć czym podyktowane.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 30-12-2015, 10:06
...Czy naprawde uważacie ,że każdy kto ma coś droższego niż przeciętne ,nie ważne czy to audio,rower czy zegarek leczy sobie tym kompleksy? ...

Tak.
To co ma robić z kasa gość co zarabia 10,20,30 czy 50 tys. zł. na miesiac. 

Taki człowiek, to zły człowiek... burżuj. Nie ważne, co robi z kasą ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 30-12-2015, 11:30
... ponieważ sprzedawca powiedział mu ... System audio, który zakupił kosztuje więcej niż przeciętnie. Twoim zdaniem on też leczy kompleksy?

Nie znam człowieka i nie wiem na co się leczy, ale powierzając wybór sprzedawcy, podjął głupią decyzję.

 
To co ma robić z kasa gość co zarabia 10,20,30 czy 50 tys. zł. na miesiac...

Skąd założenie, że nie jestem w grupie 50+ ?
Można w prasie poczytać o tym, jak wydają pieniądze zarabiający trochę powyżej średniej i jest to żenujące. Ośmiorniczki, zegarki, przeloty tanimi liniami i zakup systemów polecanych przez przypadkowego sprzedawcę. Taki sposób wydawania pieniędzy zbliża nas bardziej do zwyczajów nowobogackich Rosjan niż np Szwajcarów. Frak leży dobrze na trzecim pokoleniu i do wydawania kasy również trzeba dojrzeć.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 30-12-2015, 11:51
... ponieważ sprzedawca powiedział mu ... System audio, który zakupił kosztuje więcej niż przeciętnie. Twoim zdaniem on też leczy kompleksy?

Nie znam człowieka i nie wiem na co się leczy, ale powierzając wybór sprzedawcy, podjął głupią decyzję.

Jak dobrze rozumiem, Twoja odpowiedź brzmi "nie wiem"?

Można w prasie poczytać o tym, jak wydają pieniądze zarabiający trochę powyżej średniej i jest to żenujące. Ośmiorniczki, zegarki, przeloty tanimi liniami i zakup systemów polecanych przez przypadkowego sprzedawcę. Taki sposób wydawania pieniędzy zbliża nas bardziej do zwyczajów nowobogackich Rosjan niż np Szwajcarów. Frak leży dobrze na trzecim pokoleniu i do wydawania kasy również trzeba dojrzeć.

Mogę Ci tylko zasugerować, żebyś bardziej ważył słowa, bo inaczej czynisz dokładnie do samo, co "wszystko wiedzący fachowcy" z zakładki Hi END.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 30-12-2015, 13:00
... ponieważ sprzedawca powiedział mu ... System audio, który zakupił kosztuje więcej niż przeciętnie. Twoim zdaniem on też leczy kompleksy?

Nie znam człowieka i nie wiem na co się leczy, ale powierzając wybór sprzedawcy, podjął głupią decyzję.

 
To co ma robić z kasa gość co zarabia 10,20,30 czy 50 tys. zł. na miesiac...

Skąd założenie, że nie jestem w grupie 50+ ?
Można w prasie poczytać o tym, jak wydają pieniądze zarabiający trochę powyżej średniej i jest to żenujące. Ośmiorniczki, zegarki, przeloty tanimi liniami i zakup systemów polecanych przez przypadkowego sprzedawcę. Taki sposób wydawania pieniędzy zbliża nas bardziej do zwyczajów nowobogackich Rosjan niż np Szwajcarów. Frak leży dobrze na trzecim pokoleniu i do wydawania kasy również trzeba dojrzeć.

Patrz a ja myślałem ,że sposób wydawania pieniędzy to każdego osobist sprawa i nikomu nic do tego.

-----------------

Głupia ta dyskusja się robi,spadam.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 30-12-2015, 14:09
Prawdziwy facet musi być w mniejszym, lub większym stopniu gadżeciarzem.

Kwestia jest taka, żeby nikt na tym nie cierpiał, szczególnie rodzina.


Ja na ten przykład używam w pracy kolekcjonerskiego ołówka automatycznego z limitowanej serii, na chyba
setną  rocznicę znanej na całym świecie  firmy :)

O kilku zegarkach ( każdy na inną okazję ) nie wspomnę :D


P.S.
A moja końcówka mocy ma z tyłu napisane 1700 W ...  i sam już nie wiem, czy się chwalę, czy się żalę ;)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 30-12-2015, 14:19
P.S.
A moja końcówka mocy ma z tyłu napisane 1700 W ...  i sam już nie wiem, czy się chwalę, czy się żalę ;)

Biorąc pod uwagę ceny energii elektrycznej to się żalisz że tyle musisz bulić. Wróć ..... chwalisz się że stać się na takie rachunki.

W każdym razie wydaj parędziesiąt tysięcy na porządne głośniki tubowe to wtedy będziesz mógł zaoszczędzić energię zmieniając wzmacniacz na 2x10W.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 30-12-2015, 21:42
Koncyliacyjnie kończąc waśnie związane ze sporami dotyczącymi kabli uważam, że dalsza dyskusja powinna przebiegać w maksymalnie cywilizowany sposób:

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: -Pawel- w 30-12-2015, 21:58
Gustaw daj spokój, ciągłe odbijanie piłeczki i nieczułość drugiej strony na jakiekolwiek argumenty. Te dyskusje nigdy się nie zakończą i nie pomoże nawet największy kablarski Rambo, ani armia Voodoo zombiaków. Ja widzę to tak:

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 30-12-2015, 22:01
:D
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 31-12-2015, 16:41
http://www.highfidelity.pl/@main-2636&lang=

Na czym słucha Michael Lavorgna w domu? Na Altec-ach z 1967 roku.
Ma facet szczęście, że nie jest zarejestrowany na polskich forach audio. Zostałby wyśmiany za takie starocie.
Gdzie m.in. słucha? W zaadaptowanej szopie.

"Co Ty, k...a, Michaś, wiesz o audio, chłopaku? Pewnie nie stać cię na dobry zestaw audio?
Zbuduj sobie najpierw pomieszczenie audiofilskie z samych ustrojów akustycznych i pokaż wyciąg z konta bankowego
to może łaskawie podpowiemy na czym powinieneś słuchać. . Zacznij może od tego, że zawsze z katalogu wybieraj najdroższe.  .... Echh... ci Amerykanie, do niczego sami nie dojdą i trzeba im wszystko podpowiadać"

Swoją drogą jestem bardzo ciekaw bezpośredniego porównania uznanej konstrukcji głośnikowej z lat 70-tych ubiegłego wieku z topową konstrukcją nowoczesną. Ten sam system, kolumny za kotarą (czyli de facto ABX), zróżnicowany materiał muzyczny. Ojjj :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 31-12-2015, 17:10
Ale to juz chyba nie abx bo abx ma wykazac ze systemy sie roznia a nie ktory jest lepszy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 31-12-2015, 17:14
No O.K., nie ABX ale bez wiedzy czy gra kolumna nowoczesna czy stara aby niczego nie sugerować.
Po stronie źródła i amplikacji coś co jest uważane na sprzęt neutralny. Odpowiednio wydajny prądowo aby nie było tekstów typu "bo zupa była za słona".
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 31-12-2015, 18:09
Największy problem był by ze zorganizowaniem kotary a potem odpowiednio dużego lokalu na test :). Reszta by się znalazła. Ale i tak nawet jak by było wszystko to tuzy i tak by się nie pojawiły bo po co narażać swój "autorytet". Z za ekranu bezpieczniej swoje bajki snuć.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 31-12-2015, 19:04
Swoją drogą jestem bardzo ciekaw bezpośredniego porównania uznanej konstrukcji głośnikowej z lat 70-tych ubiegłego wieku z topową konstrukcją nowoczesną. Ten sam system, kolumny za kotarą (czyli de facto ABX), zróżnicowany materiał muzyczny. Ojjj :-)

Np. z  tym Tannoy-em - RHR - porownanie z nowoczesna konstrukcja mogloby byc bardzo ciekawe.

http://www.ebay.com/itm/Tannoy-Ronald-Hastings-Rackham-speakers-made-in-UK-Only-111-made-/201365408416?hash=item2ee2504aa0:g:h3IAAOSwyZ5Up0gN
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 31-12-2015, 19:09
Kawał kolumny.Nie wiem tylko czy nie za tania ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 31-12-2015, 19:33
No wlasnie..., chyba troche za tanie, aby mialy szanse ze wspolczesnymi wypasionymi konstrukcjami :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 01-01-2016, 00:47
Pierwszy wpis w 2016 roku na audiohobby.pl :)

Wszystkiego dobrego :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 01-01-2016, 08:47
Wszystkiego najlepszego dla wszystkich :)

Nie dajmy się mitomanii!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 01-01-2016, 11:01
Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku ! :-)

Lutek, moze takie obudowy zrobisz :
http://www.ebay.com/itm/Tannoy-Autograph-Box-Tannoy-12-Vintage-Red-Monitor-speaker-Reproduce-Japan/141844405351?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20150604093004%26meid%3D993dd9bb765d4892ba5d6e5f053c691f%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D201365408416&rt=nc

wygladaja...wiktoriansko dobrze :-)


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 01-01-2016, 21:02
Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku ! :-)

Lutek, moze takie obudowy zrobisz :
http://www.ebay.com/itm/Tannoy-Autograph-Box-Tannoy-12-Vintage-Red-Monitor-speaker-Reproduce-Japan/141844405351?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20150604093004%26meid%3D993dd9bb765d4892ba5d6e5f053c691f%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D201365408416&rt=nc

wygladaja...wiktoriansko dobrze :-)

Design moich troche lepiej mi sie podoba, a poza tym, to narozne i jak na razie nie ma miejsca na takie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 01-01-2016, 23:57
No O.K., nie ABX ale bez wiedzy czy gra kolumna nowoczesna czy stara aby niczego nie sugerować.
Po stronie źródła i amplikacji coś co jest uważane na sprzęt neutralny. Odpowiednio wydajny prądowo aby nie było tekstów typu "bo zupa była za słona".

Obawiam sie, ze z takimi malo mialoby jakakolwiek szanse:

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 02-01-2016, 00:41
No O.K., nie ABX ale bez wiedzy czy gra kolumna nowoczesna czy stara aby niczego nie sugerować.
Po stronie źródła i amplikacji coś co jest uważane na sprzęt neutralny. Odpowiednio wydajny prądowo aby nie było tekstów typu "bo zupa była za słona".

Obawiam sie, ze z takimi malo mialoby jakakolwiek szanse:

Etamm.... W wypadku niepowodzenia nowoczesny system zawsze można poratować audiofilskimi kablami :-)


i jeszcze zacytuję Woltera (chyba ) jako komentarz do dyskusji toczącej się "obok".

"Nieszczęsny rodzaj ludzki tak został stworzony, że ci, którzy poruszają się po gościńcu, zawsze będą obrzucać kamieniami tych, którzy wytyczają nowe szlaki"

Chociaż te szlaki, de facto, nie są nowe ale ci z gościńca o tym również nie wiedzą :-)

P.S. Widzę, że nawet numer kołnierzyka sprawdzają a serwery Google zostały przeciążone.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 02-01-2016, 01:00

Etamm.... W wypadku niepowodzenia nowoczesny system zawsze można poratować audiofilskimi kablami :-)
Zakończonymi jeszcze bardziej audiofilskimi widełkami :P

Rumbi,

Każdy w swoim życiu ma okres audiofilskich błędów i wypaczeń. Dodam jedynie, że obecne kable mam zamocowane bezpośrednio do terminali.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 02-01-2016, 12:10
Obawiam sie ze bez wzgledu na jakosc grania wygral by nowy system. Przy takim rozstrzeleniu driverow latwo bylo by rozroznic ktory system gra. No a potem weszly by przekonania sluchajacych.
No chyba zeby przed, nikt nie wiedzial jakie systemy sa brane do testow
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-01-2016, 13:40
Jakos jestem dziwnie spokojny o wynik gdyby przed testem zrobic pólgodzinny koncert live bez prądu.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-01-2016, 14:37
juz to kiedys przezylem. W teatrze, muzyka w pierwszym akcie spektaklu caly czas z glosnikow. Drugi akt zaczyna sie w zupelnje ciemnosci - muzyką. kontrabas skrzypce i pianinko, mysle sobie ze mam swoje glosniki a po chwili kiedy sie rozwidnilo okazalo sie ze stoi na scenie trio skrzypce, kontrabas i pianinko.

abx :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 02-01-2016, 15:57
Wynika z tego że sprzęt może zagrać jak na żywo
:-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-01-2016, 16:16
dokladnie tak, hehe. A przynajmniej przez chwile mozna miec takie wrazenie ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 02-01-2016, 18:02


Paradoksalnie szybkie przełączanie nie pomaga. Jeśli posłuchasz danego zestawu dłużej, to jest w stanie utrwalić ci się jakiś wzorzec, a przy krótkim odsłuchu już nie.



Pozostaje problem pamięci krótkotrwałej, która jest naprawdę krótka. Do poczytania informacje o pamięci echoicznej. Dla pamięci wzrokowej można poczytać o pamięci ikonicznej.

Testy ABX stosowane są tam gdzie nie można wprowadzić normalizacji w inny sposób, jak tylko przy bezpośrednim porównaniu z wzorcem. I tak będą produkowane wszelkie whisky (blended), perfumy, itp. rzeczy. Takie testy nazywają się badaniami sensorycznymi i są znormalizowane (opisane przez normy ISO).

Porównanie z wzorcem zawsze powinno odbywać się w tych samych warunkach, w miarę możliwości w niedługim odstępie czasowym, inaczej w buty można sobie wsadzić całe badanie. Nasza pamięć niestety jest do bani, zwłaszcza ta związana ze zmysłami.

A czy w audio potrzebne są testy ABX. Pewnie nie. Jeśli już, to w zasadzie w takim celu, w jakim zastosował je Lutek w Wielkopolskim teście ABX- sam wybierał sprzęt dla siebie i aby odrzucić kwestie pozamerytoryczne (cenę, wygląd) i skoncentrować się tylko na doznaniach audio, wybrał właśnie ABX. Co wyszło, to już chyba wiadomo. Ale to nie przeszkadza niektórym dalej pisać na AS dyrdymały, jak to wszystko słyszą.

Powtórzę najważniejszą rzecz- ograniczenie ludzkiej pamięci jest niemiłosierne. Owszem, można mieć zakodowany dźwięk skrzypiec, ale czy na słuch zawsze rozpoznamy Stradivariusa. Śmiem twiedzić, że niekoniecznie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 02-01-2016, 18:53
Pozostaje problem pamięci krótkotrwałej, która jest naprawdę krótka...
Porównanie z wzorcem zawsze powinno odbywać się w tych samych warunkach, w miarę możliwości w niedługim odstępie czasowym, inaczej w buty można sobie wsadzić całe badanie. Nasza pamięć niestety jest do bani, zwłaszcza ta związana ze zmysłami.
Powtórzę najważniejszą rzecz- ograniczenie ludzkiej pamięci jest niemiłosierne.
Dodam jeszcze, ze przy porownywaniu elementow audio obowiazkowo powinny byc wyrownane poziomy glosnosci tych elementow. Nie raz sie przekonalem u siebie, ze sluchacze porownujacy jakies dwa elementy wskazywali na ten element jako grajacy lepiej, ktory gral nieco glosniej, choc wiedzialem, ze graja identycznie i sa nie do odroznienia, co zostalo im pozniej udowodnione po wyrownaniu poziomow i powtorzeniu testow. :-)

Zgadzam sie z Toba i przekonalem sie rowniez nie raz, ze jesli jakies roznice w brzmieniu sa minimalne, to wychwycic je mozna wyklacznie porownujac powtarzane bardzo krotkie sekwencje muzyczne (trwajace max kilka sekund) przelaczajac je najlepiej bez zwloki czasowei (w oka mgnieniu) - konieczny przelacznik. Czs potrzebny na przelaczanie kabli jest stanowczo w takich wypadkach (minimalne roznice) za dlugi !
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-01-2016, 19:12
Nie wiem czy odroznie stradivariusa od innych skrzypiec bo nie probowalem, ale wiem ze odroznie dowolne skrzypce odtworzone z systemu audio od granych na żywo.
A takie nieliczne wyjatki jak u Lutka gdzie mialbym byc moze chwile dluzej na myślenie traktuje jak wyjątek potwierdzajacy regule :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-01-2016, 19:25
Zgodnie z jedna z teorii ktora uknułem a mianowicie : muzyka sprawia przyjemnosc poprzez aktywnosc okreslonych procesow biochemicznych, powiedzialbym ze czasy przelaczania nie sa istotne. Wszystko zalezy od tego jak organizm zareaguje. Nie chodzi bynajmniej o przyzwyczajeniu/adaptacji bo nie mysle o sytuacji cierpietniczej zwanej w branży "docenisz, tylko musi sie wygrzać 1000 godzin" tylko o szybkosci pozytywnej reakcji na dxwiek jaki slyszymy.
Po prostu z sekundy na sekunde zmiany nie przebiegną. Jeszcze dla jasnosci : nie chodzi wylacznie o roznice dxwiekowe ale o te zwiazane z komfortem sluchania.
Plusem dla komfortu moze byc dla kogos kabel za 200Kzł i spoko, ale ja mam na mysli wrazenia czysto dxwiękowe.
Tak wiec szybkie przelaczenie moze ale nie musi byc optymalne.


PS. ciekawe czy jakis zgrabny system do oceny obiektywnej sie nam urodzi ?;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 02-01-2016, 22:18
To zależy co chcesz uzyskać. Jeśli mówisz o endorfinach płynących z długich odsłuchów drogiego zestawu, to pewnie masz rację. Ale jeśli chcesz sprawdzić, czy rzeczywiście są różnice, to szybkie przełączanie jest wymagane. I to co napisał Lutek- ta sama głośność. Tu do głosu dochodzi coś takiego co się izofoną zwie.

Czy jesteś w stanie powiedzieć, czy kawa, którą piłeś wczoraj rano była tak samo słodka jak ta dziś?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-01-2016, 22:57

Szybko przelaczysz ale  mozg chemii nie zmieni na "pstryk", nie wnikam jednak w to jak kto ocenia, prywatna sprawa.

W temacie drogiego sprzetu i zwiazanego z nim nastroju pisalem ze nie to mam na myśli. Zakladam jednak ze czesc osob moze miec podniete i juz samo to załatwi temat przyjemnosci odsluchu a raczej obcowania.
Powiedzmy ze zjawisko fizjologiczne niezalezne od klasy grania.

co do glosnoci 100% zgoda - glosniejszy ocenimy jako lepszy lub rózny w najgorszym razie.


od strony funkcjonowania biochemii abx jest moim zdaniem słabym rozwiazaniem, ale uwazam ze jest znakomitym papierkiem lakmusowym dla wszystkich opowiesci rozmaitych kapitanów misiów sugerujących "przepaści".
Przepasc sie w abx slyszy a jesli jest inaczej nie ma przepasci jest bajkopisarstwo.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-01-2016, 23:06
PS. odnosnie kawy mysle ze tak, lubie Astre i tylko taka pijam u siebie. Duza plaska nabierka do kafeterki. Roznice moga byc w ilosci wody. Niewielkie ale moga byc. Dlatego ślepemu testowi bym sie nie poddał. :-) Natomiast jak pare rezy probowalem inne kawy mniej mi smakowalo.
Ślepy test ?

Nie przejde :-) Nie jestem w  stanie 10 roznych prob z kawa zrobic tak jak z perfumami - to wiem na pewno.
Natomisat 100% ci powiem co pije jak mam kawe przed sobą. Jedną, rano. I wiem jaką chcę :-)

W testowaniu urzadzen audio o to chodzi. Problemem jest kiedy ktos opowiada ze różnica jest jak miedzy kawą a kompotem jabłkowym i dla takich fenomenów jest abx a szybkim, wolnym przełaczaniem - jak kto lubi.

Bo ja np. jestem w stanie wskazac kompot i kawe 10/10 i to tez wiem(chyba ze z klamerką na nosie - ale tak zwykle nikt ani kompotu ani kawy nie pija) :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 03-01-2016, 09:28
Test ABX jest procedurą bardzo nużącą i faktycznie może dawać błędne rezultaty. W swoich próbach prosiłem tylko  o wskazanie czy testujący słyszał różnicę, czy też nie. I oczywiście, jeśli np. o kabelki chodzi nie muszę chyba pisać jaki był rezultat ;)

Myślę, że czas trwania testu nie ma znaczenia, bo przecież mózg może reagować bardzo szybko na różne zmiany. Przyjemność odczuwana z długiego odsłuchu jakiegoś super zestawu wynika moim zdaniem z przyczyn poza technicznych ;) Takich samych, dzięki którym ludzie słyszą kable sieciowe, podstawki antywibracyjne, piegi harmonixa, płytki holfi itd. ;)

Kiedyś bawiłem się w rozsyłanie płytki testowej, która zawierała chyba 12 fragmentów różnych utworów, z których trzy były przepuszczone przez enkoder mp3/320. Zadanie polegało na wskazaniu tych trzech fragmentów. Testujący miał dowolną ilość czasu na podjęcie decyzji. Oczywiście nikomu się to nie udało, a były to osoby dysponujące super sprzętem - tuzy hiendowe z AS :) Parę osób wskazało trafnie jeden fragment, reszta to były kompletne pudła,
Oczywiście natychmiast pojawiły się różne próby uzasadnienia tego straszliwego faktu - słaba kopia, posądzenia o nieuczciwy sposób przygotowania płytki itd.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 03-01-2016, 10:04
Przyjemność odczuwana z długiego odsłuchu jakiegoś super zestawu wynika moim zdaniem z przyczyn poza technicznych ;)   
Coś chyba kolega przekombinował, każdy lubi inne granie np. jeden więcej basu inny średnice na pierwszym planie itd i takie rzeczy widać parametrach. Każdy sprzęt gra jakoś i te "jakoś" określają parametry techniczne. Szczególnie to widać przy kolumnach czy słuchawkach.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: vector w 03-01-2016, 10:06
Cytat z AS:

"W kwestii Sablona nadmienię tylko, że te kable dość długo "układają" się w systemie ze względu na kryształy we wtyczkach, które początkowo odchudzają dźwięk. Na pewno kilkuminutowe odsłuchy A/B nie będą wiarygodne"

Zatkalo mnie na amen...! Nie wiem jak to skomentowac...?   ????    ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 03-01-2016, 10:13
Cytat z AS:

"W kwestii Sablona nadmienię tylko, że te kable dość długo "układają" się w systemie ze względu na kryształy we wtyczkach, które początkowo odchudzają dźwięk. Na pewno kilkuminutowe odsłuchy A/B nie będą wiarygodne"

Zatkalo mnie na amen...! Nie wiem jak to skomentowac...?   ????    ;-)

Tu nie ma żadnej szarlatanerii, prawdziwy osłuchany Hi End-audiofil do pełni słyszenia kryształów musi sobie sformatować mózg a to musi chwile potrwać.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-01-2016, 10:22
Cytat z AS:

"W kwestii Sablona nadmienię tylko, że te kable dość długo "układają" się w systemie ze względu na kryształy we wtyczkach, które początkowo odchudzają dźwięk. Na pewno kilkuminutowe odsłuchy A/B nie będą wiarygodne"

Zatkalo mnie na amen...! Nie wiem jak to skomentowac...?   ????    ;-)

nie wiedzialem ze Hawking pisuje na AS :-)

z kryształami od zawsze tak było ze nie wiadomo o co chodzi :-)))

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 03-01-2016, 10:28
Szybko przelaczysz ale  mozg chemii nie zmieni na "pstryk"...

Mylisz się. Czy porównując ładną kobietę z patafianem, czekasz na zmiany w mózgu, czy w ułamku sekundy działa chemia?

Tak samo jest z muzyką. Smyczki w orkiestrze niezmiennie doprowadzają mnie do wzruszenia na początku koncertu, co nigdy nie zdarza się przy słuchaniu z kolumn (dowolnych) chyba, że są to łzy rozpaczy.

Według mojej teorii dłuższy czas odsłuchu wstawia nawet kilka zmiennych do równania i wyniki testu są przez to zamazywane. To słynne już wygrzewanie to nic innego jak siła przyzwyczajenia, potwierdzanie wyższości kabla za 100 tysi na kablem za 500 zł wynika z założenia takiego wyniku i jego oczekiwania itd...
Te zmienne to nasz nastrój, ogólna chęć na słuchanie (jestem w dobrym nastroju, ale po imprezie zorganizowanej na jakimś "łomocie" i nie mam ochoty słuchać muzyki, w ogóle), zakłócenia w zasilaniu i dodałbym jakieś inne czynniki, których pochodzenia nie znam, ale zmieniają mój system w inny, czasami lepszy a czasami gorszy.
Wstrzelenie się w te zmiany z akurat kupionym kablem sieciowym, może dać spektakularne efekty. Słynny nasz narodowy audiofil (Pacuła) doznał takiego właśnie olśnienia po wymianie gniazda w ścianie. Inteligencji już zabrakło na obiektywizm. 
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-01-2016, 10:40
colcol, ILE RAZY MAM JESZCZE PISAC ZE JAK ROZNICE SĄ DUZE TO SLYCHAC OD RAZU !!!???
a jak małe to w abx uciekną co nie zawsze znaczy ze ich nie ma.

Problemem jest to ze czesc osob okresla zmiany typu pisanego z malej litery (niuanse) jako zmiany typu pisanego z DUZEJ LITERY (klasy, deklasacje itd).


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 03-01-2016, 10:59
Dla udowodnienia DUŻYCH różnic, nie są potrzebne żadne abesriksy.
Twierdzę, że małe w niemal 100% są iluzoryczne albo związanie z rzeczami pozasystemowymi.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-01-2016, 11:09
colcol, oczywiscie ze nie sa potrzebne.

Przeczytaj raz jeszcze to co napisalem.

Niektorzy twierdzą ze różnice o jakich mowia są duże a wykladaja sie w abx.

Świadczy to wiec o tym ze roznice faktyczne są male.



Natomiast jesli teoria mowiaca ze sluchanie muzyki wytwarza w mozgu okreslone procesy biochemiczne jest prawdziwa zakladam ze test abx polegajacy na szybkim przelaczeniu pstryk-pstryk bedzie niemiarodajny nawet gdyby obiektywna roznica w endorfinkach miedzy systemem a i b byla dla danej osoby spora..
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 03-01-2016, 12:27
Ok, pozostańmy przy skali mikro, bo tylko tu pojawiają się różnice w ocenie.
Nie jest problemem stwierdzenie: system A gra inaczej niż system B. Słyszałem różnice w kablach a nawet w naklejkach na płyty CD. Problem pojawia się przy próbie udowodnienia, który system gra LEPIEJ. Rozumiesz?  ;D i w tym wypadku endorfinami można się podetrzeć a skutek wszystkich testów i tak pozostanie subiektywny. Niby co to znaczy lepiej?
Nic nie udowodnimy testem abx super gniazda sieciowego za 5 mln, bo ocena będzie splamiona zaangażowaniem, świadomością materiału badawczego i tymi zmiennymi, o których pisałem.
Czas nie ma znaczenia w ocenie albo inaczej, będzie tą samą "bronią" w rękach zaciekłych dyskutantów.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 03-01-2016, 13:08
Cytat z AS:

"W kwestii Sablona nadmienię tylko, że te kable dość długo "układają" się w systemie ze względu na kryształy we wtyczkach, które początkowo odchudzają dźwięk. Na pewno kilkuminutowe odsłuchy A/B nie będą wiarygodne"

Zatkalo mnie na amen...! Nie wiem jak to skomentowac...?   ????    ;-)

Muszę zacząć notować te cytaty. Jest już tego tak dużo, że zbierze się spora książka.

Już kiedyś o tym pisałem. Nie ma takiej rzeczy na świecie, która nie ma wpływu na dźwięk. Oczywiście w.g. "audiofilskich druidów". Spróbuj otworzyć wątek np. pt "Wpływ zapachu lawendy na lokalizację pozornych źródeł dźwięku" z sugestią , że przetestowałeś i to działa. Większość zareaguje sceptycznie ale kilku jednak przetestuje i potwierdzi, że działa i będzie "ewangelizować" w tym innych :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-01-2016, 13:13
colcol, najpierw trzeba zdefiniowac co owo "lepiej" oznacza ?

Jesli lepiej oznacza naturalniej to stawiasz 2 systemy i przykladowo skrzypka. odtwarzamy skrzypce i ktory jest blizej ten jest naturalniejszy czyli lepszy.

Druga opcja jest jak z kryształem Karwoskiego na Węgrzech, czyli nikt nic nie wie poza samym oceniającym :-)
Wtedy jakakolwiek dyskusja traci sens bo kazdy wie najllepiej co JEMU sie podoba. Naturalne skrzypce przykladowo moga sie mniej podobac i po temacie. Nie mam problemu zeby przyjąć do wiadomości, byle nikt nie cisnął ze tak jest OBIEKTYWNIE "lepiej"
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: -Pawel- w 03-01-2016, 15:39
Te kryształki mogą być nielegalne!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 03-01-2016, 16:13
lan, system odtwarzający muzykę na kolumnach zawsze będzie kreował dźwięk i w mojej aktualnie promowanej teorii (która jutro może ulec zmianie) takim ma pozostać.
Może od początku,
 - bierzemy skrzypce i tu na razie problemu nie widzę
 - bierzemy mikrofony iii    zaczynają się schody, jakie mikrofony a może jeden, a może przetwornik piezo w pudle, jeżeli nie w pudle to jak daleko od pudła, dwa centymetry, 10 cm, 50 cm czy 2 metry w trójkącie równobocznym?
 - ok, dwa metry, najlepsze mikrofony, skrzypek unieruchomiony, żeby się nie odwracał za bardzo, bo zmieni odległość, kąt i wrażliwe na na sprawy mikrofony nagle zgubią część informacji
 - no dobra, skrzypek w kamizelce i w dybach jedzie z muzą, ale w jakim pomieszczeniu?
 - jeżeli nagramy to w studio, absolutnie bez pogłosu to uzyskamy efekt zbliżony do tego na płycie  The Yuri Honing Trio z ad 96`czyli można puścić pawia, ale wrażenie robi.
W takim układzie pomieszczenie audiofila będzie kreowało dźwięk na spółkę z kolumnami i gniazdkiem w ścianie, zachowując proporcje.  :D
W każdym innym, to co usłyszymy będzie wypadkową skrzypek/mikrofon/kable(wątpię)/studio/realizator/koncepcja/tłocznia/materiał/sprzęt audiofila/jego pomieszczenie/i jego słuch.

Widzisz tu gdzieś miejsce na tzw naturalność? Bo ja nie i tzw naturalność nie będzie dla mnie nigdy cechą systemu marzeń.
Uwielbiam wyraźne źródła pozorne, które w życiu zdarzają się niezwykle rzadko, może za wyjątkiem zapalania zapałki. Skrzypce odtwarzane mają najczęściej dużo wyraźniejsze kontury i zajmują bardziej precyzyjne miejsce na scenie od tych w rzeczywistości. Tych cech odróżniających system od live można wymieniać więcej i więcej.

W jednej rzeczy zgodzę się z "naturalnością". Niektóre dźwięki (jeżeli takie było zamierzenie realizatora) mogą mimowolnie przykuwać naszą uwagę swoją odlepioną od systemu istotą. Wrażenie wyizolowania niektórych dźwięków z całej masy odtwarzanego utworu, jest cechą wielu kolumn, również bardzo tanich.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-01-2016, 16:22
bierzemy dobra realizacje i nie zajmujemy sie tym na czym sie nie znamy czyli realizacja nagran :-)

Oczywiscie druid ortodoks moze uznac ze pomysł jest niewystarczajacy a krysztalki xle sie ulozyly, do sluchania muzyki jest to rzecz zbędna.

Po prostu oceniamy ktory system brzmi blizej zywego instrumentu i nie robimy sobie pod gorkę.
taki moj pomysl.

skrzypce na zywo moga sobie grac pod dowolnym katem a nawet muzyk moze stanąc tylem.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 03-01-2016, 18:16
Zapodaj dobra realizacje skrzypiec.

Jestem pewien mozliwosci zmylenia Twoich zmyslow za pomoca mojego systemu, ale na moich warunkach. Przygotuje nagranie skrzypka, ktory bedzie mial mozliwosc zagrania live i umieszcze zarowno skrzypka jak i sprzet w zamknietym pomieszczeniu. Ty bedziesz musial odgadnac co\kto zagral fragment utworu z za sciany lub drzwi.

Tak naprawde rozpoznajemy srodowisko a nie dzwiek zrodla.

Swietnie nagrana sciezka dzwiekowa do Ameli, szczegolnie Le Moulin moze sluzyc do sprawdzania systemu wg Twojej teorii dzwieku naturalnego. Poczatek nagrania zostal zarejestrowany z minimalnym poglosem i tylko takie NEUTRALNE realizacje tworza iluzje dzwieku naturalnego w domowych warunkach.

Taka moja hipoteza  8)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-01-2016, 18:57
moze byc i akordeon z Amelii, mozesz wziac jakas trąbkę, gitare albo perkusje. Nawet cos mniej ambitnego typu tamburyn.

Tylko nie rozumiem dlaczego zza drzwi ? Nie sadze zeby byl to problem bo nawet w warunkach "ulicznych" słysze kiedy gra żywy instrument, pytam z ciekawosci.

Jak ma byc iluzja to co za roznica ? Nawet zaryzykuje ze za drzwiami sprzecior bedzie mial gorzej bo o ile wewnatrz jakas tam aure odtworzy to za drzwiami dxwiek ze sprzetu audiow  porownaniu z zywym instrumentem nie niesie sie.

Ile razy miales zludzenie stojac na korytarzu "za drzwiami" ze wewnatrz pomiesxczenia  jest koncert na żywo ?
Łatwiej o takie wewnatrz w przypadku sprzetu a instrumentowi to bez różnicy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-01-2016, 20:37
Dodam tylko ze naprawde z duza przyjemnoscia nie odroznie trabki odtworzonej od granej na zywo, nie mam uprzedzeń.
Wnioski jakie mam do tej pory zakladam ze moze mi sie tylko "wydają".

Nie mam problemu z poddaniem sie abx w kazdym razie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 03-01-2016, 21:27
Problem pojawia się przy próbie udowodnienia, który system gra LEPIEJ.

Chyba czegoś nie zrozumiałem. W wszystkich dyskusjach jakie czytywałem, w teście ABX chodziło o wskazanie, który zestaw A czy B aktualnie gra. Nie ma tam słowa o tym czy lepiej czy gorzej.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-01-2016, 22:57
Kiedyś bawiłem się w rozsyłanie płytki testowej, która zawierała chyba 12 fragmentów różnych utworów, z których trzy były przepuszczone przez enkoder mp3/320. Zadanie polegało na wskazaniu tych trzech fragmentów. Testujący miał dowolną ilość czasu na podjęcie decyzji. Oczywiście nikomu się to nie udało, a były to osoby dysponujące super sprzętem - tuzy hiendowe z AS :)


Jeśli testowali na swoich hajendach, to raczej nie mieli wielkich szans w tych zawodach


Natomiast jesli teoria mowiaca ze sluchanie muzyki wytwarza w mozgu okreslone procesy biochemiczne jest prawdziwa zakladam ze test abx polegajacy na szybkim przelaczeniu pstryk-pstryk bedzie niemiarodajny nawet gdyby obiektywna roznica w endorfinkach miedzy systemem a i b byla dla danej osoby spora..

Marek, domyślam się, że mówisz o tym, że muzyka odbierana jest przez mózg jako przyjemność, a przyjemność na poziomie czysto fizycznym (biologicznym) sprowadza się do pewnych biochemicznych procesów

Ale to raczej nie oznacza, że każdy bodziec dźwiękowy jest odbierany przez mózg jedynie na poziomie przyjemny-nieprzyjemny
Przyjemność to wartość dodana, a w teście abx mamy jedynie ocenę różnic w brzmieniu, a nie odbiór muzyki jako takiej


p.s. Choć ja osobiście przy ocenie sprzętu mam ten problem, że podświadomie, z automatu, słucham jedynie muzyki, a brzmienie ma znaczenie 2-go, albo 3-rzędne - tzn. jak sprzęt nie jest wysokiej klasy, ale też jego brzmienie nie boli, to po prostu odbieram jedynie muzykę, a sam dźwięk - jego jakość - nie jest analizowany/oceniany, a wręcz natychmiast włącza mi się equalizer. Dopiero jak sprzęt gra naprawdę dobrze, to zwracam uwagę na jakość. Czyli, jak gra saksofon z radia, to kwestia jakości brzmienia przestaje wręcz dla mnie istnieć, a jak gra saksofon na ulicy, to wsłucwacekę się w każdą nutkę, ale właśnie w jej brzmienie ...

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 03-01-2016, 23:47
Przecież to latwo wytłumaczyć. Sprzęt na odpowiednim poziomie cenowym ma te właściwości, że jak dasz mu nagranie, którego źródłem jest mp3 to on odtworzy brakujące dźwięki usunięte przez algorytm mp3, bowiem pojawiają się niesłyszane wcześniej dźwięki i zdarzenia międzydźwiekowe ... krystalizuje się jakość przekazu jako takiego ... te wszystkie subtelności nie giną (w przekazie elektrycznym), one są - ale NIEUJAWNIANE w przekazie akustycznym na słabym torze, dlatego słyszymy je dopiero po zmianie jakości toru. Muzyka jest ciągiem impulsów, aparatura mająca służyć do jej reprodukcji, powinna z zapasem tego rodzaju impulsy potrafić przetwarzać i wzmacniać, co się niestety nie dzieje z powodu barier i ograniczeń każdego typu.

Ten super sprzęt który to potrafi nazywa się Sound Blaster X-Fi od Creative

https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_Blaster_X-Fi#Crystalizer
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 04-01-2016, 09:05
...Dopiero jak sprzęt gra naprawdę dobrze, to zwracam uwagę na jakość. Czyli, jak gra saksofon z radia, to kwestia jakości brzmienia przestaje wręcz dla mnie istnieć, a jak gra saksofon na ulicy, to wsłucwacekę się w każdą nutkę, ale właśnie w jej brzmienie ...

Przełączanie mózgu w stan eco po wykluczeniu bodźców jest chyba cechą każdego człowieka, ssaka a może nawet każdej żywej istoty. Podczas snu nadrabiamy. 
Tak, miałem wielokrotnie złudny efekt słuchania live z za drzwi, stąd taki pomysł i jestem przekonany o decydującym wpływie widoku oglądanego systemu na jego ocenę. Znaczy nie na mnie ten wpływ i nie na Was, ale na innym forum...
Wydaje się, że potrzeba udowodnienia wyższości/lepszości systemu A nad B zrodziła ABX.

Aha, sam właśnie przyznałem, że widok podstawek pod kable sieciowe zmienia ocenę systemu a nawet  ocenę posiadacza systemu, czyli wpływ jest, a więc warto je kupić, czyli proszę nie kpić w sąsiednim wątku z posiadaczy podstawek. Warto je mieć dla faktu zmiany oceny. Czy zmienia dźwięk? Niech się wypowie ABX albo kobieta z kuchni, z za ściany, z za drzwi... Niech gra trąbka albo audiofilski tamburyn.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 04-01-2016, 09:16
No i sie wyjasniło :-)

moze czas na kolejne podsumowanko ?

1. Kazdy ma pełne prawo uwazac sobie prywatnie co tam tylko chce na dowolny temat. Stad jesli teza nie jets podparta obiektywnym testem milo kiedy zakonczona "moim zdaniem". Nikomu korona z glowy nie spada i spiec w rozmowie podejrzewam ułamek.
2 świetna wiadomosc dla wszystkich aspirujacych do miana guru : przejdziesz testy abx na kablach, podstawkach pod nie, wzmacniaczach, CD playerach i juz tylko to oznacza ze masz zdolnosci powyzej przeciętnych. Zatem wato sprobowac, ucina to zbedne rozmowy.
3. Prywatnie nie uznaje abx za miarodajny test w audio gdyz uwazam ze rozncice miedzy kablami, wzmacniaczami czy CD playerami oczywiscie są :-) ale są one tez w zbyt malej skali bym mogl poddac sie abx. Nie twierdze ze sa to roznce klas, przepasci itd. stąd oczywistym jest ze abx ze wzgldow o ktorych pisalem we watku ma prawo byc koncertowo uwalony. Zakladam przy tym ze są osoby ktore abx przejdą, z mojej strony szacun, na wlasne oczy nie widxialem, ani o takowych nie slyszalem niestety.
4. Podejme sie abx miedzy zywym instrumentem a systemem audio gdyz uwazam ze roznica jest duża :-) Podobnie zaryzykuje zestawy głośnikowe miezy sobą czy na podobnej zasadzie porownanie sluchawek (dwie pary ktore uznam za różne miedzy sobą)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 04-01-2016, 09:22
Zakladam przy tym ze są osoby ktore abx przejdą, z mojej strony szacun, na wlasne oczy nie widxialem, ani o takowych nie slyszalem niestety


podczas ustawiania systemu podczas ostatniego szołku zrobiłeś nam z Grześkiem swoisty test abx
przełączanie względnie szybkie i odsłuch bardzo krótki, choć pewnie pod ścisłe warunki testu to nie podpadało
jednak nie wiedzieliśmy (w każdym razie ja nie wiedziałem), jaki kabel gra, a tak jakoś w 90% byliśmy zgodni, o ile pamiętam

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 04-01-2016, 10:07
Dokladnie tak Maciej, ale taki hardcore to dla Was, a dla reszty świata w tym dla siebie jestem bardziej wyrozumialy ;-)

Spoko, dlatego wlasnie pisze ze roznice sa (nawet na poziomie zmiany fazy wtyczki w urzadzeniach), ciezko je czasami zdefiniowac, najprostsze co mi do glowy przygodzi to ze energia do gory albo w dół.

Z kablami tez slyszales, w koncu zostalo na Resonie i kabelku DIY od zaprzyjaxninego dystrybutora bo po prostu bylo wrazenie ze jest lepiej. W takich warunkach przyjmuje zasade jak amerykanski komandos "jesli wydaje sie Tobie ze jest lepiej to jest" :-)

Potwierdzone typy np. 3:0 jak bylo na AS mowia same za siebie, wykluczam przypadek. abx i tak bym sie nie poddal, ktos moglby nazwac roznice roznicami klas, dla mnie po prostu lepiej ale za malo na test.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 04-01-2016, 10:13
a propos energii - czy możliwe jest, że te kable, które uznaliśmy za gorsze w takim stopniu tłumiły sygnał, że w prawdziwym teście abx wymagałoby to korekty głośności?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 04-01-2016, 11:42
nie sadze zeby w przypadku jakichkolwiek kabli testu wystapil spadek napięcia wiec glosnosc naley uznac za bardzo powtarzalna. Wrazenia musialy byc zwiazane z innymi rzeczami.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 04-01-2016, 13:26
Rumburak,
ad 2  to jest rzeczywiscie swietna wiadomosc dla osob ktore potwierdza duze roznice i nie jest to zadne moim zdaniem tylko obiektywnie.

ad 3 moim zdaniem czy "prywatnie", jaka różnica dla Ciebie ?

ad 4 faktycznie sie podejme, pisze ze "uwazam ze"  a nie że "jest" - bo tak napisze kiedy/jeśli stwierdze.

Ciezko sie rozmawia z urzędnikiem szczebla podstawowego.

errata, mialem raz czy dwa razy ludzka normalna rozmowe z takim urzędnikiem, większosc przypominala to co mozna bylo obejrzec u Barei.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 04-01-2016, 13:33
15 minut temu mialem "rozmowe" telefonczna,

dzien dobry, dzwonie w imieniu operatpra czy rozmawiam z Panem (imie i nazwisko)

tak

chialabym przedstawic Panu najnowsza oferte

dziekuje bardzo, niee skorzystam

ale jeszcze Pan nie usłyszał oferty, nie ma Pan za co dziękowac

dziękuje za telefon i do widzenia

prosze mi umozliwic przedstawienie ofert

czy ma Pani dla mnie oferte : polaczenia do wszystkich sieci za 15zł ?

byc moze mam, porozmawiajmy o tym a na pewno dojdziemy do porozumienia

to moze zapytam inaczej : ma Pani napisane na kartce przed sobą 15zł lub mniej ?

rozłączyła sie :-)


Rumburak, Ty nie pracujesz czasami w jednej z tych firm z ktorych dzwonia do czlowieka świetnie przeszkoleni pracownicy ?:-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 04-01-2016, 15:10
Jak nie slychac roznicy w tescie ABX, to po co przeplacac? :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 04-01-2016, 15:12
Rumburak, Ty to jakis niemiły jesteś, taki Lordvader z podduszaniem !!!!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 04-01-2016, 15:23
Jak nie slychac roznicy w tescie ABX, to po co przeplacac? :)


do słuchania poza testem ABX na przykład - są tacy zboczeńcy ...
a w codziennym słuchaniu muzyki może okazać się, że "przepłacanie" jest określeniem nieadekwatnym


być może miarodajnym testem byłoby oddanie badanemu na długotrwałe odsłuchy sprzętu umieszczonego w identycznych obudowach (zalakowanych, żeby nie kusiło) ?

potrzeba by trochę zachodu, co na co dzień niekoniecznie byłoby praktyczne, ale naukowcy spod znaku ABX mogliby się pokusić o takie testy, żeby ostatecznie rozstrzygnąć sprawę

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 04-01-2016, 15:59
Sorki za off, ale nie mogę się powstrzymać.

Po którymś z kolei telefonie do kolegi:

 - dzień dobry, czy rozmawiam z panem x
 - oj bardzo mi przykro, ale pan x zmarł.

 To była najskuteczniejsza odpowiedź mojego kolegi, ale nie powiedział jeszcze ostatniego słowa.

Jak nie slychac roznicy w tescie ABX, to po co przeplacac? :)

Oj tam, oj tam, różnice ma być widać.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 04-01-2016, 16:24
Było? :-)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Jarek2 w 04-01-2016, 20:56
ale naukowcy spod znaku ABX mogliby się pokusić o takie testy, żeby ostatecznie rozstrzygnąć sprawę

Wszyscy współcześni naukowcy stosują testy ABX, to podstawowa metoda oceny wyników ich pracy. Banalnie prosta: "oceń nasz produkt nie widząc co oceniasz".
Testy ABX stosuje się dzisiaj powszechnie w nauce i przemyśle do walidacji produktów. Odrzucanie tej metody, to:
1) albo nieuczciwość wobec klienta,
2) albo opuszczenie kręgu ludzi rozumnych. 
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 04-01-2016, 21:07
Czasami ślepe testy zawodzą. Czytałem w książce Gladwella o takim  przypadku dotyczącym napojów typu cola. Napój po modyfikacji w ślepych testach był oceniany lepiej niż ze starą recepturą ale potem gorzej się sprzedawał.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 04-01-2016, 21:11
ale naukowcy spod znaku ABX mogliby się pokusić o takie testy, żeby ostatecznie rozstrzygnąć sprawę

Wszyscy współcześni naukowcy stosują testy ABX, to podstawowa metoda oceny wyników ich pracy. Banalnie prosta: "oceń nasz produkt nie widząc co oceniasz".
Testy ABX stosuje się dzisiaj powszechnie w nauce i przemyśle do walidacji produktów. Odrzucanie tej metody, to:
1) albo nieuczciwość wobec klienta,
2) albo opuszczenie kręgu ludzi rozumnych.


Jeszcze raz:

ale naukowcy spod znaku ABX mogliby się pokusić o takie testy, żeby ostatecznie rozstrzygnąć sprawę


Czyli jakie? Właśnie takie:


być może miarodajnym testem byłoby oddanie badanemu na długotrwałe odsłuchy sprzętu umieszczonego w identycznych obudowach (zalakowanych, żeby nie kusiło) ?



O ile wiem, to w audio testów ABX nie prowadzi się w ten sposób
(ale specem nie jestem)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 04-01-2016, 21:58

być może miarodajnym testem byłoby oddanie badanemu na długotrwałe odsłuchy sprzętu umieszczonego w identycznych obudowach (zalakowanych, żeby nie kusiło) ?



O ile wiem, to w audio testów ABX nie prowadzi się w ten sposób
(ale specem nie jestem)

Widzę, że wreszcie znalazłeś dyskutanta o odpowiednim poziomie.  :P
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 04-01-2016, 22:17
ale naukowcy spod znaku ABX mogliby się pokusić o takie testy, żeby ostatecznie rozstrzygnąć sprawę

Wszyscy współcześni naukowcy stosują testy ABX, to podstawowa metoda oceny wyników ich pracy. Banalnie prosta: "oceń nasz produkt nie widząc co oceniasz".
Testy ABX stosuje się dzisiaj powszechnie w nauce i przemyśle do walidacji produktów. Odrzucanie tej metody, to:
1) albo nieuczciwość wobec klienta,
2) albo opuszczenie kręgu ludzi rozumnych.

Podaj konkretne przykłady. Mogą być również numery norm ISO na poparcie tego co piszesz.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 05-01-2016, 09:07
Sprawdź hasło badania sensoryczne, to się wszystkiego dowiesz.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 05-01-2016, 09:46
Sprawdź hasło badania sensoryczne, to się wszystkiego dowiesz.

Ciekawe. Muszę wgłębić się w temat. Widzę jednak, że bardziej dotyczy to chyba wdrożeń produktów.
Nie zajmuję się kontrolą jakości dotyczącymi smaku lub zapachu.
We wszystkich znanych mi gałęziach przemysłu (motoryzacja, poligrafia, przemysł tw. sztucznych, farby/lakiery....)
do kontroli jakości są używane urządzenia kontrolno-pomiarowe. Trudno jednak urządzeniem skontrolować n.p. wrażenie smakowe. Naciąg tkaniny na fotelu samochodowym oraz jej wytrzymałość można skontrolować za pomocą testerów ale czy siedzenie jest bardziej wygodne od innego siedzenia to już faktycznie nie.

Ciekawe jest też pojęcie "jakości hedonicznej" :-)

Tak czy inaczej temat ciekawy a nie zwykłem się zamykać na rozsądne argumenty.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 05-01-2016, 10:12
Smak, zapach, nawet dźwięk (np. krojonego chleba, chrupiącej skórki) możesz zbadać tylko za pomocą analizy sensorycznej. Nie ma innych metod opartych o wartości bezwzględne.
Jakbym był producentem biżuterii audiofilskiej udowadniałbym takimi testami, że mój produkt jest takiej samej jakości jak konkurencyjny, tylko znacząco droższy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 05-01-2016, 11:31
Vector,

W nawiązaniu do dyskusji toczącej się "obok".
W zakładce dla początkujących na AH też by się przydał taki "Kodeks Vectora" :-)

P.S. Wiedziałem, że beton jest trudny do skruszenia ale trzeba mieć nadzieję, że chociaż te klika procent czytających uruchomi myślenie i wyciągnie wnioski. Na usprawiedliwienie reszty można jedynie dodać, że rzeczy i systemy audio o których wspominasz są na tyle egzotyczne i rzadko spotykane jak Rolls Royce Phantom przed Biedronką.

Rehdeco? Audiovector? SunAudio? KlangFilm? Western Electric? W jakiej gazetce audiofilskiej można o tym przeczytać? Mają swoją stronę na Fejsie? Można kliknąć "Lubię to"?  ;-)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Jarek2 w 06-01-2016, 13:57
Test ABX jest beznamiętnie obiektywny.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 06-01-2016, 14:03
rzec by sie chcialo jak redaktor Lis :-)

we watku bylo kilka razy tlumaczone dlaczego abx malych roznic nie chwyta. A raczej nie abx tylko czlowiek ktory w okreslonych warunkach chwyta te roznice w abx niekoniecznie.

wspominalem tez dlaczego moim zdaniem moze sie tak dziac.

w kazdym razie 100% sie zgadzam ze test abx jest swietnym sprawdzianem obiektywizmu dla sytuacji w  ktorych ktos utrzymuje ze roznice sa gigantyczne. Wtedy mozemy obiektywnie stwierdzic czy faktycznie są czy też tylko tak utrzymuje.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 06-01-2016, 15:10
Test ABX jest beznamiętnie obiektywny.

Z całym szacunkiem ale zdania proste nie noszą same w sobie zbyt dużo informacji dlatego warto abyś trochę je rozwinął. Dlatego opisz proszę trochę szerzej dlaczego tak sądzisz itp, itd...
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 06-01-2016, 17:04
we watku bylo kilka razy tlumaczone dlaczego abx malych roznic nie chwyta. A raczej nie abx tylko czlowiek ktory w okreslonych warunkach chwyta te roznice w abx niekoniecznie.

Jeśli w tych określonych warunkach miernik uszny nie chwyta różnic, to nie chwyta ich w ogóle. Pisałem już, dlaczego porównania z pamięci są do pupci. Przypomnę jedynie- pamięć echoiczna.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 06-01-2016, 20:15
hafis, nie trzeba pamiętać
wystarczy fakt, że jednych głośników masz ochotę słuchać bardziej, a innych mniej

przy krótkich odsłuchach typu abx koncentrujesz się na wyszukiwaniu konkretnych różnic, ale często ludzki umysł nie jest w stanie w pełni świadomie ich wychwycić
skupiasz się na znalezieniu konkretów, choć człowiek nie potrafi tak precyzyjnie - a przede wszystkim świadomie - usłyszeć różnic w dźwięku, jak może to zrobić w przypadku obrazu
powód jest oczywisty - obraz jest statyczny, a dźwięk dynamiczny, zmienia się
(a poza tym, człowiek jest wzrokowcem)

w efekcie, pod presją podania odpowiedzi tu i teraz, w dodatku mając świadomość, że na szali jest audiofilska reputacja słuchający, w stresie, gubi się

przy długim odsłuchu sprzętu, który po prostu masz w domu, wiesz, że coś ci odpowiada bardziej, a coś mniej
i nie musisz nawet tego nazywać - spytaj słuchawkowców, a powiedzą ci, że teoretycznie jakieś słuchawki wydają im się lepsze, a w praktyce leżą w pudełku, bo wolą słuchać muzyki na innych

hasło, że "jak nie słychać różnic w teście abx, to po co przepłacać" jest naiwnością
świat jest troszeczkę bardziej skomplikowany niż takie banały

(co nie znaczy, że nie da się go zrozumieć - ale trzeba chcieć i nie zapierać się przy teoriach tylko dlatego, że wydają się być logiczne)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 06-01-2016, 22:41
Piszesz o preferencjach, nie o obiektywnej lepszości. Różnice pomiędzy słuchawkami są olbrzymie. Nie miałem dwóch podobnie do siebie brzmiących, od takich za 600 do takich za 1600. A często zdarzało się, że słuchawki tańsze goniły u mnie te droższe.

"choć człowiek nie potrafi tak precyzyjnie - a przede wszystkim świadomie - usłyszeć różnic w dźwięku, jak może to zrobić w przypadku obrazu"

To pisanie o różnicach w dźwięku kabli można sobie w buty włożyć, skoro nie potrafimy porównać od razu.

Jak to jest, że smak możemy, zapach możemy a nagle dźwięku już nie. Nie powiesz przecież, że smak i zapach nie są ulotne.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 06-01-2016, 23:12
Jak to jest, że smak możemy, zapach możemy a nagle dźwięku już nie.


jedno i drugie możemy
cały czas mówimy o skali różnic
a także o dodatkowych czynnikach działających na psychikę

np. klient testujący jogurt truskawkowy w hipermarkecie (jak mnie się kiedyś zdarzyło) ma w nosie wynik
on nie podchodzi do testu jako smakosz z ambicjami i to nie jego zmysł jest testowany, tylko produkt
dodatkowo różnice pomiędzy takimi jogurtami są faktycznie gigantyczne

pytanie za 10 pkt
ile osób rozróżni dwie herbaty, z których do jednej dodano o 5% więcej cukru?
i gdzie zaczyna się granica, poza którą różnicę wykryje, powiedzmy, 66% testujących?


często robię w domu tzw. tajskie - lubimy w domu na ostro
notoryczna jest sytuacja, kiedy jednego dnia żona mówi, że przesadziłem, a syn wzrusza ramionami, że jest absolutnie OK, a kiedy indziej jest dokładnie na odwrót

jakie stąd wnioski a propos abx?
moim zdaniem jeśli danego dnia jesteś w stanie zjeść danie "2x" ostrzejsze niż poprzednio, to będzie ci trudniej wykryć różnicę w ostrości, jeśli będzie ona leżała daleko poniżej twojego osobistego "maksa", w dodatku w danym dniu

etc. etc.



Nie powiesz przecież, że smak i zapach nie są ulotne.


są, ale konkretny smak masz na przysłowiowym języku jeszcze długo po tym, jak połknąłeś jedzenie
z dźwiękiem już tak nie jest

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 07-01-2016, 00:51
Piszesz o preferencjach, nie o obiektywnej lepszości. 
Moim zdaniem nie ma czegoś takiego, jak "obiektywna lepszość". Odczucia są zawsze subiektywne i zmienne w czasie.
Ugryziesz kęs jakiej potrawy i wydaję Ci się dobra a po czterech już nie.
Z słuchawkami też mam takie odczucia, jak mówi Magus. Mam pewnie ponad 20 par słuchawek i nie koniecznie słucham te, które uważam za najlepsze. Jedne z lepszych w moim odczuciu, jakie miałem przez parę lat to były AKG K701, nie słuchałem ich wcale, aż w końcu po wielu latach leżakownia sprzedałem, prawie jak nowe za pół ceny.
 
Za mój najlepszy wzmacniacz słuchawkowy uważam Luxmana L-530, ale od jakiegoś czasu słucham najczęściej i najdłużej lampowego Espressivo-E w dodatku w wersji wysokoomowej na słuchawkach 32 om. Dlaczego? Bo jakoś mi tak się fajnie, wciągająco i niemęcząco słucha. W ABX nie wybrałbym takiego rozwiązania.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 07-01-2016, 08:23
hafis, rozumiem Twoj punkt widzenia polegajacy na schemacie :

jest roznica w abx - jest roznica w rzeczywistosci
nie ma roznicy w abx - nie ma roznicy w rzeczywistosci
a wszystko inne sie wydaje

moim zdaniem jest to nienaukowe w sytuacji gdy na temat danej rzeczy, przykladowo kabla audiofilskiego kilku osobomw  danych okolicznosciach bez wzjaemnych uprzednich konsultacji "wydaje sie" DOKŁADNIE TO SAMO.
A co do tego ze testu abx mozna w danym przypadku nie przejsc nie mam wątpliwosci.
Po prostu ja oceniam skale zmian za zbyt mala by mozna bylo ja wylapac w abx, natomiast zgodne co do kierunku i rodzaju zmian opinie bioracych udzial w odsluchu a nie tescie dla mnie raczej sugeruja znalezienie powodu takiego stanu rzeczy.
Oczywiscie wyjasnieniem moze byc i zbiorowa hipnoza, tylko kto i w jakim celu mialby jej dokonać ?:-)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 07-01-2016, 11:13
Myślę, że to nie jest zbiorowa hipnoza, lecz często przypisywanie właściwościom fizycznym właściwości "sonicznych". Przykład- proszę bardzo- postawienie wzmacniacza na desce powoduje inne granie tegoż, niż postawienie go na kamieniu (granicie, marmurze). Łączenie kolorów kabli z ich właściwościami audio- ciemny przecież gra ciemno/ciepło. Inaczej jasny. Sztywny będzie inaczej grał niż miękki. Kabel o dużej średnicy będzie grał lepiej od tego cienkiego, przecież to oczywista oczywistość.

Gustaw wkleił, jakże pomocne w zrozumieniu zmian, linki: http://audiohobby.pl/index.php?topic=10951.msg365210#new

Zwłaszcza te, a zacząć należy od podstaw:

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4669-ucho-i-sluch-ludzki-wysokosc-dzwieku-zagluszanie-i-lokalizacja

Idziemy na kabelki:

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4605-przewody-kilka-prawdziwych-informacji-o-przewodach-glosnikowych

Skoro (cyt.): Trudno jest precyzyjnie wyznaczyć próg słyszalności dewiacji odpowiedzi częstotliwościowej. Jednakże testy przeprowadzone w ściśle kontrolowanych warunkach wskazują, że słyszalne mogą być nawet różnice mierzone w dziesiątych częściach decybela.

To, jak widać, da się przeprowadzić poprawne testy.

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4786-wzmacniacz-kabel-glosnik

Naprawdę dobre artykuły pokazujące, że nie jest to żadne voodoo, tylko czysta fizyka, od której audiofile tak się odżegnują. I nie ma tu żadnych nadprzyrodzonych właściwości.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 07-01-2016, 12:11
Rumburak,

ŻADEN z twoich komentarzy nie ma żadnego związku z tematem, w żaden sposób nie przeczy temu co powiedziałem, ani nic nie wnosi do dyskusji

pytanie za 100 pkt - jesteś jeszcze pijany po wczorajszym? czy tylko rozpaczliwie potrzebujesz czyjejś atencji?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aallen w 07-01-2016, 12:17
Problemem w teście ABX jest to że jest zarówno potrzebny jak i niepotrzebny.
Jego potrzeba zachodzi tylko i wyłącznie wtedy gdy "swoje" racje próbuje przekazać się dalej a jak wiadomo nikt z nas nie jest obiektywny w ocenie. Tak więc jeśli dla kogoś dany kabel gra inaczej / lepiej / dużo lepiej lub te słuchawki w kolorze białym lepiej grają od tych w czarnym to ok. Moim zdaniem najistotniejsza w temacie jest ocena własna dla siebie, jednakowoż gdy wychodzimy z tą swoją opinią do ludzi to możemy ich wprowadzić w błąd wpływając na nich swoim autorytetem najczęściej
Przykład do chociażby ostatnio Audioquesty Nighthawk. Dla PR świetny produkt, dla mnie badziew jednak wiele osób słucha nie własnym słuchem tylko opinią kogoś.  Sam spotkałem się z opinią "te słuchawki mi się podobają no ale nie mają dobrej opini więc wybiorę inne". No przepraszam jeśli ci sie podobaja to chyba jest najważniejsze a nie to co kto inny słyszy i myśli :)

Tak więc ABX jako ciekawostka albo dla osób które upierają się przy swojej racji i wtedy wychodzi naprawdę jak jest
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 07-01-2016, 12:26
"Myślę, że to nie jest zbiorowa hipnoza, lecz często przypisywanie właściwościom fizycznym właściwości "sonicznych". Przykład- proszę bardzo- postawienie wzmacniacza na desce powoduje inne granie tegoż, niż postawienie go na kamieniu "

szukajmy dalej a mysle znajdziemy :-) W podawanych przeze mnei rpzykladach nie bylo mowy o czyms takim.
Owszem, kilka razy bylem swiadkiem podobnej "inwokacji" ale jak na złośc rzadko znajdowywala potwierdzenie podczas odsluchu.

W kazdym razie sugerowanie czegokolwiek wykluczamy, szukalismy lepszego grania a nie graliśmy pod efekt.
Na finał miala byc udana prezentacja, wybierane byly rzezyktore w opinii kilku osob naraz poprawialy dxwięk. zgodnosc na poziomie 90% w takich warunkach sugeruje ...no wlasnie ?:-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 07-01-2016, 12:31
"Rumburak,

ŻADEN z twoich komentarzy nie ma żadnego związku z tematem, w żaden sposób nie przeczy temu co powiedziałem, ani nic nie wnosi do dyskusji

pytanie za 100 pkt - jesteś jeszcze pijany po wczorajszym? czy tylko rozpaczliwie potrzebujesz czyjejś atencji?
"

teraz dodatkowo twoj avatar nie ma związku z loginem !

i od tego miejsca cala Twoja trollerke bede z watku usuwal, uprzejmie odpowiadam zanim zapytasz: kto śmiał.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 07-01-2016, 12:50
Fajny program do mierzenia różnic w sygnałach http://libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 07-01-2016, 17:37
Rumburak, ten osttani cytat to nie ze mnie tylko z hafsisa, z cała resztą Twojej wypowiedzi sie nie zgadzam :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 07-01-2016, 17:48
Mikrofonowanie i miękkie zniekształcenia są tym, czego audiofile (niektórzy) szukają i za co cenią lampy.

Dziś słuchałem ciekawego programu o książkach dla dzieci niewidomych. Są to książki z wklejankami, które mają swoją ziarnistość, fakturę, kształt, miękkość a do tego wydają przy dotyku odpowiednie hałasy. Autorka nie mogąc odnaleźć różnic w materiałach, prosiła swoją koleżankę, aby ta z zamkniętymi oczami (nie znając tematu) porównywała dotykiem różne, ale bardzo podobne materiały i wydawała opinię.
Bez wiekszych wątpliwości wykreśliła siebie z testów jako osobę niewiarygodną i wnoszącą do testów ziarno niepotrzebnych emocji oraz świadomości czego dotyczy test.
Proste, ale audiofil upierający się w swoich przekonaniach, nie oddałby w obce ręce wyniku.

To przewrotna wiara, że są ludzie "lepiej wiedzący" (szczególnie ci z dużymi samochodami) , przy jednoczesnej wierze we własne, niemal Boskie predyspozycje do tego tematu, zbliżają takiego fanatyka do okultyzmu.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 07-01-2016, 18:09
colcolcol, akurat odnośnie audiofilow jest to zupełnie zrozumiałe

skoro ich hobby jest dźwięk, to uważają, że maja odpowiednie predyspozycje do dokonania oceny

a czy akurat "boskie"? pewnie są i tacy zboczeńcy, jak w każdej branży ...

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 07-01-2016, 18:38
uważają, że maja odpowiednie predyspozycje do dokonania oceny

W każdej znanej mi dyscyplinie i zabawie uczestnicy poddają się pod osąd jury. Są konkursy tańca (komu przyszło do głowy zapraszać do domu, na prywatny pokaz sąsiada i zmuszać go do oklasków?), modelarze mają swoje konkursy, szosowi kolarze - wyścigi, malarze - wernisaże, piosenkarze - Kołobrzeg a ulubieńcy czterech łap - wystawy.
Audiofile nie kroczą tą drogą. Oni mają najlepsze systemy we własnym domu. Tam odróżniają nawet kolory oplotu po dźwięku. W temacie ABX, czyli niezależnej zabawy porównawczej są powściągliwi.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 07-01-2016, 19:09
bo audiofile niczego nie tworzą, ani nie trenują

a z drugiej strony, nie wiem czy Sinatra albo inna Fitzgerald startowali w jakichś konkursach, ale nawet jeśli, to kompletnie mnie nie interesuje, jaki był wynik

w konkursie Chopinowskim młodzi ludzie też startują tak naprawdę tylko w celach promocyjnych

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 07-01-2016, 21:23
Przy wzmacniaczach lampowych wyposażonych w lampy z mocnym efektem mikrofonowania to uważałbym gdzie go stawiam, czy też co stawiam na takim wzmacniaczu.

Zrozumiałe, podobnie jak i w przypadku drapaka. Ale...nie ważne, czy postawię na szklanej półce, drewnianej, marmurowej, ważne, żeby była stabilna.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 08-01-2016, 07:36
Zrozumiałe, podobnie jak i w przypadku drapaka. Ale...nie ważne, czy postawię na szklanej półce, drewnianej, marmurowej, ważne, żeby była stabilna.

Dodaj moim zdaniem, bo lan czuwa.

Audiofil trenuje przede wszystkim tzw osłuchanie. Licytuje się z innymi czasem tego treningu, rodzajem urządzeń treningowych oraz efektami: nie słyszysz - jeszcze długa droga przed tobą, w treningu...
Audiofil tworzy "set". Set to jego aktualnie akceptowalny system. System audiofila to w pierwszym rzędzie dostęp do solidnej sieci (wieś, własne trafo SN), chałupa (żadne bloki elba nie wchodzą w rachubę), kablów tona i jakieś kolumny. Kolumny mogą być przypadkowe, ale na skutek cudownych predyspozycji właściciela w zestawianiu tychże, wzmacniacza, kablów, chałupy i wsi, potrafią wytworzyć niepowtarzalny spektakl.
Audiofil starannie dobiera jury. Byle kogo do oceny nie zaprasza, bo jak pokazuje konkurs promocyjny na Kujawach (takie połączenie konkursu z promocją), zaproszenie byle kogo, kończy się byle czym. Audiofil tworzy z jury klub.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 08-01-2016, 09:18
colcolcol

Ty jako uczestnik forum tworzysz wpisy i trenujesz pisanie - w ilu konkursach literackich już startowałeś?

Serio, nie dajmy się zwariować. Audiofilia to bierne zajęcie odbioru dźwięku. Nie słyszałem o konkursach dla właścicieli wypasionych telewizorów, na przykład, ale nawet jeśli jakieś gdzieś istnieją, to chyba to nie jest żaden dowód?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: 4m w 08-01-2016, 09:37
System audiofila to w pierwszym rzędzie dostęp do solidnej sieci (wieś, własne trafo SN), chałupa (żadne bloki elba nie wchodzą w rachubę), kablów tona i jakieś kolumny.

Wiesz co robi ten system? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest system na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym systemem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas wybrane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić! :)

--
Żadne krzyki i płacze nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne - Jarosław Kaczyński.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 08-01-2016, 10:13
Myślę, że te audiofilskie konkursy z tendencją do silnej rywalizacji, to przede wszystkim coś, co funkcjonuje na AS w szczególności w wiadomej zakładce. Przerosty ambicjonalne tamtejszych hi-endowców, połączone z wyraźnym niedowładem intelektualnym doprowadziły tę sytuację do absurdu.
Normalni ludzie, których łączy jakaś pasja tak się nie zachowują.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 08-01-2016, 11:45
Bum1234 normalnych ludzi nie ma na audiostero ani tu. Normalni ludzie oglądają telewizję, mają kino domowe za 650 PLN i to im wystarcza. My nie jesteśmy normalni ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w 08-01-2016, 11:57
Owszem, masz rację. Ale chyba widzisz jakąś różnicę między nienormalnością tu i tam? ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: aulait w 08-01-2016, 12:24
Jasne, w moim odczuciu w rzeczonej zakładce, wypowiedzi i budowane teorie są oparte na mierności intelektualnej, kompleksach, poczuciu pychy, pogardzie do wiedzy i innych ludzi. Natomiast u nas czuć aurę intelektualnej bohemy, poglądy są wyrażane w sposób wyważony, oparty na wiedzy i doświadczeniu, w audiofilskiej pokorze i szacunku do innych... :O :)))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Miyavi w 08-01-2016, 19:07
Jasne, w moim odczuciu w rzeczonej zakładce, wypowiedzi i budowane teorie są oparte na mierności intelektualnej, kompleksach, poczuciu pychy, pogardzie do wiedzy i innych ludzi. Natomiast u nas czuć aurę intelektualnej bohemy, poglądy są wyrażane w sposób wyważony, oparty na wiedzy i doświadczeniu, w audiofilskiej pokorze i szacunku do innych... :O :)))

Jak dla mnie to na dzisiaj internety masz wygrane :))))))))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 09-01-2016, 16:13
Na nieszczescie autora teoria o podniesieniu dynamiki o 1/3 jest do zweryfikowania.

Podobnie zresztą głośnosc.

Pewnie autor nie do konca wiedzial o co chodzi mieszajac dynamike (rozpiętosc) z glośnocią (volumen).

Lub jest kolejny kandydat na ślepy test abx, bo 1/3 głośniej zapewniam ze kazdy ze sprawnym narządem słuchu odróżni.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: fakamada w 11-01-2016, 10:42
1/3 głośniej to 1db. Niewiele :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-01-2016, 11:04
slychac znacznie mniej, dlatego poddalbym sie testowi. Dla mnie roznica jest wystarczajaca, test by pokazal czy mi sie wydaje czy dam rade :-)

za to np. z kablami sie nie podejmuje odroznienia w abx.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 11-01-2016, 11:23
hafis, nie trzeba pamiętać
wystarczy fakt, że jednych głośników masz ochotę słuchać bardziej, a innych mniej

przy krótkich odsłuchach typu abx koncentrujesz się na wyszukiwaniu konkretnych różnic, ale często ludzki umysł nie jest w stanie w pełni świadomie ich wychwycić
skupiasz się na znalezieniu konkretów, choć człowiek nie potrafi tak precyzyjnie - a przede wszystkim świadomie - usłyszeć różnic w dźwięku, jak może to zrobić w przypadku obrazu
powód jest oczywisty - obraz jest statyczny, a dźwięk dynamiczny, zmienia się
(a poza tym, człowiek jest wzrokowcem)

w efekcie, pod presją podania odpowiedzi tu i teraz, w dodatku mając świadomość, że na szali jest audiofilska reputacja słuchający, w stresie, gubi się

przy długim odsłuchu sprzętu, który po prostu masz w domu, wiesz, że coś ci odpowiada bardziej, a coś mniej
i nie musisz nawet tego nazywać - spytaj słuchawkowców, a powiedzą ci, że teoretycznie jakieś słuchawki wydają im się lepsze, a w praktyce leżą w pudełku, bo wolą słuchać muzyki na innych

hasło, że "jak nie słychać różnic w teście abx, to po co przepłacać" jest naiwnością
świat jest troszeczkę bardziej skomplikowany niż takie banały

(co nie znaczy, że nie da się go zrozumieć - ale trzeba chcieć i nie zapierać się przy teoriach tylko dlatego, że wydają się być logiczne)

Naiwnoscia jest sadzic, ze trzeba dziesiatek godzin prob odsluchowych, zeby uslyszec cos, czego tak naprawde nie slychac. Malo tego, zwykle rozbija sie to o duze roznice w cenie. Pomijajac juz sprawe, czy nawet tak drobne zmiany, ktore sa na granicy percepcji, sa warte inwestycji grubych pieniedzy. Wczesniej bylo fajnie napisane, na przykladzie sluchawe, ze kazde graja inaczej i nie da sie ich pomylic w tescie ABX, to jest dowod na ich roznice w brzmieniu. Jesli 5 czy 10 testach ABX, przeprowadzonych nawet na sprzecie audiofila, audiofil nadal nie potrafi wskazac roznicy, to tej roznicy po prostu nie ma. I nic nie da zaklinanie swiata i samego siebie, ze po 100 godzinach kabel sie wygrzal. To dyrdymaly. Ludzie po prostu fiksuja, wydaje im sie ze cos slysza, ze cos widza, ze cos czuja. Zmysly w zyciu czesto zawodza, sluch sie pogarsza, z czasem robimy sie slepi, wech ze moze byc gorszy przy drobnej chorobie i tak dalej. Po to sa wlasnie testy ABX aby obalic nasze zwidy. Sa tez tacy, ktorzy widzieli rozne swietosci na szybie, na scianie, na psim tylku i grzance, dali by sie nawet za swoje zmysly pokroic, bo wiara to rzecz wielka i potrafi byc niezwykle silna, mimo ze slepa.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 11-01-2016, 12:47
meloV8,
tylko że mój mój wpis był odpowiedzią na argumenty praktycznie identyczne z twoimi, więc chyba powinienem teraz zrobić copy-and-paste i wkleić swój tekst jeszcze raz, nie sądzisz?

możemy tak ad mortem defecatum ... :-)


to może konkretnie - piszesz zdania pozornie logiczne, tyle że jest to logika kołowa

"Naiwnoscia jest sadzic, ze trzeba dziesiatek godzin prob odsluchowych, zeby uslyszec cos, czego tak naprawde nie slychac."

"Tak naprawdę" - to znaczy ....?
Jest to prawdą, bo ty tak twierdzisz, czy też dlatego, że w ABX ludzie tego nie wyłapują?
 Ale jacy ludzie? W jak zorganizowanym teście?

Proponuję zrobić test również ABX, tylko inaczej zorganizowany
bez stresu i presji czasu, w komfortowych warunkach zacisza własnego domu
jak ktoś kiedyś coś takiego zrobi i udowodni coś bezsprzecznie to będzie o czym rozmawiać, a tak?
O "psich tyłkach"?

Mogę ci tylko na to przypomnieć, że współczesna nauka postuluje, że dopóki się na cząstkę elementarną nie patrzy (nie dokonuje pomiaru fotonami np.) to jest ona niemalże wszędzie i nigdzie, a jak na nią spojrzeć, to się magicznie materializuje w punkcie ... Tylko że punkt to pojęcie matematyczne, a w fizyce (czyli w realnym świecie) obiektów "nieskończenie małych" być nie może (bo zawsze można wyobrazić sobie coś np. o połowę mniejszego od tej "nieskończonej małości" - dokładnie na tym przecież polega przecież nieskończoność, że nigdy się nie kończy ...)

No i co ty na to? Wierzysz w tego typu "świętości na psim tyłku"? Bo jak tak, to spokojnie możesz wierzyć i w voodoo, a jak nie, to może jednak są rzeczy na niebie i ziemi, które się fizykom nie śniły, czyli zwyczajnie współczesna nauka jest jeszcze w ... psim tyłku?


A co do bezsensowności płacenia za różnice niewychwytywane w zwykłym ABX
Nikt tu chyba z tym nie dyskutuje, bo i nie ma z czym
Oczywista oczywistość ...

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 11-01-2016, 14:41
Prawda zawsze wlasna jak wlasne 4 litery. Sek w tym, ze sporo ludzi ma problem w tym, zeby zaakceptowac to co faktycznie doswiadcza, zamiast tego co mu sie wydaje.
Jesli zamiane kolumn w tescie ABX wychwytujesz 10 na 10, to w istocie slyszysz roznice, bo ona istnieje i mozna to potwierdzic podstaowywmi pomiarami. Jak ktos twierdzi, ze slyszy podkladki pod kable, niech to w ten sam sposob udowodni. Ja osobiscie jestem otwarty na wszelkiego rodzaju testy i zderzenia z rzeczywistoscia. Niestety wielu audiofilow ma z tym problem i bedzie wymyslac tak, aby tylko zwalic swoje niepowodzenie w tescie ABX na zupe, ktora byla za slona. Jesli jakas zmiana jest na granicy percepcji, to i tak daje ona duzo do myslenia, czy warto zaplacic za taka zmiane, nierzadko duze pieniadze. Chyba, ze jest to czyjes hobby i lepiej sie z tym czuje jak sobie kupi nowy gadzet, przy ktorego testowaniu w gazecie, recenzent mial mokre gacie, z wrazenie jakie zmiany "weszly" w system.

Nie wierze w zadne voodoo, nie wierze w swietosci objawione na szybie. Jestem otwarty na fakty, logike, analize, testy, a nie zabobony i czyjes wynurzenia w recenzjach. Wczoraj ogladalem kanal, w ktorym autor przekonuje do "faktu", ze ziemia jest plaska i ma na to dowody! Poltora miliarda muzulmanow wierzy, ze Mahomet odlecial do nieba na koniu ze skrzydlami, a umierajac smiercia meczennika dostana harem dziewic w niebie...

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-01-2016, 15:02
czymze przy tym jest wiara w magie gadzetów ?;-)

tak jak piszesz ludzie czesto kupuja takie dodatki dla zabawy i lepszego samopoczucia.
Osobiscie wole zeby system dawał radoche z dxwieku a nie z tematow pozamerytorycznych, ale jak kto lubi i ma wene to dlaczego nie ?

Pamietaj tez ze im wiekszy stopien zaawansowania w praktycznie kazdej dziedzinie tym kolejne najpierw procenty a poxniej promile kosztuja nieadekwatnie duzo do wnoszonej zmiany.
Na finał sprawy ludzie zakaldaja swoje szczesliwe gacie albo wiążą kokardki na skrzyni biegow zeby odczynic urok. Znam przypadek ze pomoglo ;-) Nie  wnikam w sferze czego to lezało, nie wnikam czy dziala. Chodzi o nastawienie a za ten rodzaj komfortu tez chetnie ludzie placą.

I jeszcze taka drobna moja uwaga ze to za co ktos placi bo mu poprawia nastawienie dla kogos innego moze byc obrazą inteligencji ktora by wywolala efekt dokladnie odwrotny. Rzecz rownie naturalna.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 13-01-2016, 09:02
Może małe podsumowanie no2?

  Po pierwsze, nie da się za pomocą testu ABX udowodnić różnic w sprzęcie (albo ich brak) chyba, że różnice nie podlegają dyskusji. Można to zrobić za pomocą testu o metodologii wspomnianej wcześniej, a polegającej na odsłuchu urządzeń niewiadomego pochodzenia w znanym sobie środowisku, ale jest to niewykonalne (chyba) technicznie. O problemach innej natury nie wspomnę.
  Po drugie, ABX z założenia działa na wiele osób jak biblia na Dodę i ta część społeczeństwa nie podda się tak łatwo testowi a już na pewno nie zgodzi się z wynikami.
  Po trzecie, wynik zawsze będzie mógł być podważony zarówno przez niedowiarków jak i głęboko wierzących, przy czym użyją tych samych argumentów w obronie swojego stanowiska.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 13-01-2016, 09:58
pkt. 3 smutny, ale paradoksalni dotyczy nawet prominentnych środowisk naukowych w obecnych czasach

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 13-01-2016, 11:58
Może małe podsumowanie no2?

  Po pierwsze, nie da się za pomocą testu ABX udowodnić różnic w sprzęcie (albo ich brak) chyba, że różnice nie podlegają dyskusji. Można to zrobić za pomocą testu o metodologii wspomnianej wcześniej, a polegającej na odsłuchu urządzeń niewiadomego pochodzenia w znanym sobie środowisku, ale jest to niewykonalne (chyba) technicznie. O problemach innej natury nie wspomnę.

To tak jak nie da się udowodnić istnienia Boga.

Ale na serio- oczywiście, różnice mogą być na tyle nieduże, że słuch ludzki, jakże ułomny, tego nie zanotuje, a urządzenia pomiarowe jak najbardziej.

Najgorsze jest to, że "audiofile" uważają słuch za najlepsze urządzenie pomiarowe i na tym polega cała tragedia.

I jeszcze raz- testem ABX, biorąc powyższe pod uwagę, nie udowadnia się braku różnic w sprzęcie w znaczeniu definitywnym (są, bądź ich nie ma), tylko czy dane urządzenie pomiarowe (50-60 letni nietoperz o słuchu absolutnym) je wykrywa, czym potwierdza wszelakie wpisy swoje namiętnie wysmarowane w internecie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 13-01-2016, 13:59
Może małe podsumowanie no2?

  Po pierwsze, nie da się za pomocą testu ABX udowodnić różnic w sprzęcie (albo ich brak) chyba, że różnice nie podlegają dyskusji. Można to zrobić za pomocą testu o metodologii wspomnianej wcześniej, a polegającej na odsłuchu urządzeń niewiadomego pochodzenia w znanym sobie środowisku, ale jest to niewykonalne (chyba) technicznie. O problemach innej natury nie wspomnę.

To tak jak nie da się udowodnić istnienia Boga.



dokładnie odwrotnie - nie da się udowodnić nieistnienia Boga

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 13-01-2016, 14:24
hafsis, a jak mlodociany 4 letni nietoperzyk uwaza ze slyszy roznice miedzy ustrojstwami ale sa one na tyle male ze względu na maslo maślane czyli rzeczy o ktorych wczesniej pisalismy ale nie kazdy je przyjmuje do wiadomosci abx moze ich nie wskazac, ba nawet mlodziez nietoperzowska wskazuje kiedy co i dlaczego.
W kazdym razie tak jak piszesz jesli wszechnietoperz twierdzi ze zmiany sa ogromne to mamy 2 wyjscia :
- albo faktycznie są i wtedy bez problemu je wskaze w abx
- albo najadl sie sfermentowanych mrowek faraona i mu sie tylko wydaje.
- albo cholera wie....moze czuje potrzeby byc mistycznym nietoperzem z Transylwanii :-))


wystarczajaco duze zmiany slychac w abx
zmiany ponizej pewnego poziomu w abx nie sa wykrywane choc moim zdaniem wystepuja (nie zawsze).
tragedia jak piszesz sa sytuacje gdy ktos te niewielkie zmiany przeskalowywuje ze swiata niuansow do świata jednoznacznosci - ktory  w abx jest jak najabardziej uchwytny.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 13-01-2016, 14:27
A co do Boga to bylo juz kilku chetnych na przestrzeni dziejow zbierajacych DOWODY za i przeciw istnieniu Stowrcy, ktore to istnienie lezyw  sferze przekonan.

W uznaniu trudu autorow wszystkich publikacji proponuje poddac sie na starcie :-)
Osobiscie jestem wierzący, ale to jakby nie temat na ten wątek, ateisci mi absolutnie nie wadzą a wrecz czasami inspirują.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 13-01-2016, 19:43
A co do Boga to bylo juz kilku chetnych na przestrzeni dziejow zbierajacych DOWODY za i przeciw istnieniu Stowrcy, ktore to istnienie lezyw  sferze przekonan.

Wystarczy sie rozejrzec wokol siebie i chwile pomyslec i zastanowic - malo to dowodow wokol nas ?

&feature=iv&src_vid=XSGeOT_-Dgs&annotation_id=annotation_855853
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 13-01-2016, 20:35
Moim zdaniem wszystko sprowadza się do tego, że mózg w teście ABX wchodzi w inny tryb działania: "musisz wyłapać różnice", a w czasie normalnego słuchania to jest "rozkoszuj się". Chciałbym zobaczyć różnice w obszarach mózgu uruchamianych w czasie normalnego słuchania vs ABX. A biorąc pod uwagę, że słuchanie muzyki jest bardzo emocjonalnym/irracjonalnym doświadczeniem, myślę że sama różnica w psychologii testu może być wytłumaczeniem całej kontrowersji ABX. Ciekawe, czy jest możliwe i czy ktoś próbował robić testy ABX, w których mózg miałby większe możliwości działania w trybie "rozkoszuj się", np. gdy można zabrać testowany sprzęt do domu na kilka dni. Wydaje się to możliwe, np. tak samo wyglądające kable.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 13-01-2016, 20:44
tez tak mysle, to dokladnie tak jakby badano wyrzut endorfin podczas jedzenia 2 rodzai czekolady.
Do czasu dostarczenia dowodu zakladam ze w warunkach stresu zwiazanego z testem wyrzut po spozyciu kazdej z nich bedzie mniejszy niz w warunkach kameralnego "mniam mniam" :-)



Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 13-01-2016, 21:01
Tyle, że czekolada to coś fizycznego i pewnie np. więcej cukru wytwarza więcej endorfin poprzez obiektywne mechanizmy biologiczne, więc nie byłbym taki pewny.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 13-01-2016, 21:08
gruesome,
posłużę się niegdysiejszym przykładem lancastera

teoretycznie dwie ekstra panienki powinny u faceta wywoływać zdecydowanie większą reakcję niż jedna - i pewnie można to zmierzyć
ale kiedy zwykły facet załapie się na kręcenie pornosa i z powodu obecności kamery oraz kilkunastu osób na planie będzie miał problem z wykazaniem swojej męskości, to wcale nie jestem przekonany, czy ekstra panienka rozwiąże problem
może tak, może nie - trzeba by zrobić abx :D

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 13-01-2016, 21:19
musze niestety zalozyc ze na planie filmowym robilbym tylko dobrą minę do złej gry ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 13-01-2016, 21:21
lan, bądź mężczyzną - zrób abx-a! ;-)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 13-01-2016, 21:30
dobra dobra magus, oddaje Tobie Oskara walkowerem :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 13-01-2016, 21:36
> magus

Nie wybierasz sie w najblizszym czasie do Poznania na jakis odsluch ? Przy okazji pomoglbys kol. Lutkowi :-) Mam do odebrania z Warszawy dwa monitory.
No i zorganizowaloby sie przy tej sposobnosci jakis maly ABX-ik :-)

Przepraszam za maly off-topic
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 13-01-2016, 21:52
>off-top

Lutek, sorry, nie mam niczego takiego w planach - ale jak będzie okazja, to bardzo chętnie ;-)

>koniec off-topu

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 15-01-2016, 08:17
jakis maly ABX-ik :-)

Chcesz stracić kolegę - zrób mu abx-a.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-01-2016, 11:12
kolejny news abx-owy z "życia".
Znajomy prosil mnie zebym wpadl wymienic potencjometr w jego wzmacniaczu. Na miejscu czekala na mnie niespodzianka bo mial przygotowane jeszcze dodatkowe kondensatory do zasilacza.
Sprawdzanie czy wieksza pojemnosc = lepszosc.

Po zwiększeniu pojemnosci o 1/3 wrazenie po wlaczeniu urzadzenia bylo takie ze nie stlo sie nic, moze jakbym sie uparl to bym powiedzial ze troche gorzej, ale byc moze luty musialy sie wygrzac 1000h ;-)

W drugim ruchu podłożylismy pojemnosc  3 razy większą od poczatkowej.
Ku naszemu zdziwieniu wrazenie bylo ze sie porpawilo. Głębia i ogolny power, bas lepszy. Dla pewnosci wrocilismy do pierotnej pojemnosci i znow do zwiekszonej x 3. Obaj mielismy odczucie ze zmiany są i dokladnie w tym samym kierunku.
Widocznie luty sie wygrzały ;-)

Nic to jesli poszło nam dobrze to "na maxa go" czyli ok 5x wieksza pojemnosc od początkowej. No i pupa, wrocilo do lekkiej zmułki jaka odczuwalismy przy zwiększeniu pojemnosci o 1/3.
Wczoraj jeszcze do neigo dzwonilem czy po dluzszym sluchaniu nie ma wrazenia ze cos sie spierniczyło/gorzej sie slucha.
Nic z tego podobno caly czas lepiej (niechby bylo ze dla kogos inaczej, dla nas na plus).

Jest opcja ze dostalismy lepszy efekt poprzez zapiecie baterii kondensatorow, jest malo prawdopodobne ze dodatkowe zwiekszenie baterii moglo spierniczyc wiec stawiam raczej an wplyw samej pojemnosci.

Nie wyciagalbym wniosku ze zwiekszenie pojemnosci x 3 w kazdym urzadzeniu poprawi a x 1/3 spierniczy. Byc moze producent sprawdzil to zanim zamknął obudowe i jest optimum.

Różnica moim zdaniem jest wyraźna, ale nie jestem pewien czy wskazałbym ją w abx - na 100% prywatnie wolalbymw  wersji upgrade ale nie uwazam ze jest to róznica wystarczajaco duza na test abx.

Taki tam kolejny przyklad.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 19-01-2016, 08:04
  Nie ma szans na to, aby uznać jedną z teorii pracy naszego mózgu za jedynie słuszną. Nie wiadomo czy o decyzji (x to a czy b) decydują wyłącznie procesy chemiczne czy idea, ego czy może dusza. Może ta ostatnia jest również złożonym procesem chemicznym, kto wie?

  Problemem z testach abx - jak zauważyłeś - jest czas, a czas jest mierzony przez nasz mózg w niezwykle subiektywny sposób (poczytać Czarodziejską Górę). Wg niektórych zależy od uwagi, stąd już łatwa droga do określenia zarysów przyszłego równania.
Jeżeli nasza percepcja jest tak silnie uzależniona od zmiennej jaką jest czas, jego miara silnie zależy od naszej uwagi, to można założyć, że silne bodźce (widok urządzenia, koledzy, napar z borówek i stara kanapa) potrafią zmienić nasz sposób widzenia świata. On (ten obraz) jest i tak wytworem naszej wyobraźni i opiera się na zmysłach a świat jako taki najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje (spoko nie ja to wymyśliłem ;D )

 Wynik testu ABX=wrażenie=idea + procesy chemiczne x czas : uwagę (zdolność koncentracji)

 Strasznie dużo w tych założeniach abstrakcji a mało konkretów, stąd różnice w wynikach i hektar na poezje.

 
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 14:11
Sorry, pitolenie. Żeby załapać się do roboty w laboratorium sensorycznym, trzeba wykazać się minimum czułości zmysłów. Dla przykładu (podstawowego): stawiają przed delikwentem zestaw szklanek z wodą i cukrem, przy czym cukru jest różna ilość. Delikwent ma za zadanie uszeregować szklanki wg odczucia słodkości. Różnice w ilości cukru nie są duże, łatwo nie jest.
I nie ma presji czasowej, może smakować do woli, nawet dolewkę dostanie. W testach ABX też nie ma presji czasowej, można sobie słuchać do woli.
W audio- nie bo czas, nie bo presja, nie bo pogoda, nie bo zła bielizna, itp. podobne wymówki. A kto więcej ryzykuje, taki sommelier zgarniający kupę kasy rocznie za plucie winem, czy biedny audiofil, który ma rozpoznać co gra? Dla podpowiedzi, sommelierom zazwyczaj się udaje.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-01-2016, 14:26
OK, jest bdb argument, a powiedz mi jaki powod wywrotki w abx przychodzi Tobie do glowy w sytuacji gdy zmiany w dxwieku sa oceniane przez kilka osob w ten sam sposob (w zyciu bylem swiadkiem ponad 10 razy sokojnie) a w abx bym sie nie zalozyl czy powtorza wrazenia i czy w ogole cokolwiek...
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 14:29
Dla przykładu (podstawowego): stawiają przed delikwentem zestaw szklanek z wodą i cukrem, przy czym cukru jest różna ilość. Delikwent ma za zadanie uszeregować szklanki wg odczucia słodkości. Różnice w ilości cukru nie są duże, łatwo nie jest.


woda i cukier - to ci dopiero wyzwanie!

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 15:06
Dla przykładu (podstawowego): stawiają przed delikwentem zestaw szklanek z wodą i cukrem, przy czym cukru jest różna ilość. Delikwent ma za zadanie uszeregować szklanki wg odczucia słodkości. Różnice w ilości cukru nie są duże, łatwo nie jest.


woda i cukier - to ci dopiero wyzwanie!

Tak sądzisz? Pokaż mi zatem podobne testy nietoperzy, którzy są w stanie odróżnić głośność tonów podstawowych od 0,1 dB do 1dB.

Później niech zrobią to na muzyce.

Kolega Lutek pokazał chłopakom na tym drugim forum jak się na takich testach łatwo przejechać.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 15:13
czy mam rozumieć, że podałeś właśnie argument świadczący o tym, że obiektywnie występujące, bezproblemowo mierzalne - i co najmniej niebagatelne w kategoriach bezwzględnych - różnice w dźwięku niekoniecznie wychwytywane są przez ludzki słuch?
w warunkach ABX


dość nieoczekiwana zmiana poglądów ...

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 15:39
dość precyzyjnie podajesz warunki testu dla nietoperzy, a za to mało szczegółów dla testów zawartości cukru ...

Proszę bardzo, choć akurat takie testy to raczej innych zmysłów dotyczą. Weź sobie 4 różne kubeczki, w każdym po 100 ml wody. Kolejno dodawaj: 0,1 g cukru, 0,2 g cukru, 0,4 g cukru i 0,8 g cukru. Zakoduj próbki i uszereguj je.

W ten sposób bada się czułość zmysłu smaku.

Później możesz zrobić sobie bardziej złożone ćwiczenie, na zasadzie dosładzania soków.

I po co to wszystko? Tak można wprowadzać nowe produkty na rynek- słodszy, mniej słodki, bardziej słony, mniej słony. Nie wszystko da się za pomocą analizy chemicznej zrobić. Smaki się wzajemnie znoszą, maskują jeden drugi. To prawie jak w audio ;-)

Powyższe pokazuje, że jednak na ulotnych zmysłach da się zbudować znormalizowane badania (ISO). Nawet w przypadku niemożności porównania w tym samym czasie dwóch próbek (zmysł smaku, ale identycznie jest w przypadku powonienia).



Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 15:47
czy mam rozumieć, że podałeś właśnie argument świadczący o tym, że obiektywnie występujące, bezproblemowo mierzalne - i co najmniej niebagatelne w kategoriach bezwzględnych - różnice w dźwięku niekoniecznie wychwytywane są przez ludzki słuch?
w warunkach ABX


dość nieoczekiwana zmiana poglądów ...

A spójrz na mój wpis z 13.01.2016:

Ale na serio- oczywiście, różnice mogą być na tyle nieduże, że słuch ludzki, jakże ułomny, tego nie zanotuje, a urządzenia pomiarowe jak najbardziej.

Najgorsze jest to, że "audiofile" uważają słuch za najlepsze urządzenie pomiarowe i na tym polega cała tragedia.

I jeszcze raz- testem ABX, biorąc powyższe pod uwagę, nie udowadnia się braku różnic w sprzęcie w znaczeniu definitywnym (są, bądź ich nie ma), tylko czy dane urządzenie pomiarowe (50-60 letni nietoperz o słuchu absolutnym) je wykrywa, czym potwierdza wszelakie wpisy swoje namiętnie wysmarowane w internecie.



OK, jest bdb argument, a powiedz mi jaki powod wywrotki w abx przychodzi Tobie do glowy w sytuacji gdy zmiany w dxwieku sa oceniane przez kilka osob w ten sam sposob (w zyciu bylem swiadkiem ponad 10 razy sokojnie) a w abx bym sie nie zalozyl czy powtorza wrazenia i czy w ogole cokolwiek...

Jedyne co mi przychodzi do głowy to zmienne warunki takich "audiofilskich" odsłuchów. A poza tym, dowiesz się, czy da radę powtórzyć wyniki, dopiero jak zrobisz badanie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 15:52
czyli jesteśmy w domu

audiofil w teście ABX porównuje często trudne do określenia złożone różnice w złożonych dźwiękach, a nie banalne różnice głośności tonów podstawowych
a jednak nawet na tych drugich potrafi się wyłożyć

a co do wiary we własny słuch
nie robiłem tego, ale czy jesteś pewien, że 2 wzmacniacze nieodoróżnialne w teście ABX produkują identyczne wykresy?
(wszelkie wykresy)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 16:36
hafis, jak dla mnie sytuacja jest dość jasna

w ABX oceniane są stosunkowo niewielkie różnice w bardzo złożonych falach dźwiękowych
zupełnie nieporównywalne do banalnych testów zawartości cukru w wodzie czy głośności tonów podstawowych

w dodatku mówimy nie o różnicy w jednym jedynym elemencie, ale w wielu na raz, co pozornie może nie ułatwiać sprawy
bo jedne zniekształcenia (różnice) nakładają się na inne zamazując się nawzajem - raz zwracamy większą uwagę na jedną rzecz, innym na inną
w efekcie różnice stają się trudne do określenia

te różnice realnie istnieją, a jednak złożoność samego "materiału testowego" i niemożność zatrzymania go w czasie nie ułatwiają zadania

dlatego jestem w stanie uwierzyć, że m.in. pod wpływem oczekiwań własnych i cudzych (przekładających się na stan emocjonalny badanego) wiele osób (większość? wszystkie?) w takim teście przegrywa pomimo faktu, że "coś" (różnica) realnie występuje i że "coś" audiofil jednak słyszy

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 16:40
czyli jesteśmy w domu

audiofil w teście ABX porównuje często trudne do określenia złożone różnice w złożonych dźwiękach, a nie banalne różnice głośności tonów podstawowych
a jednak nawet na tych drugich potrafi się wyłożyć

a co do wiary we własny słuch
nie robiłem tego, ale czy jesteś pewien, że 2 wzmacniacze nieodoróżnialne w teście ABX produkują identyczne wykresy?
(wszelkie wykresy)

Nie do końca, proszę czytać dokładnie.
Żeby załapać się do roboty w laboratorium sensorycznym, trzeba wykazać się minimum czułości zmysłów. Dla przykładu (podstawowego): stawiają przed delikwentem zestaw szklanek z wodą i cukrem

Test z cukrem jest odpowiednikiem testu na czułość słuchu na tonach podstawowych. Ale to jest informacja dla testującego, jaką dysponuje czułością zmysłów.

Badania sensoryczne odbywają się na dużo bardziej złożonych chemicznie mieszaninach, co będzie odpowiednikiem muzyki. Tak jak produkcja whisky (blended), perfum, itp..

Co do wykresów- pewnie nie mają takich samych wykresów. Tylko pytanie na ile są one różne. Czy różnica +/- 0,1 dB na 1000 Hz będzie słyszalna? Bo mierzalna na pewno.


hafis, jak dla mnie sytuacja jest dość jasna

w ABX oceniane są stosunkowo niewielkie różnice w bardzo złożonych falach dźwiękowych
zupełnie nieporównywalne do banalnych testów zawartości cukru w wodzie czy głośności tonów podstawowych

w dodatku mówimy nie o różnicy w jednym jedynym elemencie, ale w wielu na raz, co pozornie może nie ułatwiać sprawy
bo jedne zniekształcenia (różnice) nakładają się na inne zamazując się nawzajem - raz zwracamy większą uwagę na jedną rzecz, innym na inną
w efekcie różnice stają się trudne do określenia

te różnice realnie istnieją, a jednak złożoność samego "materiału testowego" i niemożność zatrzymania go w czasie nie ułatwiają zadania

dlatego jestem w stanie uwierzyć, że m.in. pod wpływem oczekiwań własnych i cudzych (przekładających się na stan emocjonalny badanego) wiele osób (większość? wszystkie?) w takim teście przegrywa pomimo faktu, że "coś" (różnica) realnie występuje i że "coś" audiofil jednak słyszy

Jeszcze raz, z tym cukrem podałem przykład na badanie czułości zmysłu smaku. Podobne badania można zrobić na zmysł powonienia.

Same badania sensoryczne są dużo bardziej złożone. Mieszasz kilka destylatów, żeby uzyskać powtarzalną whisky typu blend. Na poziomie chemicznym zmiany będą mierzalne, ale niekoniecznie na poziomie zmysłów. Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie a jednak można zrobić takowe badania. Wiesz jak się eliminuje taką niemożność- zmniejszaniem odstępu pomiędzy próbkami. To samo Lutek zrobił wprowadzając do układu przełącznik.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 16:56

Co do wykresów- pewnie nie mają takich samych wykresów. Tylko pytanie na ile są one różne. Czy różnica +/- 0,1 dB na 1000 Hz będzie słyszalna? Bo mierzalna na pewno.



dokładnie tu jest pies pogrzebany
ewidentne różnice są albo na granicy słyszalności (indywidualnej dla każdej osoby i zależnej wręcz od dnia) albo na granicy definiowalności - i nie chodzi tu o samo nazwanie, ale wręcz o precyzyjne zauważanie różnic, które są zakłócane


Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie


hafis, przecież to oczywista nieprawda - mam tłumaczyć?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 17:04
magnus, zatem wytłumacz mi proszę, jak porównać dwie różne próbki zatrzymując smak/zapach poprzedniej.

Tak się da tylko ze wzrokiem (porównanie obok siebie dwóch próbek). Ewentualnie dotyk.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 17:27
Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie


magnus, zatem wytłumacz mi proszę, jak porównać dwie różne próbki zatrzymując smak/zapach poprzedniej.



to są dwie różne rzeczy



oczywiście, że w przypadku obrazu porównanie jest najłatwiejsze
ze smakiem trochę trudniej
a z dźwiękiem najtrudniej

smak możesz "zatrzymać" i go analizować
z dźwiękiem tego nie zrobisz

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 17:41
Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie


magnus, zatem wytłumacz mi proszę, jak porównać dwie różne próbki zatrzymując smak/zapach poprzedniej.



to są dwie różne rzeczy



oczywiście, że w przypadku obrazu porównanie jest najłatwiejsze
ze smakiem trochę trudniej
a z dźwiękiem najtrudniej

smak możesz "zatrzymać" i go analizować
z dźwiękiem tego nie zrobisz


z dźwiękiem tego nie zrobisz

Skrót myślowy z mojej strony, przepraszam.

A dźwięku analizować nie możesz? Możesz powtarzać utwór, możesz zatrzymywać, cofać, przyśpieszać.

Tylko widzisz, problem jest z pamięcią krótkotrwałą, tzw. echoiczną. Nie wiem jak nazywa się i czy jest taki odpowiednik dla pamięci smaku, czy węchu. Dla wzroku to pamięć ikoniczna.

A ten problem to zaledwie kilka sekund trwałości. Dlatego tak trzeba zminimalizować czas pomiędzy próbkami. Inaczej porównujesz swoje wyobrażenie o dźwięku, smaku, zapachu.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 18:18

A dźwięku analizować nie możesz? Możesz powtarzać utwór, możesz zatrzymywać, cofać, przyśpieszać.

Tylko widzisz, problem jest z pamięcią krótkotrwałą, tzw. echoiczną. Nie wiem jak nazywa się i czy jest taki odpowiednik dla pamięci smaku, czy węchu. Dla wzroku to pamięć ikoniczna.

A ten problem to zaledwie kilka sekund trwałości. Dlatego tak trzeba zminimalizować czas pomiędzy próbkami. Inaczej porównujesz swoje wyobrażenie o dźwięku, smaku, zapachu.


konkretnie, problem polega na tym, że smak jest (względnie) stały w czasie - dźwięk (muzyka) już nie
jeśli spróbujesz jakiejś potrawy, to ona może mieć smak złożony, ale niezmienny
oczywiście, smak z czasem zanika w ustach - pewne "składowe" szybciej, inne wolniej
ale jednak w porównaniu z dźwiękiem można go nazwać trwałym

a dźwięk faktycznie można powtarzać w kółko
spróbuj powtórzyć sobie w np. 15x 2-sekundowy fragment muzyczny :-)

1. to bardziej ogłupia niż klaruje obraz dźwiękowy w mózgu słuchającego
2. taki fragment raczej na pewno nie będzie "kwintesencją" różnic pomiędzy 2-ma elementami toru audio


biorąc razem twoją wypowiedź, którą zacytowałem wyżej i własne uwagi widać wyraźnie, dlaczego w stosunku do dźwięku testy ABX są cokolwiek ułomne

i tylko tyle

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 19-01-2016, 21:37
Słuchałem dziś sieciówek w cd.Siltech i DIY mojej konstrukcji.
Po kilku przełaczeniach różnice były dla mnie oczywiste i dość duże.Miałem już dzwonić do znajomego aby mu opowiedzieć ile to Siltech wnosi i jaki jest świetny ale coś mnie wzięło na ślepy test.
Pierwsze właczenie niewiadomej sieciówki i od razu słysze ,że to ten mój słaby kable.Proszę o przełaczenie na ten drógi i też od pierwszych taktów słyszę ,że jest dużo lepiej.Robiłem ślepe testy 4 razy ale jeszcze nigdy nie byłem tak pewien ,że wiem co jest grane.Radość była duża ,że wreszcie znalazłem śieciówkę która gra lecz trawał tylko do momentu odkrycia kart i spojrzenia za odtwarzacz.
Potem porobiłem jeszcze kilka testów zwykłych i doszedłem do wniosku ,że w tym przypadku gra mi lepiej o co chce.

Różnica w cenie 11tys.zł. vs 20euro bez kosztu kabla ale nie wiem ile bo wziałem z firmy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: brodacz w 19-01-2016, 21:40
Już niedługo ślepy test interconnectów Audioquest Sky,Silencable Syphony ,Monster Cable Interlink 3 oraz SoundArt
a teraz wracam do muzy bo mam sporo nowych zajebistych płyt.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 19-01-2016, 23:11

A dźwięku analizować nie możesz? Możesz powtarzać utwór, możesz zatrzymywać, cofać, przyśpieszać.

Tylko widzisz, problem jest z pamięcią krótkotrwałą, tzw. echoiczną. Nie wiem jak nazywa się i czy jest taki odpowiednik dla pamięci smaku, czy węchu. Dla wzroku to pamięć ikoniczna.

A ten problem to zaledwie kilka sekund trwałości. Dlatego tak trzeba zminimalizować czas pomiędzy próbkami. Inaczej porównujesz swoje wyobrażenie o dźwięku, smaku, zapachu.


konkretnie, problem polega na tym, że smak jest (względnie) stały w czasie - dźwięk (muzyka) już nie
jeśli spróbujesz jakiejś potrawy, to ona może mieć smak złożony, ale niezmienny
oczywiście, smak z czasem zanika w ustach - pewne "składowe" szybciej, inne wolniej
ale jednak w porównaniu z dźwiękiem można go nazwać trwałym

a dźwięk faktycznie można powtarzać w kółko
spróbuj powtórzyć sobie w np. 15x 2-sekundowy fragment muzyczny :-)

1. to bardziej ogłupia niż klaruje obraz dźwiękowy w mózgu słuchającego
2. taki fragment raczej na pewno nie będzie "kwintesencją" różnic pomiędzy 2-ma elementami toru audio


biorąc razem twoją wypowiedź, którą zacytowałem wyżej i własne uwagi widać wyraźnie, dlaczego w stosunku do dźwięku testy ABX są cokolwiek ułomne

i tylko tyle

Zacznę od końca, to nie test jest ułomny, tylko aparatura pomiarowa.

1. Co do smaku- problem polega na tym, że przy porównywaniu dwóch, trzech różnych próbek musisz pozbyć się z ust smaku poprzedniej (przepłukujesz usta wodą)- inaczej nie dasz rady porównać dwóch różnych próbek. Dlatego nawet test z głupim cukrem jest dość trudny.
Ciężko jest zatem mówić o stałości smaku w trakcie testu.
2. To samo jest w przypadku powonienia. Tym razem, żeby zresetować komórki węchowe, wąchasz ziarna palonej kawy. Więc to samo- nie masz możliwości zatrzymania zapachu na dłużej.

Teraz trochę przewrotnie- przecież audiofile twierdzą, że doskonale pamiętają jak grał poprzedni klamot, więc test powinni w cuglach przejść.

I nikt Ci nie każe akurat na dwusekundowych fragmentach testować. Możesz na całych utworach.

Kolejna sprawa, to Ty wybierasz utwór, który wg Ciebie ma pokazać wszystkie różnice.

I na zupełny koniec- jeśli nie ABX, to pokaż mi inne pomiary, np. kabli, wzmacniaczy. Jak wygląda chociażby wykres FR dla różnych kabli? Ja, osobiście, poza audiofilską poezją, nie spotkałem się. Ale nie widziałem całego internetu.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-01-2016, 23:30

Zacznę od końca, to nie test jest ułomny, tylko aparatura pomiarowa.


konkretnie problemem jest specyfika dźwięku, czyli niemożność zatrzymania go w czasie i porównania dwóch różnych próbek "obok siebie"


1. Co do smaku- problem polega na tym, że przy porównywaniu dwóch, trzech różnych próbek musisz pozbyć się z ust smaku poprzedniej (przepłukujesz usta wodą)- inaczej nie dasz rady porównać dwóch różnych próbek. Dlatego nawet test z głupim cukrem jest dość trudny.
Ciężko jest zatem mówić o stałości smaku w trakcie testu.



oczywiście zgoda - miałem nawet o tym napisać, ale mi umknęło
z tym, że jeden, niezmienny w czasie smak możesz analizować dłużej
(testowanie każdego z tych dwóch zmysłów wiąże się z jakimś problemem)


Teraz trochę przewrotnie- przecież audiofile twierdzą, że doskonale pamiętają jak grał poprzedni klamot, więc test powinni w cuglach przejść.


proponuję odpuścić sobie dyskusje o twierdzeniach tzw. "audiofilów" hafis
(mógłbym zadać pytania; którzy audiofile? jaki procent? etc. tylko ... po co?)
rozmawiamy o faktach - o wynikach testów oraz o ich przyczynach


I nikt Ci nie każe akurat na dwusekundowych fragmentach testować. Możesz na całych utworach.


oczywiście, wracamy wtedy do problemu który przedstawiłem wcześniej, czyli "różnice realnie istnieją, a jednak złożoność samego "materiału testowego" i niemożność zatrzymania go w czasie nie ułatwiają zadania"


Kolejna sprawa, to Ty wybierasz utwór, który wg Ciebie ma pokazać wszystkie różnice.


czemu ma służyć ten argument?
myślałem, że ustaliliśmy, że różnice realnie istnieją, a jedynie dyskusyjna jest kwestia ich wielkości
lanacster powtarzał to wielokrotnie - różnice nie są takie duże, jak twierdzi to wiele osób
niezależnie od testów ABX, stałym tematem żartów tutaj na forum są opowieści o różnicach iluś tam klas pomiędzy sprzętami


I na zupełny koniec- jeśli nie ABX, to pokaż mi inne pomiary, np. kabli, wzmacniaczy. Jak wygląda chociażby wykres FR dla różnych kabli? Ja, osobiście, poza audiofilską poezją, nie spotkałem się. Ale nie widziałem całego internetu.


nie pokażę ci
nie znam się, nie interesuję, nie jestem konstruktorem
nie słucham wykresów tylko muzyki

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 20-01-2016, 09:35
Magnus, trochę kręcimy się wokół własnego ogona. Nie przeczę, że przy zmianie części galanterii istnieje realny wpływ na dźwięk. Pozostaje jedynie określenie wielkości tego wpływu i możliwości potwierdzenia tegoż w bezdusznym teście.

Ale tu jedna zasadnicza uwaga: przy małej wielkości próby (statystycznie rzecz biorąc), takie testy mogą być traktowane jedynie jako zabawa i udowodnić osobom, które im się poddają, że słyszą, bądź nie, wprowadzane zmiany.

Żeby taki test miał wartość poznawczą, próba musiałaby być duża, co raczej jest niemożliwe. I zawsze wynik powinien być opisany: w warunkach testu nie rozpoznano różnic. Być może istnieją inne warunki, w których takie różnice dałoby się potwierdzić.

Co do wykresów- gdybym był producentem kabli, dla potwierdzenia jakości i przydatności własnych produktów robiłbym badania: tak aparaturą, jak i testami konsumenckimi. Istnieje jakiś powód, dla którego producenci tego nie robią- czyżby było to wynikiem braku, bądź znikomej wartości dodanej tych wszystkich "świecidełek"?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 20-01-2016, 09:48
Amen

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 21-01-2016, 08:02
...testami konsumenckimi...

Stasiek! Telefon co dzwoni!.
 - Dzień dobry, nazywam się Zbigniew Chajzer, czy mogę zająć panu parę minut?
 - Dawaj szybko, bo Luśka wysycha
 - Posłucha pan jednego nagrania, ale odtworzonego 10 razy. Proszę zanotować, które z wersji brzmiały podobnie a które wydały się panu znacząco różne. Jeżeli wersja zabrzmi podobnie proszę nacisnąć na klawiaturze "0", jeżeli znacząco inaczej "1".
 - Aha - mówi Chajzer - może pan na głośnomówiący przełączyć, Luśka może również wziąć udział w tej wspaniałej zabawie.
 - Hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma,hooooomma, hooooomma, hooooomma ...

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 02-02-2016, 11:24
...testami konsumenckimi...

Stasiek! Telefon co dzwoni!.
 - Dzień dobry, nazywam się Zbigniew Chajzer, czy mogę zająć panu parę minut?
 - Dawaj szybko, bo Luśka wysycha
 - Posłucha pan jednego nagrania, ale odtworzonego 10 razy. Proszę zanotować, które z wersji brzmiały podobnie a które wydały się panu znacząco różne. Jeżeli wersja zabrzmi podobnie proszę nacisnąć na klawiaturze "0", jeżeli znacząco inaczej "1".
 - Aha - mówi Chajzer - może pan na głośnomówiący przełączyć, Luśka może również wziąć udział w tej wspaniałej zabawie.
 - Hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma,hooooomma, hooooomma, hooooomma ...

Prawie tak, tylko inaczej.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Mrok w 07-02-2016, 13:37
I na zupełny koniec- jeśli nie ABX, to pokaż mi inne pomiary, np. kabli, wzmacniaczy. Jak wygląda chociażby wykres FR dla różnych kabli? Ja, osobiście, poza audiofilską poezją, nie spotkałem się. Ale nie widziałem całego internetu.

Kurza stopa że Wam się jeszcze chce. ;) Trzeba mieć niesamowite parcie żeby snuć takie rozważania. Boli Was że ktoś w ramach hobby kupi sobie kabel za 5k i twierdzi że słyszy tą różnicę? Mnie w najmniejszym stopniu. Równie dobrze można ganić kogoś za fakt, że kupił np. Mustanga za 250k i jeszcze go tuninguje. Ma pieniądze, lubi to więc o co chodzi? O jego przekonanie, że to ma sens? Ma do tego prawo.

Jak słyszę określenie poezja audiofilska to dostaję drgawek. Na tym świecie żyje kilka miliardów ludzi z czubem o stokroć większym od tego. A bo to powinno być zmierzone, zważone, udowodnione... do złudzenia przypomina mi to maksymalnie odmóżdżające dyskusje na AS o tym czy Bóg istnieje.

Co ciekawe te intelektualne przepychanki są domeną Polaków. Zdarzyło mi się czytać wątki na zachodnich forach liczące kilkadziesiąt stron. Nie spotkałem tam osoby, która za wszelką cenę chciała udowodnić swoją rację. Tamci ludzie traktują to hobby jako zabawę, u nas robi się z tego problem priorytetowy. Tylko po to żeby komuś zepsuć dzień.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Mrok w 07-02-2016, 13:40
takie testy mogą być traktowane jedynie jako zabawa i *udowodnić*
Właśnie to ostatnie słowo jest kluczem w tej dyskusji. Muszę udowodnić drugiemu, bo bez tego umrę z rozpaczy. ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Mrok w 07-02-2016, 13:54
Kolega Lutek pokazał chłopakom na tym drugim forum jak się na takich testach łatwo przejechać.
I na koniec. Lutek spotkał z PawłemXYZ. Gościu wyrównał poziomy dzięki czemu oba zestawy grały na identycznym poziomie głośności i w tym konkretnym punkcie (punktach) różnic nie stwierdzono. Dorobiono do tego teorię że zawsze lepiej gra zestaw grający głośniej. Napisałem wtedy; trzeba było ustawić Accu tak, żeby grał ciszej. O nie! :) Tego zrobić nie wolno, bo mogło by się okazać że to cichsza prezentacja jest jednak lepsza.

Warto wymieniać jedynie kolumny, bo tam różnice słychać. Powiedzcie to tym wszystkim osobom, które kilka tygodni po wymianie np. elektorniki(sic!) narzekają, że na dłuższą metę dźwięk jest męczący. To oczywiście jest wina kolumn, więc niech wymieniają na nowe. ;) Śmiech na sali. ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 07-02-2016, 16:09
Jak byłem duuużo młodszy to też sporo pisywałem o kablach. Ale teraz to już przygłuchy jestem, niestety. A kolegą Hafisa, to skądś kojarzę, bardzo taktowny i uprzejmy młody człowiek. Wprawdzie trochę sceptyczny wobec kabli, ale zawsze dyskutuje na poziomie. Natomiast o ile mnie pamięć nie zawodzi to z kolegą Mrokiem zawsze łączyła nas wspólnota poglądów. Boże ale to były piękne czasy, jak jeszcze słuch mi dopisywał... Ech...
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 07-02-2016, 16:48
Mrok,

Celem nie jest potępianie osoby, która wydaje swoje pieniądze na audiofilskie bibeloty, których wpływ czasami jest faktyczny a innym razem wyimaginowany. Celem jest zwrócenie uwagi na osoby, które ten wpływ tak wyolbrzymiają, że postronny czytelnik musi stwierdzić, że w zasadzie, bez audiofilskich kabli zasilających o grubości karku Mike Tysona,
czarodziejskich podkładek pod kable lub demagnetyzatorów płyt CD żaden audiofilski sprzęt nie może zagrać dobrze.

Takie osoby, opowiadające w 90% zwykłe bajki, przesuwają zwykle kwestie związane z jakością reprodukcji dźwięku w zupełnie niewłaściwą stronę, narażając czytelnika na bezpośrednie straty finansowe.

Konkludując. Jeżeli ktoś kupił Mustanga za 250kzł i go tuninguje to OK, ale jeżeli ktoś twierdzi, że ten Mustang to wodolot o napędzie atomowym, potrafiący latać z prędkością 3 Macha to już nie jest OK, szczególnie jeżeli go jeszcze poleca jako świetne rozwiązanie do wożenia dzieci do szkoły.

I wierz mi, że nikogo nic nie boli. Przynajmniej w grupie osób z którymi ja mam do czynienia, nie zwraca się uwagi na możliwości finansowe i status materialny. Przekrój jest spory ale przez 30 lat zabawy z tym hobby na szczęście z zawiścią ja się nie spotkałem i raczej jeżeli ktoś kupuje coś fajnego i to coś ma pozytywny wpływ na dźwięk to reakcja jest pozytywna. Jeżeli kogoś akurat nie stać to twierdzi "Fajne, Też coś takiego chciałbym mieć" a nie, że to "gówno za worek pieniędzy".

Mrok,
Tutaj zwyczajnie ściemy bardzo ciężko przechodzą bo większość bajki audiofilskie ma już dawno za sobą.
Wyścigów na sprzęt (ten audiofilski a nie definiujący męskość) też jakoś nie widzę.




Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 07-02-2016, 18:17
Gustawie szanowny, uprzejmie dziękuję za podsumowanie, lepiej bym tego nie zrobił.

A kolega Stary Psuj poprawił mi humor tym młodym człowiekiem. Za resztę komplementów niezmiernie dziękuję.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 07-02-2016, 19:33
A kolega Stary Psuj poprawił mi humor tym młodym człowiekiem. Za resztę komplementów niezmiernie dziękuję.

Proszę uprzejmie ;)
Co do kabelków zasilających to ja słyszałem, że gdzieś na południu Polski szykuje się duży test mający wykazać czy rzeczywiście słychać ich wpływ na dźwięk systemu. Sam jestem ciekaw.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 07-02-2016, 19:46
Celem jest zwrócenie uwagi na osoby, które ten wpływ tak wyolbrzymiają, że postronny czytelnik musi stwierdzić, że w zasadzie, bez audiofilskich kabli zasilających o grubości karku Mike Tysona,
czarodziejskich podkładek pod kable lub demagnetyzatorów płyt CD żaden audiofilski sprzęt nie może zagrać dobrze.
Pan Gustaw zapomniał o audiofilskich skarpetkach. Jest na południu Polski taki tajemny klub gdzie są i kable zasilające niczym boa i drewniane podstawki pod nie. Ja bym zakładał, że właśnie tam odbędzie się kolejne spotkanie tajemniczej sekty audiofilów. W krawatach pewnie nie wpuszczają, przepustką są właśnie skarpetki.


http://highfidelity.pl/@main-1690&lang=
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 07-02-2016, 19:57
Ale w Krakowie są jeszcze inne, mniej formalne kluby. Ja znam przynajmniej dwa. No i można tam chodzić w butach;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 07-02-2016, 20:39
Orgietka w skarpetkach ;)


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 07-02-2016, 20:56
U mnie butów ściągać nie trzeba ale kiedy ja muszę ściągać u kogoś nie czuję się urażony.

P.S. Miałem przed wielu laty takiego znajomego, który dywan miał przykryty folią. Serio :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 07-02-2016, 21:03
U mnie też można chodzić w butach, poza tym po domu gonią psy więc pełno kłaków. Jak ktoś bardzo chce ściągać buty to dostaje kapcie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Mrok w 07-02-2016, 21:32
Mrok,
Celem nie jest potępianie osoby, która wydaje swoje pieniądze na audiofilskie bibeloty, których wpływ czasami jest faktyczny a innym razem wyimaginowany. Celem jest zwrócenie uwagi na osoby, które ten wpływ tak wyolbrzymiają, że postronny czytelnik musi stwierdzić, że w zasadzie, bez audiofilskich kabli zasilających o grubości karku Mike Tysona, czarodziejskich podkładek pod kable lub demagnetyzatorów płyt CD żaden audiofilski sprzęt nie może zagrać dobrze.
Z tym to pełna zgoda. Nie ma problemu. :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Mrok w 07-02-2016, 21:35
Gustawie szanowny, uprzejmie dziękuję za podsumowanie, lepiej bym tego nie zrobił.
Wpis Gustawa wiele mi wyjaśnił. Nie przejmuj się moimi wpisami za bardzo. Bywam spontaniczny od czasu do czasu. ;)))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Mrok w 07-02-2016, 21:39
Ale teraz to już przygłuchy jestem, niestety. Natomiast o ile mnie pamięć nie zawodzi to z kolegą Mrokiem zawsze łączyła nas wspólnota poglądów. Boże ale to były piękne czasy, jak jeszcze słuch mi dopisywał... Ech...
Nie przygłuchy, nie przygłuchy, co najwyżej odrobinę szczery.

Za 10 lat obecne smartfonowe pokolenie będzie miało takie problemy ze słuchem, że spokojnie będziesz mógł odgrywać rolę nietoperza do później starości. :) I nie pisz mi tylko, że za 10 lat to Ciebie już nie będzie.

Przy okazji, w jakimś innym wątku czytałem, że Ci jakiś wzmacniacz wybuchł. Tak trzymaj. O to chodzi przyjacielu. O to chodzi. Wszystko jest dobre, byle by nie zmurszeć. :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 07-02-2016, 22:54
A kolega Stary Psuj poprawił mi humor tym młodym człowiekiem. Za resztę komplementów niezmiernie dziękuję.

Proszę uprzejmie ;)
Co do kabelków zasilających to ja słyszałem, że gdzieś na południu Polski szykuje się duży test mający wykazać czy rzeczywiście słychać ich wpływ na dźwięk systemu. Sam jestem ciekaw.

Na dole Polski, ale bardziej po lewej stronie od Krakowa. Duży jak duży, nastąpiło spięcie, ktoś coś chce komuś udowodnić. Jeden to audiofil pełną gębą (bez podtesktów i przytyków), drugi to bardziej praktyk studyjny.

Tylko, mam wrażenie, test ma się odbyć w miłej, audiofilskiej atmosferze, jak u dwóch dobrych znajomych.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 07-02-2016, 23:00
Na dole Polski, ale bardziej po lewej stronie od Krakowa. Duży jak duży, nastąpiło spięcie, ktoś coś chce komuś udowodnić. Jeden to audiofil pełną gębą (bez podtesktów i przytyków), drugi to bardziej praktyk studyjny.
Tylko, mam wrażenie, test ma się odbyć w miłej, audiofilskiej atmosferze, jak u dwóch dobrych znajomych.

Jakże chętnie wziąłbym w tym wydarzeniu udział. Gdyby tylko zdrowie bardziej dopisywało;) Ciekawe jakie te druciska będą... Mnie się faktycznie coś obiło o uszy...
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 07-02-2016, 23:07
Na dole Polski, ale bardziej po lewej stronie od Krakowa. Duży jak duży, nastąpiło spięcie, ktoś coś chce komuś udowodnić. Jeden to audiofil pełną gębą (bez podtesktów i przytyków), drugi to bardziej praktyk studyjny.
Tylko, mam wrażenie, test ma się odbyć w miłej, audiofilskiej atmosferze, jak u dwóch dobrych znajomych.

Jakże chętnie wziąłbym w tym wydarzeniu udział. Gdyby tylko zdrowie bardziej dopisywało;) Ciekawe jakie te druciska będą... Mnie się faktycznie coś obiło o uszy...

Od strony sceptyka ma być coś studyjnego, kawałek porządnego przewodu za naście, bądź dziesiąt złotych. Z drugiej coś z tego: Kimber Select, Acoustic Zen Absolute, Electraglide oraz Heavens Gate. Cokolwiek z tego jest akurat kablem zasilającym.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 07-02-2016, 23:45
Jeżeli coś nazywa się Acoustic Zen Absolute lub Havens Gate to musi zagrać lepiej.
Nazwa zobowiązuje :-)

P.S. Ciekawe kiedy na rynek trafią najlepsze i najdroższe kable na świecie - "Never Ending Orgasm Mk.1"
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 08-02-2016, 00:31
Kimber Select to chyba są interkonekty oraz głośnikowe a cała reszta to prawdopodobnie sieciówki. Mocno wypasione z tego jak wynika z nazwy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tomekl3 w 08-02-2016, 01:34
.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tomekl3 w 08-02-2016, 01:36

Ale teraz to już przygłuchy jestem, niestety. Natomiast o ile mnie pamięć nie zawodzi to z kolegą Mrokiem zawsze łączyła nas wspólnota poglądów. Boże ale to były piękne czasy, jak jeszcze słuch mi dopisywał... Ech...
O to chodzi przyjacielu. O to chodzi. Wszystko jest dobre, byle by nie zmurszeć. :)
Dokładnie, pozytywne wibracje :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 08-02-2016, 02:01
Tu u Was jest miło, nie biją, nie wyzywają od różnych, nie zakładają wątków odwetowych;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Llea w 08-02-2016, 09:08
Piszą w temacie na temat ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 08-02-2016, 13:16
Ale ten test ABX to chyba nie jest najlepsza metoda porównawcza. To znaczy zależy jak się go przeprowadza. Jak się przełącza co kilka sekund podpięte równolegle interkonekty to można się pogubić. Słuch się dłużej akomoduje do zmian. Sieciówki to chyba inaczej, bo nie da się przełączać w czasie rzeczywistym, więc test bardziej miarodajny.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 08-02-2016, 13:25
Sieciówki można przełączać w czasie rzeczywistym. Eleganckim rozwiązaniem są triaki przełączane "w zerze". Ręcznie też da radę. Para przełączników podwójnych i oczywiście przewody odpowiadające za neutral, fazę i uziom połączone w pary. Chcąc przepiąć się na kabel A musimy go włączyć do zasilania i dopiero odłączyć kabel B. Trochę "kombinacji alpejskich" ale można.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 08-02-2016, 13:42
A rozumiem. Chodzi zapewne o to, żeby nie doszło do spadku napięcia w urządzeniu w czasie przełączania? Kolega ma taką listwę własnej konstrukcji, w której można przyciskiem przełączać fazy. Ja się boję trochę takich rozwiązań, ale on jako elektronik twierdzi że to niczym nie grozi. Zakładam, że to jest identyczne działanie, przy czym tu się fazy nie zmienia a kabel. Ale idea ta sama, dobrze rozumuję?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 08-02-2016, 14:19
Nie tyle chodzi o spadek napięcia co eliminacja braku zasilania. Triakami elegancko i bez efektów w postaci zakłóceń, ale potrzebny prosty (zależy dla kogo) układ elektroniczny. W wersji bardziej prymitywnej (przełączniki) wyglądać będzie taka machina może niezbyt ładnie, ale funkcja (idea) pozostanie ta sama: przełączanie kabla bez zaniku napięcia, bez zwarcia i przy 100% przeżywalności operatora.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 08-02-2016, 15:43
Do testów faktycznie idealne rozwiązanie. Na stałe w systemie to raczej coś takiego odpada jako niepotrzebny, dodatkowy układ.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: hafis w 08-02-2016, 15:49
Ale ten test ABX to chyba nie jest najlepsza metoda porównawcza. To znaczy zależy jak się go przeprowadza. Jak się przełącza co kilka sekund podpięte równolegle interkonekty to można się pogubić. Słuch się dłużej akomoduje do zmian. Sieciówki to chyba inaczej, bo nie da się przełączać w czasie rzeczywistym, więc test bardziej miarodajny.

Nikt nie każe przełączać co kilka sekund. Jednakże przy stosunkowo niewielkich zmianach dobrze mieć maksymalnie skrócony czas, żeby cokolwiek wychwycić.
Chodzi o eliminację słabości naszej pamięci, tu do sprawdzenia hasło pamięci echoicznej i czasu jej trwania.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 08-02-2016, 16:00
Tylko po co nam zmiana w systemie ( cokolwiek nowego ), jeżeli po minucie, czy dwóch nie możemy jej rozpoznać, lub stwierdzić definitywnie za każdym razem, ze jest lepiej?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 08-02-2016, 22:10
Wydaje mi się, że to nie jest takie proste jak piszecie. Słuch się musi zakomodować do zmian, to jest pierwszy problem. Drugi to kwestia pamięci słuchowej, część ma lepszą, część gorszą. Ja to postrzegam całościowo, to znaczy słucham i staram się nie tylko zapamiętać szczegóły ale przede wszystkim ogarnąć całość dźwięku. A potem oceniam jak mi się podoba dana prezentacja. Kwestia proporcji pomiędzy analizą a syntezą dźwięku.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 08-02-2016, 23:10
Do testów faktycznie idealne rozwiązanie. Na stałe w systemie to raczej coś takiego odpada jako niepotrzebny, dodatkowy układ.
Nie sugeruję stosowania tego układu na stałe. Chyba, że ktoś jest zawodowym recenzentem kabli sieciowych i taki układ jest mu potrzebny. Podsunąłem jedno z możliwych rozwiązań, które można zrobić dość szybko i przy nikłym nakładzie środków, również finansowych.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 01-03-2016, 10:05
Gdzie jest PawelXYZ ? Albo XYZpawel?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: 4m w 01-03-2016, 11:18
Paweł123 aka 123Pawel : http://zrozumiecaudio.blogspot.com/
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 01-03-2016, 12:41
Paweł123 aka 123Pawel : http://zrozumiecaudio.blogspot.com/

To nie ten Paweł. Coś mi tu jakies podróbki podsuwasz.

Gdzie jest ten Pawet od testów ABX ? Powinien chyba mieć coś do powiedzenia w takim wątku jak ten.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: 4m w 01-03-2016, 12:50
http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-odtwarzacze-brzmia-tak-samo.html
http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-wzmacniacze-brzmia-tak-samo.html

A taki podobny, pewnie nie do odróżnienia w ABX ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 02-03-2016, 00:55
To chyba ten sam Paweł. Na innym forum ma obecnie nick123stop. Przepraszam, jeszcze pół godziny temu miał, bo już go zbanowano;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Jarek2 w 02-03-2016, 15:30
.. Jak się przełącza co kilka sekund podpięte równolegle interkonekty to można się pogubić. Słuch się dłużej akomoduje do zmian.

Stosujesz metodę manipulacji "atak na chochoła" (tak z angielska to "straw man").

Nikt nie każe Ci przełączać czegokolwiek "co kilka sekund"  :)  Słuchaj ile chcesz bylebyś potrafił odróżnić grające elementy.

Gdy słucha się "kilka sekund" to słuch się nie zdąży akomodować, gdy słucha się "godzinę" to słuch się męczy - czyli "jak nie urok to s........". No kombinuj dalej.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Ahmed w 02-03-2016, 15:53
Proszę o zmianę nazwy wątku na:

"Testy BMX decydujące żarcie"
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Stary Psuj w 02-03-2016, 16:21
Stosujesz metodę manipulacji "atak na chochoła" (tak z angielska to "straw man").

 A co to znaczy?
Ja jestem stary, więc nieobeznany z moderną i obecnym slangiem.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-03-2016, 23:28
http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-odtwarzacze-brzmia-tak-samo.html
http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-wzmacniacze-brzmia-tak-samo.html

A taki podobny, pewnie nie do odróżnienia w ABX ;)

Jakiś Paweł123 błył na innym forum, a może mi się zdawało. Pawłów jest sporo.

Jeżeli chodzi o tego, autora "zrozumieć audio" z blogspota, przeczytałem pierwszy felieton o wierności odtwarzania. Nie wgłębiałem się w podane tam odsyłacze, bo stwierdziłem że może nie najjaśniej omówił zjawiska związane ze słyszeniem.

Twierdzi że ponieważ słyszymy więcej dźwięków odbitych w każdym pomieszczeniu niż bezpośrednich nie da się 1/1 usłyszeć z głośnika tego co zostało zapisane i nagrane, bo słuch uśrednia odbicia.

I to w zasadzie jest prawda. Tylko dodam coś od siebie.

Słuch nie tyle uśrednia odbicia co marginalizuje w przekazie te które mózg uzna za nieistotne. Albo identyfikuje jako "obcy" dźwięk albo przestaje go słyszeć maskując istotniejszym - zależnie od charakteru dźwięków odbitych.

Dzięki tej zdolności interpretacyjnej jesteśmy w stanie słyszeć dźwięki - konkretnie chodzi o rozpoznanie mowy - jednakowo w środowisku pogłosowym i bez pogłosowym. Umiejętność ta jest w dodatku wyuczalna. Im więcej podobnych "zadań" wykonujemy na co dzień tym lepiej uczymy się selekcjonować i marginalizować dźwięki, które uznamy za nieistotne. Możemy to nawet robić świadomie.

Zawsze mnie nieco irytowały tak zwane odsłuchy grupowe. Zwykle polegało to na słuchaniu rożnych plumkających szarpidrutów ze sprzętu którego i tak bym nigdy nie kupił. I zawsze wtedy ktoś zwrócił uwagę na jakaś nutkę po czym od razu całe towarzystwo zaczynało słyszeć że trzecia struna w piętnastej sekundzie zabrzmiała jaśniej a w dwudziestej sekundzie pierwsza struna uderzyła o pudło - lub podobnie "efekty" w wyniku skupienia uwagi. Tylko przy tej okazji słuchaczom umykało całe spektrum brzmienia w tym momencie.

W normalnym pokoju mieszkalnym można w prosty sposób pomóc słuchowi w eliminacji odbić. ponieważ umysł łatwiej zmarginalizuje dźwięki z większym opóźnieniem i niższym poziomem ciśnienia akustycznego, wystarczy odsunąć głośniki od ściany i przysunąć siebie w stronę głośników. I to wszystko. Dźwięki odbite o dłuższym czasie dolotu będą łatwiej "filtrowane" z przekazu, brzmienie zrobi się subiektywnie czystsze. Oczywiście o ile jest ono czyste z głośników i źródła sygnału, to tym lepiej.

Natomiast to uśrednienie o którym napisał dotyczy wczesnych odbić. Mózg je uśrednia. Każdemu pewnie trochę inaczej. Zresztą na tej właściwości słuchy oparto mechanizm kompresji mp3.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 23-04-2016, 11:51
Muszę przyznać, że im dłużej się nad problemem ABX zastanawiam, tym bardziej moja opinia staje się mniej przychylna dla audiofilli.

Wyobraźmy sobie analogiczny test telewizorów. Obudowy są zaklejone tak, że nie da się rozpoznać modelu - i testerzy nie są w stanie stwierdzić róźnic. Przyglądają się, patrzą długo na ekran  i nie widzą różnic. Odklejamy taśmy tak, że widać nazwy modeli i nagle - cud! Jeden telewizor ma piękne, ciepłe barwy i ostre szczegóły, a drugi (ten najtańszy oczywiście) obraz jak przez mgłę. Absurd? Tak. W wypadku audio tłumaczymy to jednak "zestresowaniem" testrów, którym zaklejenie loga uniemożliwiały obiektywną ocenę...

Wiecie, że efekt placebo jest tym większy, im większy "autorytet" ma podający placebo w oczach konsumującego? Jeśli przypadkowa osoba na ulicy poda placebo, nie będzie dodatkowego efektu. Jeżeli tabletkę dostanie się w szpitalu podaną przez personel w białych kitlach, najlepiej z przeświadczeniem że są to światowej klasy specjaliści - efekt będzie silny.

Tym samym można zadać kłam popularnym na forum przeświadczeniom - "pieniądze nie grają" i "recenzje w pismach są nic nie warte". Jeśli wydałeś kilka pensji na sprzęt, on MUSI dobrze grać - może tylko w twojej głowie, ale nie o to chodzi?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 23-04-2016, 21:10
yo nie do konca tak. Jak porownasz 2 TV rownolegle to widzisz roznice, ale jesli roznice beda niewielkie a TV bedziesz ogladal jedne po drugim wzrok ma prawo nie rozpoznac roznic, co nie oznacza ze ich nie ma.
To bardziej w dluzszej perspektywie czasu zanaczy sie komfort ogladania albo mniejszy komfort oglądania :-)
Po jakims czasie stwierdzisz ze film dobrze sie oglada albo ze dobrze sie oglada a niektore sceny sa zachwycające.

Natomiast podstawa jest dobry film, w naszym hobby sluchajac samplerow a niektorym audiofilom do nich ogranicza sie plytoteka "dziwnym trafem" to tak jakbys kupil super telewizor na ktorym dobrze sie ogląda jedynie programy disco polo.
Cala reszta "nie da sie ogladac" a Twoj TV to "referencja"bo doskonale to pokazuje.

No i sam zobacz ile fajnych filmów odpada ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 24-04-2016, 08:03
Jakie "niewielkie różnice?". Wg recenzentów (a także zwykłych osób dokonujących odsłuchów) są duże, wyraźne różnice między różnymi sprzętami. Jeden będzie miał "potężny bas" i nadawał się tylko do rocka, a drugi "kłującą górę" i tylko klasyka będzie dobrze brzmiała. Ba, ja tu mówię o porównywaniu sprzętu z tej samej kategorii cenowej. Pomiędzy kategoriami cenowymi są ogromne różnice. No, może wybitny sprzęt z danej kategorii może "dorównać" do tej następnej - np. kabelek za 2 tys. zagra jak kabelki za 5 tys. Ale porównywanie high-endu z produktem budżetowym nie może mieć sensu, bo po drodze przeskakujemy tyle klas różnic!

Czy jakiś recenzent napisał to, co pokazują WSZYSTKIE testy ABX - że kabel za 100000zł gra tak samo, jak kabel za 100zł?

Trudno też przyjąć do wiadomości, że audiofile szybko "zapominają" jak grał poprzedni sprzęt w teście ABX (a sprzętu audio nie da się porównywać równolegle jak telewizorów). Recenzenci nie mają problemu z kwiecistymi, szczegółowymi porównaniami do sprzętów słuchanych tygodnie lub miesiące temu. Ale już w teście ABX, nawet jeśli ktoś ma osłuchany testowany sprzęt, nie jest w stanie stwierdzić nawet najmniejszej, pojedynczej różnicy.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 24-04-2016, 11:02
no wlasnie przez fantazje recenzentow cała ta dyzkusja o abx :-)

Jesli roznica bylaby tak duza jak sugeruja reklamy/recki to powinna byc w abx odroznialna jak kolor czerwony od niebieskiego 10/10.
Tymczaem rzeczywistosc weryfikuje radosną tworczosc i okazuje sie ze roznice są "jakies tam". Absolutnie nie neguje sensu zakupu elementu toru ktory daje 10% za 100% ceny jego dotychczasowej wartosci, to jest kwestia skali w opisie (stad sa one czesto karykaruralne) i decyzji kupującego.

Dla mnie np. dobry sprzet to dokladna odwrotnosc tego co lansuja niektrzy audioguru, czesto dla mnie im lepszy tym lepiej sie slucha na nim wiekszej ilosci muzyki, niezaleznie od jakosci jej nagrania.
Troche to niemądre tlumaczyc ludziom ze kupisz 100x drozszy(w domysle lepszy) sprzet niz Twoja miniwieza z marketu ale da sie na nim sluchac 30% plyt, a jak kiedys sie dorobisz i kupisz sprzęt za równowartosc luksusowego auta to w plytotece zostana 3 stokfisze. Przeciez takiej muzyki nikt sam z siebie chyba nie sluchal zanim nie zostal audiofilem.
A jesli sluchal to przy okazji koncertu w lepszej restauracji w  ktorej akurat jadl lunch.

Pamietam jak znajomy kiedys opowiadal ze sprzedawal swoje zestawy za circa 5Kzł przyjechal klient, jakis "dresiarz" ze swoja plyta, byl to pamietam 50cent (plyta nie kupujący :-) ), wtedy nie sluchalem takiej muzyki, ostatnio czasami sie zdarza :-) niewazne.
W kazdym razie akurat produkcje dr Dre czyli m.in 50cent sa nagrane naprawde petarda. a facet wrzuca plyte i mizeria. Nie kupil, znajomy skomentowal ze to nei do takiej muzyki. No dobra, mamy zestawy za 5Kzł i lipa na dobrze nagranej rozrywce, podczas gdy pewnie jakas miniwieza moze i bez uniesien ale daje rade ? Troche tego nie rozumiem, ale nie wszystko musze.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 24-04-2016, 11:58
Cytuj
Absolutnie nie neguje sensu zakupu elementu toru ktory daje 10% za 100% ceny jego dotychczasowej wartosci

Problem w tym, że to jest wg obiektywnych testów 0% :). O ile wiem nie ma ani jednego poprawnie przeprowadzonego testu ABX potwierdzającego różnice między kablami, i ciągle można znaleźć konkursy typu 1mln dolarów dla tego kto odróżni kable. Gdyby to było 10%, ktoś kiedyś by tego dokonał.

Chyba, że uznajemy, że tak jak lekarze przepisują placebo hipochondrykom, tak audiofile muszą kupować drogie kable. Hipochondrycy doświadczają poprawy zdrowia, a audiofile doświadczają ekstatycznych przeżyć.

Nie wiem, czy ktoś robił na forum to porównanie, ale w winach (wino - alkohol) jest dokładnie to samo co w audio. Też są wina w różnych kategoriach cenowych i recenzje z kwiecistymi porównaniami i opisami doznań smakowych. Natomiast ślepe testy nie pokazują różnic smakowych między tanimi a drogimi winami (np. http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/352274,Smak-wina-nie-zalezy-od-ceny). Były robione ciekawe myki np. białe wino zabarwiono na czerwono i oba (oryginał i czerwone) dano do porównań wykwalifikowanym testerom. Wg nich były wyraźne różnice w smaku, zgodne ze stereotypem czerwone vs białe wino.

Natomiast to, co mnie zdziwiło, to spokój, z jakim ci testerzy win podchodzą do wyników tych ślepych testów. Nie spotkałem ani jednej próby zdyskredytowania tych testów. Po prostu stwierdzają, że ok, może smaku nie da się odróżnić, ale liczy się też historia, wygląd, świadomość, że się pije legendarne wino itd. Dla porównania audiofile generalnie bronią różnic między kablami jak Ziemi Świętej, nieważne co pokazują naukowe testy.

Jeszcze taki cytacik (to raczej do innego wątku, ale pokazujący, jak irracjonalni jesteśmy):
Cytuj
W 2008 roku Adrian North, psycholog z Heriot-Watt University w Edynburgu, przeprowadził badania, które wykazały, że na ocenę smaku wina wpływa muzyka. Cabernet Sauvignon wydawało się bardziej "silne" i "ciężkie", gdy podczas degustacji słychać było równie ciężko brzmiące utwory. Chardonnay lepiej smakowało w takt muzyki lekkiej i "odświeżającej".


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 24-04-2016, 14:26
"Chyba, że uznajemy, że tak jak lekarze przepisują placebo hipochondrykom, tak audiofile muszą kupować drogie kable. Hipochondrycy doświadczają poprawy zdrowia, a audiofile doświadczają ekstatycznych przeżyć"

moze byc tak jak piszesz. Jednym do ekstazy wystarcza fajna dziewczyna a kto inny potrzebuje szafy gadzetów i wtedy dziewczyna jest w zasadzie dodatkiem do imprezy ;-)

W kazdym razie w trosce o zdrowie psychiczne ewentualnych czytelnikow tego watku polecam duzo rozwagi i wylacznie wlasny osąd z podejsciem na "nie". Jesli roznica jest faktycznie bardzo duza to mozecie byc pewni ze z negatywnym podejsciem spokojnie ja uslyszycie. Zdrowy sceptycyzm jeszcze nikomu nie zaszkodzil :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 24-04-2016, 15:25
Mimo tego, co piszę, uważam, że podejście, że ktoś "słyszy różnicę" i potem kupuje np. kable i jest zadowolony jest jak najbardziej OK. Nawet, jeśli to nie ma racjonalnych podstaw. Myślę, że o wiele, wiele więcej dziedzin życia w o wiele, wiele większym stopniu niż się powszechnie wydaje nie ma ściśle racjonalnych podstaw.

Poza tym są jeszcze głośniki i słuchawki, które przechodzą testy ABX :). A kiperzy mogą w zasadzie spakować walizki po wykazaniu, że nie ma różnicy między butelką za 20zł z Biedronki, a taką za 1000zł z francuskiej restauracji z Michelina.

Tylko trzeba nie pójść za daleko ze "słyszeniem różnic"...

(http://i.imgur.com/gYha8Qk.gif)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 24-04-2016, 17:30
A kiperzy mogą w zasadzie spakować walizki po wykazaniu, że nie ma różnicy między butelką za 20zł z Biedronki, a taką za 1000zł z francuskiej restauracji z Michelina


Idziesz na całość gruesome ;-)

Aczkolwiek można wycenić to samo wino w Biedronce na dwie dychy i w knajpie na tysiaka - bezproblemowo

Nie sugeruj się ceną - bo ta jest umowna. Za to różnice w smakach są jak najbadziej realne. Choć niekoniecznie zauważalne pomiędzy dowolnymi dwoma winami.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Synthax w 24-04-2016, 18:23

(http://i.imgur.com/gYha8Qk.gif)
czad :D
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 24-04-2016, 18:34
Ten obrazek powinien wisieć nad biurkiem każdego audiofila. :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Synthax w 24-04-2016, 18:47
Ten obrazek powinien wisieć nad biurkiem każdego audiofila. :)

Jak i ten:
(http://ih0.redbubble.net/image.91533441.3786/sticker,375x360.u2.png)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 03-05-2016, 10:32
Poczytałem relacje z testów ABX i wygląda na to, że kluczowa jest WIEDZA o tym, co gra. Przed właściwym testem ślepym często pozwalają na osłuchanie sprzętu bez jego ukrywania i wtedy wiele osób uważa, że nie będzie miało problemu ze zdaniem ABX. Nawet ci, którzy określają się jako sceptycy i nie wierzą np. w różnice między kablami słyszą różnice w brzmieniu! Wystarczy jednak opuścić kotarę na sprzęt i wszystko zaczyna grać tak samo dla wszystkich.

Jak dla mnie tym, co broni audiofilizm jest fakt, że opinie o tym, jak sprzęt gra / w jaki sposób koloryzuje dźwięk w dużej mierze pokrywają się. Jak posłucham dłużej sprzętu to powstaje w głowie konkretny obraz tego, w jaki sposób gra. Można to porównać do filtra w programie graficznym, który np. może ocieplać kolory i rozmazywać szczegóły w konkretny sposób. Ciężko przyjąć, że tak konkretne właściwości mogą być wytwarzane przez przypadkowy fenomen psychologiczny.

Jak więc wytłumaczyć ABX? Nie wiem :). Jak kiedyś pisałem może mózg pracuje w zupełnie innych trybach gdy wie/nie wie co się dzieje. Nie znalazłem, aby ktoś robił pomiary aktywności mózgu podczas ABX.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-05-2016, 11:03
Ja też dużo czytałem o piłce nożnej, gruesome, i też już wszystko wiem ;-)


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Corvus5 w 03-05-2016, 15:28
Wpływ tego, co widzimy, gdy słuchamy muzykę, był już tu niedawno poruszany przy oglądaniu koncertu. Od siebie dodam, że gdy gram na pianinie, to jest różnica gdy patrzę na klawisze, mam zamknięte oczy czy patrzę się gdzieś na otoczenie, ścianę, innych ludzi. Najtrudniej jest, gdy się patrzę na coś niezwiązanego z muzyką, bo wtedy rozprasza. Najlepszą kontrolę nad barwą uzyskuję przy zamkniętych oczach, natomiast otwarte oczy niezawsze pomagają. Mogę się czegoś nauczyć grać z zamkniętymi oczami, a po otworzeniu ich czuję się rozproszony. Bywa też przeciwnie, gdzie np. Chopina, opus 10 nr 12 wolę grać wszystko widząc i kontrolować prędkość przemieszczania się dłoni przy długich pasażach. Bez tych dodatkowych sygnałów mógłbym się pogubić tak, jak słuchając koncert na słuchawkach można by się pogubić w scenie nie oglądając go ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 29-05-2016, 19:15
Apropos kategorii cenowych i tego, że sprzęt audio zawsze wpisuje się poziomem do podobnych cenowo, wyjaśnia to Wojciech Pacuła w teście Naim Statement, wzmacniacza za 850 tys. http://highfidelity.pl/@main-548&lang=en:
(sorry że po angielsku, ale chyba nie ma polskiej wersji)

Cytuj
The biggest challenge each music fan faces when choosing a top quality audio system is: sound quality assessment. Why is it such a challenge? Because to do it right, one needs a reference one can confront potential purchase with. One can't assess amplifier's/CD Player's/loudspeakers' performance without comparing it to other products of the same kind. Otherwise one would be able to tell, whether one likes or dislikes the sound, instead of assessing its quality. And that's not a real assessment, as the next session with another product of the kind might refute previous impressions. And then another one, and another. And that's comparing, the key to sound quality assessment, for both: customers and reviewers.

This is settled than. As always we make a first step only to find out that there is a second, third and so on, and we did not see them coming as they had been obscured by previous steps. We've established a fact that to assess a product we need to compare it with something else.

Czyli pan Wojciech twierdzi, że nie da się po prostu posłuchać sprzętu i stwierdzić, jaki poziom reprezentuje. Zawsze trzeba wcześniej wybrać poziom odniesienia.

Wyobraźcie sobie podobną sytuację w innych dziedzinach. Np. tester dostaje telewizor do przetestowania i po obejrzeniu na nim filmu nie jest w stanie stwierdzić, jaką mniej więcej reprezentuje klasę. Brzmi dość absurdalnie. Matryce, rozdzielczość, kontrast, głośniki - to wszystko ma wyraźnie wyższy poziom w droższych telewizorach. A jeśli nie, to nie widziałbym powodu, aby wydać więcej pieniędzy.

Pewnie są jednak dziedziny podobne do high-endu. Wspominane wina, albo biżuteria. Trzeba wcześniej wiedzieć, że ogląda się Swarovskiego, aby móc docenić jego piękno :).

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-05-2016, 19:40
tu akurat temat prosty, wzmacniacze za 800K sa dedykowane dla ludzi ktorzy NAPRAWDE nie wiedza co z  pieniedzmi robica  przy okazji zeby gralo spoko albo i bdb. Niestety spoko czy bdb to zdecydowanie za malo amunicji do opisu urzadzenia za 800K, a co napisac jak pod niektorymi wzgledami podoba sie bardziej od pod niektorymi mniej od urzadzenia powiedzmy 20x tanszego ?
Malo domyslny dystrybutor podeslal wzmaka do recki zamiast walic reklamy de Forbesie, Playboyu itd.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 29-05-2016, 20:01
Malo domyslny dystrybutor podeslal wzmaka do recki zamiast walic reklamy de Forbesie, Playboyu itd.
Bardzo cenna uwaga. Ktoś, kto szasta milionami na lewo i prawo nie czyta P.Pacuły. Powód prozaiczny : "a kto mi będzie mówił co jest dobre!". Drugi powód: "czy znajomi mają TEN sprzęt"? Powód trzeci: "milioner nie pyta ile kosztuje i jak brzmi, on sam wie co jest dobre!"
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 29-05-2016, 20:02
Mnie to zaciekawiło jako generalnie opis filozofii WP, wyjaśniającej pewne ogólne zjawiska występujące w prasie audio. Krótko - klasę sprzętu ustala się a priori, na podstawie ceny. A najciekawsze wydało mi się wytłuszczenie tej filozofii niemalże explicite.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-05-2016, 20:05
apropos, moja ulubiona reklama produktu luksusowego :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 29-05-2016, 20:10
To sa zjawiska audio wystepujące najpierw w głowach owych recenzentów audio z bożej łaski.

Ten oportunizm bierze się z powszechnej chęci zarabiania pieniedzy na byle gównie. Czyli w tym przypadku na produkowaniu fałszywych recenzji, wydumek okraszonych audiofilską poezja recenzencką.

Zrecenzować w ten sposób można wszystko i nie zajmuje to wiele czasu ani kosztów, ani potrzebnej wiedzy. Przykładem tego podejści ajest magazyn LOGO recenzujacy nawet zegarki i krawaty.

Da się???

Jak się da, to się da!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-05-2016, 20:26
nie tak to wize. Pieniadze chyba kazdy lubi zarabiac, praca recenzenta jest jak kazda inna. Recenzentami sa hobbysci wiec zapal zupeknie normalna rzecz.
A to ze czasami trzeba sie usmiechnac tu a czasami tam, tudziez czasami naprawde cos sie bardzo podoba itd.

Kiedys slyszalem powiedzenie "dobry recenzent slucha tak dlugo az mu sie spodoba" ;-)
A bardzo dobry recenzent nie musi sluchac az mu sie spodoba bo po prostu potrafi ocenic patrzac przez pryzmat swojego gustu (czyt. subiektywnie moze nie do konca podchodzic ale majac znajomosc prokuktow i roznorodnosci gustow wskaze obiektywne wady i zalety).
Oczywiscie mozna zarzucic ze recki nie sa obiektywne bo jesli urzadzenie podejdzie to naturalna rzecza sa rozowe okulary na nosie, recenzenci to ludzie, maja gusta, emocje. W zasadzie tylko z 1 rzecza do dzis ciezko jest mi sie pogodzic - recki w ktorych padaja autorytarne stwierdzenia przedstawiane jako prawdy uniwersalne. Glupota moim zdaniem.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 29-05-2016, 20:31
czyli taki recenzent recenzuje swój gust w najlkepszym razie, którzy mnie jako konsumenta gówno obchodzi. Zatem niech zajmie sie poezją...
a nie, przepraszam, za wierszoklectwo nie zniajdzie się tylu frajerów gotowych zapłacić :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-05-2016, 20:55
tatejro, to ma byc opowiesc a nie wyrocznia. Mozna sie zgadzac mozna nie zgadzac. Żeby byc recenzentem trzeba miec dar tzw "lekkiego pióra" - by czytalo sie jak na beletrystyke przystalo, by nie zasnac przy lekturze, poznac zyjas opinie, obejrzec ładne fotki, miec newsletter branzowy jak ktos do tego podchodzi w ten sposob (dystrybutorzy raczej tak).

A Ty odbiorca zamiast sie cieszyc ze masz co poczytac chocby zeby sie posmiac to zgrzyty. Nic to nie kosztuje, funkcjonowanie serwisu oplacaja reklamodawcy...jak bylem mlodszy to tez sie wczuwalem za bardzo, spoko :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 29-05-2016, 20:57
Może sobie byc nawet i saga albo powieść groszowa, pod warunkiem że nikt nie będzi etakiej fałszywki nazywał recenzją.
To jest zwykła i to dosć ordynarnie robiona reklama.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 29-05-2016, 21:05
Pieniadze chyba kazdy lubi zarabiac, praca recenzenta jest jak kazda inna. Recenzentami sa hobbysci wiec zapal zupeknie normalna rzecz.
Jeżeli hobbysta kleci recenzje nie biorąc pieniędzy to z tym się zgadzam. Gdy za recenzje bierze kasę to przestaje być hobbystą a jego poczynania to taka moralna prostytucja.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-05-2016, 21:16
"Gdy za recenzje bierze kasę to przestaje być hobbystą a jego poczynania to taka moralna prostytucja."

tylko kiedy pisze klake. Jesli pisze o swoich wrazeniach, robi to w sposob interesujacy to w czym problem ?
wiem powiesz ze nie wiadomo co mysli ale wiadomo co napisal. Zgoda, tylko nie rozumiem dlaczego nie interpretowac na korzysc "oskarżonego" ?:-)

Wiecej luzu w tym wszystkim, dystans i traktowanie recenzji jak kazdej innej opinii. Kupujesz dla siebie, zgodze sie tez ze handlarza interesuje prowizja i znow, co za problem mu ja dac jesli sprzedaje cos dobrego (DLA CIEBIE) ?

A jak ktos jest glupi kupuje z recki, bo mysli ze wyrocznia, wydaje majatek gra MU na 3+ i w sumie nie tego oczekiwal, to tez W CZYM PROBLEM ?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 29-05-2016, 21:41
tylko kiedy pisze klake. Jesli pisze o swoich wrazeniach
Kolega odróżnia klakę od interesujących wrażeń?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-05-2016, 22:04
nie siedze w czyjejs glowie

kolega zaklada tylko opcje moralnej prostytucji ?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 29-05-2016, 23:08
Zgoda, tylko nie rozumiem dlaczego nie interpretowac na korzysc "oskarżonego" ?:-)
Hobbysta napisze to co myśli. Za kasę napisze to czego oczekuje płacący. "Dziewczyna za pieniądze" podobnie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-05-2016, 07:53
musialbys pogadac z kolegą Rolandsingerem, on rozszerzyl Twoja myśl.
w swiecie Rolanda wszystkie kobiety to blachary i lecą na kase.
Nie ma innych. Nawet te brzydkie i glupie, tylko stawki niższe.
Jest w tym jakiś sens :-)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 30-05-2016, 14:38
Kobieta piękna odda Ci ciało
Kobieta ładna odda Ci ciało i duszę
Kobieta brzydka odda Ci ciało, duszę i serce

temat kobiet uważam za zamknięty.

Co do Rolanda to czytałem o takim jednym. Na dodatek towarzyszyła mu Izolda.  Wracając do recenzentów: jest taka cienka granica, po przekroczeniu której recenzent traci wiarygodność. I nie jest to tylko granica finansowa.

I jeszcze uwaga odnośnie prostytucji: kupisz ciało kobiety ale nie kupisz jej duszy. Za kasę recenzent sprzeda swoje "JA".
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: 4m w 30-05-2016, 14:43
Wszyscy recenzenci to prostytutki :) Dlatego jestę krytykię :)))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-05-2016, 17:19
no prosze jak wzniośle sie zrobilo :-)

4m, ja bym powiedzial że jestes krytyką kopityczną :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 30-05-2016, 18:11
Kobieta piękna odda Ci ciało
Kobieta ładna odda Ci ciało i duszę
Kobieta brzydka odda Ci ciało, duszę i serce

temat kobiet uważam za zamknięty.

Co do Rolanda to czytałem o takim jednym. Na dodatek towarzyszyła mu Izolda.  Wracając do recenzentów: jest taka cienka granica, po przekroczeniu której recenzent traci wiarygodność. I nie jest to tylko granica finansowa.

I jeszcze uwaga odnośnie prostytucji: kupisz ciało kobiety ale nie kupisz jej duszy. Za kasę recenzent sprzeda swoje "JA".


no chyba że jest brzydka, tak?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-05-2016, 18:48
:-))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 30-05-2016, 19:02
Kobieta piękna odda Ci ciało
Kobieta ładna odda Ci ciało i duszę
Kobieta brzydka odda Ci ciało, duszę i serce

temat kobiet uważam za zamknięty.

Co do Rolanda to czytałem o takim jednym. Na dodatek towarzyszyła mu Izolda.  Wracając do recenzentów: jest taka cienka granica, po przekroczeniu której recenzent traci wiarygodność. I nie jest to tylko granica finansowa.

I jeszcze uwaga odnośnie prostytucji: kupisz ciało kobiety ale nie kupisz jej duszy. Za kasę recenzent sprzeda swoje "JA".


no chyba że jest brzydka, tak?
Kolega nie odróżnia słowa odda od sprzeda?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 30-05-2016, 19:22
to było pytanie jedynie - próbuję po prostu zbudować sobie jakiś spójny obraz z tych zasad

na przykład rozgryźć związek pomiędzy urodą a oddaniem

bo np. jeśli oddanie wynika ze świadomości niedostatków własnej urody, to ono takie chyba nie do końca szczere byłoby - a skoro tak, to czy jest to tak naprawdę oddanie, czy wyrachowanie?

i w tym momencie, jak raz, powraca nam duch Rolandsingera ...


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-05-2016, 19:25
Wszyscy pamietamy Toudiego z Gumisi, oddany ale niezbyt urodziwy. Służył za kase i zeby wysiudać swojego Księciunia jak jakiś Graś.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 30-05-2016, 19:58
Miało być o sprzedajnych recenzentach a odezwali się eksperci od bajek i urody :D
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-05-2016, 20:29
Kendail, milo ze stawiasz sprawe jasno i grasz pod wynik.
Zaczales o prostytucji, choc mi osobiscie w serce trafil Slowacki :

"Kobieta piękna odda Ci ciało
Kobieta ładna odda Ci ciało i duszę
Kobieta brzydka odda Ci ciało, duszę i serce
"

 bo oczywiscie kazdy recenzent sie prostytuuje itd...



Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 30-05-2016, 20:54
Jeżeli hobbysta kleci recenzje nie biorąc pieniędzy to z tym się zgadzam. Gdy za recenzje bierze kasę to przestaje być hobbystą a jego poczynania to taka moralna prostytucja.
Rozszerzę myśl: zwłaszcza jak dla pieniędzy zaprzedaje swoją uczciwość, sprawiedliwość etc.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 30-05-2016, 21:29
Ostatnio było głośno o prawie Godwina - we wszystkich odpowiednio długich dyskusjach internetowych  pojawiają się porównania do nazizmu i Hitlera. Na audiohobby.pl we wszystkich odpowiednio długich wątkach pojawiają się porównania do kobiet i urody tychże. (możecie to nazwać prawem gruesome'a)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 30-05-2016, 22:04
A wracając do tematu wątku...

Mamy wzmacniacz lampowy McIntosha i podstawowy tranzystor. Robimy przełącznik pozwalający wybrać, który ma grać. Zapraszamy inżynierów audio i audiofili, aby wybrali, który lepiej gra. Audiofile wybierają McIntosha, inżynierowie tranzystor. Jeden inżynier stwierdził, że nie słyszy różnicy.

Ok, jest tylko jeden problem. Tak naprawdę przełącznik nic nie robił i zawsze grał tranzystor.

Jest to dokładnie to samo co z tabletką placebo z cukru o której tu pisałem (oczekiwania mózgu determinują efekt).

To jest przykład z
a szerzej z http://nwavguy.blogspot.com/2012/04/what-we-hear.html - dużo podstawowych informacji i linków z punktu widzenia sceptyka-nieaudiofila.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 30-05-2016, 22:29
"Gdy za recenzje bierze kasę to przestaje być hobbystą a jego poczynania to taka moralna prostytucja."

tylko kiedy pisze klake. Jesli pisze o swoich wrazeniach, robi to w sposob interesujacy to w czym problem ?
wiem powiesz ze nie wiadomo co mysli ale wiadomo co napisal. Zgoda, tylko nie rozumiem dlaczego nie interpretowac na korzysc "oskarżonego" ?:-)

Wiecej luzu w tym wszystkim, dystans i traktowanie recenzji jak kazdej innej opinii. Kupujesz dla siebie, zgodze sie tez ze handlarza interesuje prowizja i znow, co za problem mu ja dac jesli sprzedaje cos dobrego (DLA CIEBIE) ?

A jak ktos jest glupi kupuje z recki, bo mysli ze wyrocznia, wydaje majatek gra MU na 3+ i w sumie nie tego oczekiwal, to tez W CZYM PROBLEM ?

Bez jaj. Nikt ni ekupuje "z recki". to tak nie działa. Recka ma stworzyć klimat do marketingu szeptanego który dociera do kupujacych zupełnie innymi drogami. Recka kształtuje opinie u pozytecznych idiotów, którzy sami i tak niczego nie kupią, bo tylko zajmują sie podniecaniem reckami i suflowaniem wyczytanych z nich opinii jako swoich własnych.
I dopiero piaty czy dziesiąty w kolejce tych suflerów da się na to złapać.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 31-05-2016, 15:24
Audiofile wybierają McIntosha, inżynierowie tranzystor. Jeden inżynier stwierdził, że nie słyszy różnicy.
Przynajmniej znalazł się jeden uczciwy inżynier. Audiofile jak zwykle słyszeli to co chcieli słyszeć.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 31-05-2016, 16:16
Audiofile wybierają McIntosha, inżynierowie tranzystor. Jeden inżynier stwierdził, że nie słyszy różnicy.
Przynajmniej znalazł się jeden uczciwy inżynier. Audiofile jak zwykle słyszeli to co chcieli słyszeć.

No inżynierowie też powinni wszyscy stwierdzić, że nie ma różnicy.

Ja bym tu nie oskarżał nikogo o chłodne kalkulacje i nieuczciwość. Po prostu tak ich mózg słyszał. Placebo też powoduje realne, mierzalne efekty.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 31-05-2016, 16:26
Placebo też powoduje realne, mierzalne efekty.



bardzo istotna uwaga!

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 31-05-2016, 17:12
Placebo wywołuje mierzalne efekty w sensie mierzenia odczucia ew. byc może jakieś krótkotrwałe efekty somatyczne. Nie wywołuje rzeczywistej poprawy, dlatego się je podaje by otrzymac punkt odniesienia.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 31-05-2016, 17:31
Cytuj
Placebo wywołuje mierzalne efekty w sensie mierzenia odczucia ew. byc może jakieś krótkotrwałe efekty somatyczne

Nie "ew." - jest wiele potwierdzonych efektów: https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo
Cytuj
Brain imaging techniques done by Emeran Mayer, Johanna Jarco and Matt Lieberman showed that placebo can have real, measurable effects on physiological changes in the brain.[11] Placebos can produce some objective physiological changes, such as changes in heart rate, blood pressure, and chemical activity in the brain, in cases involving pain, depression, anxiety, fatigue, and some symptoms of Parkinson’s.

Fakt, że chyba wszystkie są krótkotrwałe.

Dlatego po kupnie nowego kabla ethernet wysokie tony stają się słodkie a plankton ożywa, ale szybko okazuje się że czegoś brakuje i trzeba dalej gonić króliczka ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 31-05-2016, 17:33
nie masz racji, tetejro - placebo potrafi samo w sobie wywoływać trwałą poprawę zdrowia

efekt placebo polega na autosugestii i towarzyszącej temu wierze w skuteczność leczenia, a wierze tej towarzyszy znowu (często olbrzymia) poprawa samopoczucia, które potrafi mieć kluczowe znaczenie dla wyzdrowienia

ale właśnie fakt, że różni ludzie różnie reagują (mentalnie) na fakt poddania się leczeniu decyduje o tym, że placebo działa na nich w różnym stopniu (podobnie zresztą jak prawdziwe lekarstwo)



p.s. dokładnie z tego powodu starłem się tu kiedyś na forum z pewnym lekarzem, który stwierdził, że jeśli (w ocenie lekarza) pacjent nie ma szans na wyleczenie, to trzeba mu powiedzieć, żeby pożegnał się z rodziną - moim zdaniem takie podejście jest wręcz zbrodnią ...


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: gruesome w 31-05-2016, 18:02
Nawet wiara nie jest potrzebna.

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2014/Przewodnik-Katolicki-13-2014/Rodzina/Leczenie-bez-leku
Cytuj
Najciekawsze, że pacjenci, którzy dostali na ból głowy tabletki z placebo, z informacją, że to właśnie placebo, także odczuli poprawę, znacząco większą niż pacjenci, którzy nie przyjęli niczego. Co ważne, każdy pacjent został zapewniony, że podana mu tabletka na pewno pomoże.

Chyba, że wiara to jest właśnie to, co się robi w mózgu jak ktoś mówi, że na pewno pomoże, a to co usłyszał przed chwilą - że to placebo i nie może działać - jest odrzucane jako tylko racjonalna informacja.

Czytałem też o tym efekcie w testach ABX audio - ludzie deklarujący, że nie słyszą różnicy między kablami (bo nie ma podstaw racjonalnych) SŁYSZELI różnice, gdy kable przepinano "jawnie" w ramach zaznajomienia się ze sprzętem. Byli tym zmieszani. Gdy sprzęt zakryto nikt jednak nie był w stanie usłyszeć różnicy.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 31-05-2016, 18:06
Chyba, że wiara to jest właśnie to, co się robi w mózgu jak ktoś mówi, że na pewno pomoże, a to co usłyszał przed chwilą - że to placebo i nie może działać - jest odrzucane jako tylko racjonalna informacja.


tak sądzę - ludzie zwyczajnie chcą żyć, trzeba tylko dać im nadzieję, choćby najdrobniejszą
a tą nadzieją może być np. fakt, że "fachowiec" uważa nasze wyzdrowienie za możliwe, a nawet prawdopodobne

to jest pozytywny aspekt naturalnie występującego tzw. efektu potwierdzenia (czyli stronniczej selekcji informacji)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 31-05-2016, 18:41
p.s. dokładnie z tego powodu starłem się tu kiedyś na forum z pewnym lekarzem, który stwierdził, że jeśli (w ocenie lekarza) pacjent nie ma szans na wyleczenie, to trzeba mu powiedzieć, żeby pożegnał się z rodziną - moim zdaniem takie podejście jest wręcz zbrodnią ...
Moim zdaniem nie był to lekarz a jedynie bezduszny urzędnik, ślepo i bezdusznie kierujący się procedurami. Środowisko lekarskie, jak też i np. sędziowskie, czasem zawiera osoby mające tzw. "syndrom Boga". Nikomu nie wolno odbierać nadziei. Jeśli wiedza i doświadczenie podpowiada nieuchronną śmierć to nie można jednym zdaniem pozbawić człowieka-pacjenta wiary w wyzdrowienie. Można skontaktować się z rodziną i przedstawić sytuację z jednoczesną prośbą by podtrzymywali w chorym nadzieję na wyzdrowienie, by tworzyli właściwą atmosferę rodzinną. Własna wiara człowieka w wyzdrowienie plus kochające i wspierające otoczenie ma moc sprawczą i zdarza się, że ludzie wbrew lekarskiej logice wracają do zdrowia. Gdy poprawa nie nastąpi pozytywnym aspektem jest wzmocnienie relacji rodzinnych w ostatnich dniach, możliwość powrotu tych relacji gdy były zarwane, jak też nie bez znaczenia jest fakt umierania "wśród swoich". Nikt też nie powinien umierać SAMOTNIE.

Pacjent to nie tylko kolejny numerek na liście, to CZŁOWIEK.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 02-06-2016, 12:58
nie masz racji, tetejro - placebo potrafi samo w sobie wywoływać trwałą poprawę zdrowia

efekt placebo polega na autosugestii i towarzyszącej temu wierze w skuteczność leczenia, a wierze tej towarzyszy znowu (często olbrzymia) poprawa samopoczucia, które potrafi mieć kluczowe znaczenie dla wyzdrowienia

ale właśnie fakt, że różni ludzie różnie reagują (mentalnie) na fakt poddania się leczeniu decyduje o tym, że placebo działa na nich w różnym stopniu (podobnie zresztą jak prawdziwe lekarstwo)



p.s. dokładnie z tego powodu starłem się tu kiedyś na forum z pewnym lekarzem, który stwierdził, że jeśli (w ocenie lekarza) pacjent nie ma szans na wyleczenie, to trzeba mu powiedzieć, żeby pożegnał się z rodziną - moim zdaniem takie podejście jest wręcz zbrodnią ...

Placebo sprawi że pacjent umrze w lepszym zdrowiu?
Alez to zbawienny srodek i lekarstwo na wszystko. Po co się leczyć i po lekarzach chodzić. Wystarczy tabletka z mąki i wiara co cuda czyni.
Że też ludzie przez tysiąclecia na to nie wpadli, zamiast wymyślać medycynę.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 02-06-2016, 13:09
Nawet wiara nie jest potrzebna.

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2014/Przewodnik-Katolicki-13-2014/Rodzina/Leczenie-bez-leku
Cytuj
Najciekawsze, że pacjenci, którzy dostali na ból głowy tabletki z placebo, z informacją, że to właśnie placebo, także odczuli poprawę, znacząco większą niż pacjenci, którzy nie przyjęli niczego. Co ważne, każdy pacjent został zapewniony, że podana mu tabletka na pewno pomoże.

Chyba, że wiara to jest właśnie to, co się robi w mózgu jak ktoś mówi, że na pewno pomoże, a to co usłyszał przed chwilą - że to placebo i nie może działać - jest odrzucane jako tylko racjonalna informacja.

Czytałem też o tym efekcie w testach ABX audio - ludzie deklarujący, że nie słyszą różnicy między kablami (bo nie ma podstaw racjonalnych) SŁYSZELI różnice, gdy kable przepinano "jawnie" w ramach zaznajomienia się ze sprzętem. Byli tym zmieszani. Gdy sprzęt zakryto nikt jednak nie był w stanie usłyszeć różnicy.

Mózg produkuje sam substancje przeciwbólowe w stadium aktywnosci, dlatego np. rwa napierdziela mocniej wieczorem niż w dzień. Czasem jakieś boźce moga mu w tym pomóc. Tylko wylecz tak zaplenie płuc albo usuń odciski siła woli. To będzi edopiero wyczyn :)

W Audio mozna wykazywac bardzo wiele różnych wpływów. Pytanie jest tylko o ich istotność na odbiór brzmienia. Jak sobie do istotnosci włączymy pojecie "kabel" to sie on nagle zrobi bardzo mocno wpływajacy na brzmienie.
Nie włączymy natomiast ciśnienia atmosferycznego, pory dnia, pogody, szumu tła itp. Bo dobiorca audiofilski sobie z nich nie zdaje sprawy.

Trzeba mu pokazać np. ten kabel, żeby zadziałał jak pokazanie tabletki i stwierdzenie że "na pewno pomoże" .

A tak przy okazji teraz już wiem czemu słuzy zapewnienie usługobiorcy - "będzie pan zadowolony" . To jest po prostu forma aplikowania placebo :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 02-06-2016, 13:43

Alez to zbawienny srodek i lekarstwo na wszystko.




hehehe  znałem takiego jednego mędrka jak ty, który nosił majtki na głowie, bo chciał mieć kręcone włosy - ale skoro w to wierzył .... :D


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 02-06-2016, 23:52

Alez to zbawienny srodek i lekarstwo na wszystko.




hehehe  znałem takiego jednego mędrka jak ty, który nosił majtki na głowie, bo chciał mieć kręcone włosy - ale skoro w to wierzył .... :D

Pojebom sie tak krencom bez majtek. A zwoje mózgowe sie im prostują. Cos w tym jest. Łykasz tabletkę z mąki kukurydzianej i od razu zdrowiejesz samoistnie. Bez leczxenia. Kto wynalazł lekarzy??

Wpinasz drozszy kabelek o magicznej nazwie i od razu lepiej gra muzyka.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-06-2016, 05:17
Albo droższe lekarstwo i od razu jak ryba


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-06-2016, 10:12
W sumie wg zasady najmniejszego oporu, jak po zmianie kabelka jest nirwana to po co dalej sie wgłebiać w zagadnienie?
Audiofil został uleczony. Kabelkiem za pierdylion złotych. Znaczy że DIZAŁA, bo mu pomogło.

Tabletka z mąki też mu pomoże.... w ten sam sposób.
Przynajmniej dopóki go nie dopadnie rzeczywistość.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-06-2016, 10:38
słyszałeś kiedyś o chorobach psychosomatycznych?

więc o ile zmiana kabelka na praktycznie identyczny może wpłynąć u osoby nieświadomej tego faktu na jej postrzeganie, o tyle, z definicji, nie wpływa na fizyczny dźwięk


w przypadku chorób psychosomatycznych samopoczucie chorego decyduje o faktycznym sposobie funkcjonowania jego organizmu

najprostszym przykładem jest stres wywołujący mierzalne zakwaszenie organizmu, które to zakwaszenie sprzyja np. rozwojowi różnych chorób

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-06-2016, 10:49
Objawy somatyczne wywoływać moga procesy fizjologiczne - te faktyczne bez przyczyny chorobotwórczej albo nierozróznialne od nich dla pacjenta objawy urojone.
Takie choroby sa czeste o ile nie powszechne jeslii zaliczyć do nich wszelkiego rodzaju neurozy. Tylko ze na te chorowy także są lekarstwa działajce rzeczywiście a nie placebo i siła woli.

Taka ideologia świetej matki teresy od męczenia chorych cecwaceke ludzi głeboko wierzących, czyli zwyczajnie płytkich. Ostatnio słyczałem o pewnej zakonnicy która otrzymała od przełożonej prawo trzymania psa towarzyszącego w ramach terapii zdiagnozowanej u niej depresji.
I wszysto jest dobrze pod warunkiem że wraz z tym pieskiem lekarz przepisał jej sertalinę, żeby nie meczyła siebie i pieska na dodatek.

Spotkałem też inna, która twierdziła że uzdrowił ją Ojciec Pio patrzący z obrazka. Z tym że nie potrafiła wykazać na co wczesniej chorowała, bo nie była u lekarza.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-06-2016, 10:58
Takie choroby sa czeste o ile nie powszechne jeslii zaliczyć do nich wszelkiego rodzaju neurozy. Tylko ze na te chorowy także są lekarstwa działajce rzeczywiście a nie placebo i siła woli



mam wrażenie, że nie doczytałeś:


najprostszym przykładem jest stres wywołujący mierzalne zakwaszenie organizmu, które to zakwaszenie sprzyja np. rozwojowi różnych chorób

żeby pozbyć się stresu nie trzeba koniecznie łykać pigułek
choć pewnie przedstawiciel pfizera powie ci co innego ;-)


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-06-2016, 11:05
mam też wrażenie, że wg ciebie bez pigułki organizm nie potrafi leczyć się sam

że jeśli np. nie kupisz odpowiedniej pigułki czy innej maści, to kość się sama nie zrośnie, a wręcz że opuchlizna nie zniknie
podobnie w przypadku grypy, a nawet zwykłego kataru



a koncepcja jest prosta tak naprawdę
każdy organizm posiada mechanizmy samo-uzdrawiania, które są osłabiane przez różne czynniki, w tym - w olbrzymim stopniu - przez psychikę

placebo - jeśli wpłynie pozytywnie na psychikę chorego - jest w stanie ułatwić, a nawet umożliwić, działanie tych naturalnych mechanizmów

tylko tyle i aż tyle - bez żadnych cudów, przy których się tak upierasz

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 03-06-2016, 14:31
Jak zrobisz porządny przełącznik na przekaźnikach,który w trakcie odsłuchu przełączy te kable bez straty czasu i rzeczywiście będzie słyszalna różnica i to przez kilka dowolnie wybranych osób,to wtedy dopiero można mówić,że to prawda.
Ja jestem w stanie w to uwierzyć,gdyż różne nieprawdopodobne sprawy związane z audio nie są mi obce,ale tylko i wyłącznie musi być to zauważalne w trakcie zmiany bez opóźnienia.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-06-2016, 16:38
mam też wrażenie, że wg ciebie bez pigułki organizm nie potrafi leczyć się sam

że jeśli np. nie kupisz odpowiedniej pigułki czy innej maści, to kość się sama nie zrośnie, a wręcz że opuchlizna nie zniknie
podobnie w przypadku grypy, a nawet zwykłego kataru



a koncepcja jest prosta tak naprawdę
każdy organizm posiada mechanizmy samo-uzdrawiania, które są osłabiane przez różne czynniki, w tym - w olbrzymim stopniu - przez psychikę

placebo - jeśli wpłynie pozytywnie na psychikę chorego - jest w stanie ułatwić, a nawet umożliwić, działanie tych naturalnych mechanizmów

tylko tyle i aż tyle - bez żadnych cudów, przy których się tak upierasz

Tak tak oczywiście. Wyleczy sie samoistnie z dżumy, suchot i cholery. Po uj pigułki i lekarze. Ludzie sie przez wieki samouleczali i dobrze było... ze średnią zycia 30 lat.

ps. zakwaszenie pierdzielenie, od stresu mozna tez podobno osiwieć w pięc minut, ale na to poradzi fryzjer. Zakwaszeniem to jest kwasica metaboliczna, od której samej można się przekręcić .
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-06-2016, 16:44
Jak zrobisz porządny przełącznik na przekaźnikach,który w trakcie odsłuchu przełączy te kable bez straty czasu i rzeczywiście będzie słyszalna różnica i to przez kilka dowolnie wybranych osób,to wtedy dopiero można mówić,że to prawda.
Ja jestem w stanie w to uwierzyć,gdyż różne nieprawdopodobne sprawy związane z audio nie są mi obce,ale tylko i wyłącznie musi być to zauważalne w trakcie zmiany bez opóźnienia.

Fani kabli powiedza że słysza albo że nie słysza bo za szybko przełączasz, albo że kable nie zdążyły  odpowiednio wygrzać po zbyt krótkim przełączeniu itp. Coś na swoje usprawiedliwienie znajdą. A fakty sa takie że do tej porty żaden złotouchy nie przeszedł testu ABX na rozpoznanie sygnatury brzmienia kabli. Zresztą złotousi nie potrafili rozpoznać przeciwfazowego podłaczenia głośników ani odróznić zwykłego CD playera od takiego z hiper super duper clockiem.

Co tu duzo rozwazac. Fakty sa takie że niektórzy producenci wykorzystuja tę głuchotę audiofilską do marketingu. Jak np. Advance Acoustic ze swoim kiepściutkimi wzmacniaczykami których szumy na poziomie s/n 60-70db opisują jako wprowadznie miłych dla ucha "lampowych" harmonicznych.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-06-2016, 17:01
zakwaszenie pierdzielenie


To mówisz że medycyna kłamie?

https://www.doz.pl/czytelnia/a2873-Zakwaszenie_organizmu


Ale zgaduje, że w kwestii pigułek akurat nie?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-06-2016, 17:30
zakwaszenie pierdzielenie


To mówisz że medycyna kłamie?

https://www.doz.pl/czytelnia/a2873-Zakwaszenie_organizmu


Ale zgaduje, że w kwestii pigułek akurat nie?

Ten link to nie medycyna tylko PGF sprzedajaca właśnie pigułki na pierdzielenie zakwaszenie. A ten lionk ma stworzyć u konsumentów potrzebe walki z zakwaszeniem. Jak juz będzie potrzeba zwalczania nieistniejacego problemu, to PGF sprzeda więcej pigułek na zakwaszenie.

Mądrosći z tego linku "(jeśli mamy mięsny obiad, koniecznie zrównoważmy go surówką)". Podam ci równie wiarygodny link udowadnajacy że nie nalezy jeść miesa z surowymi warzywami jednocześnie.

Metabolitem jest np wspomniany tam kwas mlekowy który powstaje zawsze i zawsze jest utleniany. jełsi ni ebędzi eutleniany to doprowadzi do kwasicy metabolicznej i w efekcie do wstrząsu który moze być smiertelny. Ale to sie leczy na ojomach. Dieta i suplementami to najskutecznie leczyć ciężko zdrowych.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-06-2016, 18:36
Ten link to nie medycyna tylko PGF sprzedajaca właśnie pigułki na pierdzielenie zakwaszenie.


ale przecież medycyna, jakiej bronisz to właśnie przemysł farmaceutyczny, który chce sprzedać (te prawdziwe) pigułki
pigułki na wszystko - jak mówi mój teść: "od kurka bolenia do żyłki od pierdzenia"

to ponawiam pytanie - które twierdzenia medycyny są prawdą?

wybierasz sobie rzeczy, które pasują ci do koncepcji - i popierasz to twierdzeniem, że tak dowodzi medycyna - a to co ci nie pasuje odrzucasz - co popierasz twierdzeniem, że to tylko chęć zysku przemysłu farmaceutycznego

ale współczesna medycyna przemysłem farmaceutycznym stoi - niemalże w 100%

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-06-2016, 18:51
Niczego nie bronię. To ty sobie cos wyobraziłeś... Kiedyś nawet wpisałeś taki ciekawy link pt. błąd potwierdzenia (?)

Choroba która sie sama wylecza nie jest stricte chorobą. Ewentualnie mozna iść do lekarza po L4 zeby sobie jakoś pomóc. Jest to skuteczniejsze niż czary, zamawianie i maść na odciski.

Jeśli naprawdę zachorujesz to wiara i gusła ci nie pomogą. Możesz leżeć w goraczce przez wiele dni jeżeli lekarz  nie rozpozna w tym czasie co ci dolega. Nawet kiedydolegliwosć jest wyleczalna trzma tabletkami antybiotyku.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 03-06-2016, 19:12
Choroba która sie sama wylecza nie jest stricte chorobą


Czy grypa jest chorobą, czy nie?

Bo wiesz jak to mówią: Leczona trwa tydzień, nie leczona 7 dni ...

Nawet jeśli faktycznie nie leczona trwa dłużej, to jednak kiedyś się kończy - bez pigułek...

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 03-06-2016, 19:33
Od trzech tygodni mam na stoliku montazowym obudowe do kolumny i jakos tak ni emam czasu jej skleić. A w tym czasie w głowie rodzi się kolejne kilka pomysłów :)
A na to są jakieś tabletki?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 03-06-2016, 22:28
Od trzech tygodni mam na stoliku montazowym obudowe do kolumny i jakos tak ni emam czasu jej skleić. A w tym czasie w głowie rodzi się kolejne kilka pomysłów :)
A na to są jakieś tabletki?

Lepszą sytuacją jest kiedy to w głowie rodzi się kilka pomysłów niż zieje w niej kompletną pustką, szanownych kolego Kendail :)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: kendail w 03-06-2016, 22:56
Lepszą sytuacją jest kiedy to w głowie rodzi się kilka pomysłów niż zieje w niej kompletną pustką, szanownych kolego Kendail :)
Z tym twierdzeniem to bym polemizował. Jakoś nie widzę jednego i sensownego pomysłu tetejro, co nie ja jeden już zaznaczałem. Kolega Gustaw może dołączyć do projektu nowych Altusów i zrobić sobie wersję military. Kształt plam maskujących można wziąć z Bambusa. Z kota już nie da rady.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-06-2016, 10:52
Choroba która sie sama wylecza nie jest stricte chorobą


Czy grypa jest chorobą, czy nie?

Bo wiesz jak to mówią: Leczona trwa tydzień, nie leczona 7 dni ...

Nawet jeśli faktycznie nie leczona trwa dłużej, to jednak kiedyś się kończy - bez pigułek...

Grypa bez pigułek moze sie także częściej skończyć śmiercią niż leczona pigułkami.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-06-2016, 10:54
Lepszą sytuacją jest kiedy to w głowie rodzi się kilka pomysłów niż zieje w niej kompletną pustką, szanownych kolego Kendail :)
Z tym twierdzeniem to bym polemizował. Jakoś nie widzę jednego i sensownego pomysłu tetejro, co nie ja jeden już zaznaczałem. Kolega Gustaw może dołączyć do projektu nowych Altusów i zrobić sobie wersję military. Kształt plam maskujących można wziąć z Bambusa. Z kota już nie da rady.

Zajmij sie trollu swoimmi cwacekowymi dyktafonami na kasety, przerabianymi dwadzieścia lat na coś co sie miało chco trochę nadawać do odtwarzania muzyki.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 04-06-2016, 10:59
Choroba która sie sama wylecza nie jest stricte chorobą


Czy grypa jest chorobą, czy nie?

Bo wiesz jak to mówią: Leczona trwa tydzień, nie leczona 7 dni ...

Nawet jeśli faktycznie nie leczona trwa dłużej, to jednak kiedyś się kończy - bez pigułek...

Grypa bez pigułek moze sie także częściej skończyć śmiercią niż leczona pigułkami.


dokładnie tak, jak grypa leczona pigułkami

i statystyki, która częściej nie mają tu znaczenia
liczy się jedynie fakt, że nie trzeba brać pigułek, aby organizm sam się wyleczył

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-06-2016, 11:08
Choroba która sie sama wylecza nie jest stricte chorobą


Czy grypa jest chorobą, czy nie?

Bo wiesz jak to mówią: Leczona trwa tydzień, nie leczona 7 dni ...

Nawet jeśli faktycznie nie leczona trwa dłużej, to jednak kiedyś się kończy - bez pigułek...

Grypa bez pigułek moze sie także częściej skończyć śmiercią niż leczona pigułkami.


dokładnie tak, jak grypa leczona pigułkami

i statystyki, która częściej nie mają tu znaczenia
liczy się jedynie fakt, że nie trzeba brać pigułek, aby organizm sam się wyleczył

Tak samo jak katar. W zasadzie są tacy co przeżyli też dżumę i cholerę... z przeżywalnością suchot mam jednak pewne wątpliwości.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 04-06-2016, 11:09
Pełna zgoda ;-)


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 14-07-2016, 11:31
Jak zrobisz porządny przełącznik na przekaźnikach,który w trakcie odsłuchu przełączy te kable bez straty czasu i rzeczywiście będzie słyszalna różnica i to przez kilka dowolnie wybranych osób,to wtedy dopiero można mówić,że to prawda.
Ja jestem w stanie w to uwierzyć,gdyż różne nieprawdopodobne sprawy związane z audio nie są mi obce,ale tylko i wyłącznie musi być to zauważalne w trakcie zmiany bez opóźnienia.

Zgadzam sie z wypowiedzia - mysle, ze przelacznik zwykly tez wystarczy i nie musi byc na przekaznikach. Dodal bym moze jeszcze, ze same zmiany (przelaczanie kabli czy np. wzmacniaczy) bez opoznienia w trakcie odtwarzania utworu moga nie wystarczyc przy malych roznicach w brzmieniu, gdyz caly czas zmienia sie dynamika, amplitudy przeroznych czestotliwosci itp., dlatego najlepiej odtwarzac bardzo krotkie sekwecje muzyczne (takie probki 3-4 sekundowe) Taka - te sama - sekwencje odtworzyc bez zwloki czasowej
trzy - cztery razy (mozg lepiej zapamieta na krotko szczegoly),  przeloczyc na druga pare kabelkow lub wmacniacza (ze wzmakami sprawa prosta). Przy takiej metodzie raczej uslyszymy najdrobniejsze roznice w dzwieku, jesli takowe beda wystepowaly. Jesli poslugujac sie ta metoda uslyszymy roznice nawet wcale - wg nas - nie az takie male, to przy porownaniach polegajacych na sluchaniu kawalka utworu i nastepnie przelaczeniu kabelkami na drugi wzmacniacz ( porownaniach tzw. audiofilskich) raczej nie uslyszymy zadnych roznic (zbyt dlugie odsluchiwane sekwencje, a przede wszystkim zbyt dluga przerwa miedzy odtwarzniem  na roznych wzmacniaczach). Jesli nawt ktos bedzie twierdzil, ze slyszy roznice, to bedzie to najprawdopodobniej tylko jego zludzenie, nic wiecej. Mozg ludzki nie zapamietuje drobnych niuansow w brzmieniu jesli jest zbyt duza przerwa w sluchaniu tych samych sekwencji - decyduja juz nawet sekundy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: asmagus w 14-07-2016, 17:23

Jak zrobisz porządny przełącznik na przekaźnikach,który w trakcie odsłuchu przełączy te kable bez straty czasu i rzeczywiście będzie słyszalna różnica i to przez kilka dowolnie wybranych osób,to wtedy dopiero można mówić,że to prawda.
Ja jestem w stanie w to uwierzyć,gdyż różne nieprawdopodobne sprawy związane z audio nie są mi obce (...)

Socjologiczna koncepcja prawdy zwana teorią zgody powszechnej to straszna głupota. Opinia większości nie tworzy prawdy. Większość ludzi kiedyś uważała, że Ziemia jest płaska, później większość uważała, że Ziemia jest centrum wszechświata itd. Jeśli jeden słyszy a inni nie nie oznacza to że oni mają rację a nie ten rodzynek. 
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 14-07-2016, 18:03
dokladnie, ale jesli ten jeden uwaza ze slyszy roznice to chyba nie problem ją wskazac ?
zwolennicy kulistosci ziemi i heliocentryzmu nie mieli z  tym problemow.


a jesli roznice sa tak male ze nietrudno o pomylke a definiuje sie je jako roznice "klas dxwięku" to jest to w najlepszym wypadku konfabulacja.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 15-07-2016, 08:40
Pisałem o tym, test ABX nie nadaje się do audio. Poza tym, przełączniki są kiepskiej kakości. Jak rozpoznać dwa kable, jeśli w środku przełącznika są przypadkowe druciki?

Byłem daaawno temu u Lutka i wiem jak było. Mam do dziś przełącznik, robiłem wiele testów. ABX to całkowite nieporozumienie, pozwala rozpoznać tylko naprawdę duże zmiany i to tylko w znanym systemie. Zaawansowanemu audiofilowi chodzi właśnie o małe kroczki poprawy, tego nie ma szans rozpoznać w ślepym teście.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 15-07-2016, 10:42
Robert, pelna zgoda w temacie "wrazliwosvi" abx. Pisane bylo o tym juz lata temu na audiostereo, na audiohobby mysle duzo wiecej i szczegolowiej co nie zmienia faktu ze ABX nadaje sie rowniez do audio, ale tylko wtedy gdy roznice są tak duże jak sugerują to twórcy opisów a więc "różnice klas" "nie ma powrotu", czy choćby genialne "sprzęt brzmi lepiej niż na żywo" :-))

w tym osttanim wypadku oczywiscie zgadzam sie ze ktos moze miec zawsze kiepskie miejsca na slabo naglosnionych koncertach albo po prostu brzmienie jego systemu moze mu sie SUBIEKTYWNIE bardziej podobac, tylko skąd u przynajmniej kilku recenzentow autorytarne stwierdzenie w trybie orzekającym ?:-)

Cy sprzet audio ma szanse zabrzmiec lepiej niz na żywo ? MAsz żywy instrument ktory jest nagrywany, czesto mixowany i znow odtwarzany a kazde z urządzen chocby najdoskonalsze wnosi wlasne znieksztalcenia a wiec uśrednienia. Amen.



Co do rożnic brzmieniowych w mikroskali a wiec nie łapiących sie na ABX bo takie mamy zwykle w audio (i nie mowie ze nie sa one warte kazdej złotówki  spośród wydanych 50Kzł na podstawki pod kable :-) ) powiem tak ....jesli znadzie sie grupa kilku osluchanych osob ktora dany komponent komentuje w tej sam sposob (komus np. moze sie bas podobac bo jest rozlazly a reszcie nie bo lubią twardy ale co do wrazen a nie "podobania sie" wszyscy są zgodni) to mozna uznac ze dany element w danym torze faktycznie wniosl takie zmiany, nie oznacza to ze zostana one uchwycone w ABX.
Natomiast jesli czesc osob komentuje ze np. bas stwardnial a czesc ze sie poluzowal a jeszcze ktos ze nie ma zmian to mamy do czynienia albo z autosugestią albo ze zmianami na poziomie mikro ktorych nawet czesc audiofili nie slyszy i tym bardziej jesli ktos to opisuje jako roznice klasy zwyczajnie konfabuluje.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 15-07-2016, 11:09
Robercie!
Z testami kabli, to inna sprawa i taki przelacznik faktycznie sie nie nadaje. A wtedy u mnie to zapewne pamietasz, ze testow ABX nie bylo lecz jawne, (choc Ty probowales rowniez rozpoznac w ciemno), a przelacznikiem byly tylko przelaczane urzadzenia aby zapewnic porownywanie sekwencji muzycznych bez zadnej zwloki czasowej, co jest bardzo istotne. Poza tym, gdybysmy nawet w ciemno w ten sposob uzywali przelacznika, to i tak nie bylyby to typowe testy ABX lecz po prostu bylyby odtwarzane kilka razy (prawie bez zwloki) te same krotkie sekwencje i przelacznikiem bez zadnej zwloki przelaczane na drugie urzadzenie. Do takich testow przelacznik sie bardzo nadaje i jest wrecz nieodzowny.
Jesli urzedzenia w czymkolwiek roznia sie nawet minimalnie brzmieniem, to tylko dzieki takiemu przelacznikowi i takiej metodzie porownan mozna te roznice uslyszec (wykryc). W innym wypadku, porownujac urzadzenia typowo po "audiofilsku" (przelaczanie kabelkami ze zwloka czasowa), nie ma mowy o uslyszeniu bardzo malych roznic w brzmieniu (jesli takie sa) i nie ma na to sily. A jesli ktos twierdzi, ze takie roznice slyszy, to bez watpienia sa to tylko zludzenia, co zreszta nie raz udowodniono w wielu testach. Ja rowniez nie raz mam do czynienia z takim "slyszeniem".

"  Jak rozpoznać dwa kable, jeśli w środku przełącznika są przypadkowe druciki? "
Uwazam ze dwoch rodzajow kabli wprowadzajacych jakies roznice w brzmieniu nie da sie w ogole odroznic i jak wiadomo, jeszcze nie znalazl sie taki, ktory dokonalby tej sztuki. Ci co twierdza, ze slysza roznice w brzmieniu systemu po zmianie kabli na inne, to nic innego jak tylko ich zludzenia. Jesli faktycznie byliby pewni slyszenia, to bez obawy by te umiejetnosc udowodnili. Mowic, ze sie slyszy, a udowodnic - co jest bardzo proste - aby byc wiarygodnym, to dwie rozne sprawy i mysle, ze Ty Robercie doskonale zdajesz sobie z tego sprawe.
P.s.
A tak przy okazji..., kiedy mnie odwiedzicie z Witkiem (ktory wpada do mnie juz od lat) posluchac moich DIY na
koaksjalach Tannoy-a i Rehdeko (dopoki nie sprzedane). Zadnych testow, tylko sluchamy muzyki..., no, chyba, ze Wy cos przywieziecie i bedziecie mieli ochote porownac bez przelacznika, z przelacznikiem - obojetnie jak bedziecie sobie zyczyli :-)
Pozdrawiam
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 17-07-2016, 11:08
Odpowiadam z opóźnieniem, bo nie było mnie w domu. Pojechaliśmy ze Sławkiem do Przemka, żeby posłuchać jego nowego nabytku- Gryfa Antileona.

Lan napisał w zasadzie wszystko, może tylko dodam, że mały krok, może powodować duże zmiany. Mówię o tym, że taka niewielka zmiana często powoduje to, czy dźwięk się podoba czy nie.

Pisałem kilkukrotnie o tym, że jedynym sposobem jest poproszenie o opis sygnatury brzmienia n. kabla, przez kilka (10) osób, według powiedzmy 10-ciu uzgodnionych punktów. Jeśli opis będzie się powielał, oznaczałoby, że różnice są. Zresztą takie opisy znajdują się w internecie, kwestia tylko, żeby zrobić to w jednym czasie, a testowany przedmiot, żeby nie był nikomu znany (np. kabel nowego producenta).

Lutek!
Pisząc o "złudzeniach", obrażasz mnie i wielu innych kolegów. Opisuje sygnaturę różnych przedmiotów związanych z audio, w tym stolików, platform, czy kabli. To nie są żadne złudzenia, tylko rzetelny opis, który może się przydać innym.
Co do wizyty, to ja u Ciebie byłem. Teraz kolej na Ciebie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 12:04
Rozpoznajesz juz te "sygnatury" kabli, stolików i podstawek, na słuch w testach ABX?
Czy dopiero jak ci kolumna z podstawki na podłogę upadnie?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 13:10
Sory,że trochę się wcinam na siłę w dyskusję,ale a propos kabli mam te swoje doświadczenia z kierunkowością kabla ze zwykłego drutu nawojowego miedzianego,które absolutnie obiektywnie dowodzą,że takowy wpływ istnieje,zwłaszcza w przypadku kierunkowości cewek zwrotnicowych-wszak jest to również przewód głośnikowy.
Jedyną cechą technologiczną,która może cokolwiek asymetryzować w drucie jest kierunek ciągnięcia drutu.Tu należy szukać przyczyny.
Sprawa dotyczy naturalnie również transformatorów głośnikowych.
I to bardzo komplikuje uzyskanie optymalnego włączenia.
Ponieważ muszą być spełnione dwa warunki:prawidłowości fazowej wynikającej z asymetrii układu SE i asymetrii głośnika typu pchaj-ciągnij.Jedno włączenie jest szorstkie i płaskie,a drugie gładkie i dynamiczne.
Oraz drugi warunek właściwego zwrotu drutów w uzwojeniach,zarówno pierwotnym jak i wtórnym,który pozwala na dalszą optymalizację tego lepszego włączenia.
Zabawa przednia.Naprawdę działa.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 13:29
almagra, nic smiesznego. system fazuje poczawszy od sieciowek a konczac na polaryzacji i kierunku kabli glosnikowych.
Wszystko to slychac i warto sobie zadac trud ale sa to zmiany ktorych roznica klas w zyciu bym nie nazwal.

Ostatnio na szolku magus bral udzial w fazowaniu systemu, kilka zmian bylo na zasadzie "wsjo ryba" a kilka dla 3 sluchajacych na plus/minus. Mowimy tylko o przelaczaniu faz i kieunkow kabli wszelakich lacznie z trafem separujacym i falownikiem.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 13:34
Jeszcze raz może wyłożę o co chodzi.
Jak mamy najprostszy singiel,to pomijając wpływ kabla,istnieje możliwość podłączenia głośnika lub zespołu głośników na dwa sposoby no i tylko jeden z nich jest prawidłowy.Czyli złapaliśmy prawidłową fazę między lampą a głośnikiem.No,a co się stanie jak dwoma sprzężonymi przełącznikami zmienimy jednocześnie fazę włączenia lampa-pierwotne,oraz wtórne-głośnik? Faza włączenia lampa-głośnik nie zmieni się,ale zmienią się kierunki uzwojeń pierwotnego i wtórnego,co ma wpływ na brzmienie.Powstaje w tym momencie problem,czy kierunki drutu w obu uzwojeniach są optymalne.Aby to uzyskać należy zbudować transformator w którym jedno z uzwojeń jest zdublowane tzn nawinięte dwoma drutami o przeciwnych kierunkach.Ze względów technologicznych łatwiej zrobić dwa uzwojenia wtórne.
Wtedy dopiero można uzyskać optymalną pracę układu SE z głośnikiem.
To mój wkład w haj-end ha,ha!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 13:38
Lan,to o czym piszę,czyli różnica brzmienia między całkowicie błędnym,a zoptymalizowanym włączeniem w tym przypadku jest kolosalna.Ale niech nikt nie próbuje tego w tych wszystkich glutach gdzie lampa zasilana jest z krzemu przez elektrolit,a potem niech nie nazywa mnie paranoikiem.OK?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 14:04
",istnieje możliwość podłączenia głośnika lub zespołu głośników na dwa sposoby no i tylko jeden z nich jest prawidłowy"


przeciez pisze to samo :-)  nie zawsze lacze plus do plusa w kolumnie, pisalem ze sprawdzam wszystko od wtyczki w scianie do terminala glosnikowego konekty rca lacznie  z kierunkiem. Glosnikowych w sumie do tej pory nie odracalem, az mi glupio ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 14:23
uwaga, teraz bedzie herezja, osoby o slabych nerwach proszone o nie czytanie dalej :-)

cala procedure przeprowadzam w dowolnym torze w tym calosci krzemowym i w kazdym w wiekszym lub mniejszym stopniu  efekty sa warte kazdej minuty z poświęconych trzydziestu :-)

Jedyny system gdzie klade na to lache to moj wlasny,
robie to by zadosc stalo sie porzekadłu "szewc bez butów chodzi" :-)

a tak bardziej serio to wyznaje zasade ze jak mi nie gra w przypadkowych polaczeniach i z kabelkami od lampki sluchajac z YT to nie ide  z tematem dalej.

Kiedys sie przejalem opowiescia kolegi trenujacego karate, opowiadal o teningu Gichi Funakoshi, tyral tak dlugo az nie wymiotowal, wtedy wstawal i rozgrzewke uznawał za skończoną :-)
Pewnie legenda ale ja łatowierny jestem ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 14:25
faktycznie kierunek ciagniecia drutu może znacznie wpłynąć na słuch? Co na to urolodzy?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 14:26
tetejro, nawet urolog Ci powie ze powinienes zaczac sikać z wiatrem :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 14:27
Jeszcze raz może wyłożę o co chodzi.
Jak mamy najprostszy singiel,to pomijając wpływ kabla,istnieje możliwość podłączenia głośnika lub zespołu głośników na dwa sposoby no i tylko jeden z nich jest prawidłowy.Czyli złapaliśmy prawidłową fazę między lampą a głośnikiem.No,a co się stanie jak dwoma sprzężonymi przełącznikami zmienimy jednocześnie fazę włączenia lampa-pierwotne,oraz wtórne-głośnik? Faza włączenia lampa-głośnik nie zmieni się,ale zmienią się kierunki uzwojeń pierwotnego i wtórnego,co ma wpływ na brzmienie.Powstaje w tym momencie problem,czy kierunki drutu w obu uzwojeniach są optymalne.Aby to uzyskać należy zbudować transformator w którym jedno z uzwojeń jest zdublowane tzn nawinięte dwoma drutami o przeciwnych kierunkach.Ze względów technologicznych łatwiej zrobić dwa uzwojenia wtórne.
Wtedy dopiero można uzyskać optymalną pracę układu SE z głośnikiem.
To mój wkład w haj-end ha,ha!

A co do tego ma kierunek ciagnienia drutu? Sam na to wpadłes przed chwila czy jakies badania prowadziłeś w fabryce?
A co z drutami przeciaganymi kilkukrotnie w róznych kierunkach?
Jakieś Wnioski równie zachwycajace?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 14:28
tetejro, nawet urolog Ci powie ze powinienes zaczac sikać z wiatrem :-)
Almagra sika pod wiatr :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 14:32
Ja nie wiem dlaczego tak jest.Jedynym punktem zaczepienia z którego może wynikać to zjawisko empirycznie pewne jest kierunek ciągnięcia drutu,który układa strukturę krystaliczną w choinkę.Co dalej nie wiem.
Działanie półprzewodnikowe?Asymetria naskórkowości?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 14:33
ale zgredzisz tetejro, to sa mikrozmiany ale sa. Jak zbierzesz takie "drobiazgi"w calosc to cos tam czasami bardziej wciaga albo przestaje zwracac uwage zamiast tresci utworu.


najprzejrzysciej to wychodzi na fullrange, kiedys sie zemszcze i zbuduje set-a wg almagry, takiego koszernego, bez krzemu, bez elektrolitow, bez zapinania out trafa na sztywno i nawet dodatnim nfb, wtedy pewnie wyleziejeszcze wiecej ale juz teraz moge napisac ze dzialaja takie rzeczy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 14:38
Jak ja po raz pierwszy stwierdziłem nausznie kierunkowość cewki zwrotnicowej to zbaraniałem ponieważ zachwiały się podstawy mojej wiedzy elektronicznej.Po prostu za bardzo upraszczamy pewne rzeczy.
To akurat nie jest woo-doo,to jest jakieś zjawisko fizyczne,małe,ale na tyle duże,że zmysł słuchu je percepuje.
Ot i wszystko.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 15:48
Mam kolegę,który siedzi w audio od 30 lat.Przerzucił tony sprzętu.Ciągle o tym rozprawia.Ciągle szuka.
A jak przychodzi co do czego,to nie potrafi ocenić kompletnie nic.
Po prostu nie słyszy,a audiofilizm w jego przypadku ma charakter obsesyjny,a może snobistyczny.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 15:54
pociesz go ze jest w wiekszosci :-) zaslonic metki i ceny to jak dzieci we mgle na autostradzie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 15:59
Ależ on z tego powodu wcale nie ubolewa.
No i ile jeszcze kultowego sprzętu przed nim do przewalenia.
Dla mnie w tym wszystkim niepojęty jest brak wniosków końcowych.
Brak jakiegokolwiek punktu zaczepienia,jakiegoś kierunku poszukiwań.
Ogólnie wszystko brzmi wg niego jakoś tak fajniutowato...
A konkretów zero!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 16:30
ale zgredzisz tetejro, to sa mikrozmiany ale sa. Jak zbierzesz takie "drobiazgi"w calosc
No to w którą strone musi być drut przeciagany i ile razy w jakim kierunku zeby sie mikrozmiany zebrały w wieksza całośc? :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 16:34
Jak ja po raz pierwszy stwierdziłem nausznie kierunkowość cewki zwrotnicowej to zbaraniałem ponieważ zachwiały się podstawy mojej wiedzy elektronicznej.Po prostu za bardzo upraszczamy pewne rzeczy.
To akurat nie jest woo-doo,to jest jakieś zjawisko fizyczne,małe,ale na tyle duże,że zmysł słuchu je percepuje.
Ot i wszystko.
I stwierdziełs że to jest kierunkowosć drutów na pewno :-)

Znałem takie profesora z politechniki od badania układów hydraulicznych. co stworzył cała teorię jak mu jedno badanie zaczęło dziwnie wychodzić. Pewnie już na nobla z fizyki liczył, ale okazało sie że tylko uszczelka w instalacji badawczej puściła :-)

Wiec jak to jest z tą cewką i kierunkowościa drutu od jego ciagniecia??? Jakąś ładną teorię poprosze bo sie troche nudno robi.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 16:34
a dlaczego mialby ubolewac, almagr ? Ma talent do zarabiania pieniedzy nie ma do audio a chce sie pobawic.
Czescia zabawy jest zabawa w experta, widocznie byl uciskany w przedszkolu :-)

to sie dzieje w kazdej dziedzinie, doslownie w kazdej. Żeby zrobic cos na top lvl nie wystarcza pieniądze.
Nie przeszkadzają ale nie o nie chodzi.
Mam nadzieje ze wiesz co mam na mysli.
A Twoj znjomy udaje ze nie wie i cala różnica :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 16:39
tetejro, przeciez to do cholery tez mozesz sprawdzic :-)))
almagra pisal ze nie wie dlaczego ak sie dzieje.

wex poobracaj cewke posluchaj i napisz nawet ze dupa, nie ma roznicy tylko sprawdx. Szybciej to zrobisz niz posta z kolejną szyderą wklepiesz :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 16:40
Tetejro.Wykluczyłem wpływ pola magnetycznego Ziemi,wpływ indukcji z innymi cewkami i kablami,wpływ tego czy koniec jest przy karkasie,czy na obwodzie i nic oprócz kierunku drutu uzyskanego w fabryce raczej być nie może.
Mało tego! Zjawisko wystąpiło również w cewce bezindukcyjnej i działa poprawiająco na brzmienie.Zmostkowanie takiej ceweczki pogarsza brzmienie,a włączenie w przeciwną stronę jeszcze bardziej pogarsza.Ot zagwozdka.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 16:43
Najbardziej inspirujęce to jest to "wykluczyłem wpływ". Ale jeszcze duzo wpływów zostało.
Co na przykłoad z układami gwiazd??? Przeciez oddziaływują niewątpliwie. Że o plamach na Słońcu nie wspomnę w jedenastoletnich cyklach.
Udałeś sie także do fabryki drutów żeby sprawdzic w którym kierunku ciagną?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 16:44
Rozkręć kolumnę,zlutuj sprzężone przełączniki w krzyżyk,podłącz,poprzełączaj i daj znać.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 16:45
tetejro, przeciez to do cholery tez mozesz sprawdzic :-)))
almagra pisal ze nie wie dlaczego ak sie dzieje.

wex poobracaj cewke posluchaj i napisz nawet ze dupa, nie ma roznicy tylko sprawdx. Szybciej to zrobisz niz posta z kolejną szyderą wklepiesz :-)
A myslisz ze nie obracałem???

W ..uj sie naobracałem cewek i głosników. Raz była słyszalna zmiana ale się okazało że fazę na obudowę puściłem więc sie to nie liczy :-) Ze dwa razy sam byłem na fazie to też była zmiana ale też na gorsze :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 16:47
Rozkręć kolumnę,zlutuj sprzężone przełączniki w krzyżyk,podłącz,poprzełączaj i daj znać.

ty tak na powaznie oczywiście? To tym wykluczyłeś zjawiska ezoteryczne i wpływ pola magnetycznego Ziemi???

I wyszło ze to kierunkowosc drutu musi być :-)

Jak rosyjski uczony którzy trenowanej pchle wyrwał nogi i ogłuchła, bo przestała skakać na komendę.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 16:48
Tetejro,co Ty chcesz mi (nam) przekazać?
Że to co ja robię Twoim zdaniem nie ma sensu,czy jak?
A co mnie to obchodzi?
P.S.Wpływ pola magnetycznego Ziemi zbadasz obracając cewkę względem kierunku NS.
Wpływ pola magnetycznego zbliżaniem neodymu na nie mniej jak kilka centymetrów,tak aby nie zmieniła się indukcyjność cewki bezrdzeniowej.
Zwijając drut w cewkę bifilarną,czyli w tę i nazad,uzyskujemy de facto bezindukcyjny rezystor.On ma też silnie zaznaczony wpływ kierunku na brzmienie.Ergo,to kierunek drutu wpływa na tę właściwość.Nic innego.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 16:53
Tylko to ze fantazjujesz bez sensu.
W temacie, który jest o tym jak ewidentnie wykazano wielokrotnie że tacy guślarze audiofilscy bredzą bez sensu.
A to jest już po prostu zabawne.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 17-07-2016, 16:58
Najbardziej inspirujęce to jest to "wykluczyłem wpływ". Ale jeszcze duzo wpływów zostało


tetejro jak zwykle w bojowym nastroju

samozwańczy forumowy pogromca mitów
gdyby nie on, to zapanowalby tu istny ciemnogród

p.s. gdybyś nie szukał na siłę powodu do nawalanki, to byś zauważył, że to tylko teza, tetejro
i że kluczowy jest fakt, że występują różnice, których być nie powinno

tylko jakie to ma dla ciebie znaczenie? ważne że możesz się ponabijać - nie musi być z sensem

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 17:01
Oczywiście,że większość tego typu teoryj ,to ewidentne banialuki i do niedawna sam bym się z tego uśmiał.
Ale akurat w tym przypadku mamy do czynienia z rzeczywistym zjawiskiem popartym doświadczeniami,co prawda odsłuchowymi,ale powtarzalnymi.
Zresztą,co mnie obchodzi,co tam sobie kto myśli.
Ja na tym nie zarabiam,o zachwyty też mi nie chodzi.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 17:10
Kto zastosował w praktyce sugerowane przeze mnie rozwiązania ten wie,że nie jestem żadnym guślarzem.
Zastrzegam sobie również możliwość popełniania błędów w tłumaczeniu opisywanych zjawisk,ponieważ są to najbardziej prawdopodobne moim zdaniem,ale nadal hipotezy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 17:15
Podkreślam wciąż,że te moje rady dotyczą systemów o najwyższej transparentności i stanowią tę ostateczną poprawkę.W gównianym sprzęcie w ogóle tego nie słychać.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 17:27
Najbardziej inspirujęce to jest to "wykluczyłem wpływ". Ale jeszcze duzo wpływów zostało


tetejro jak zwykle w bojowym nastroju

samozwańczy forumowy pogromca mitów
gdyby nie on, to zapanowalby tu istny ciemnogród

p.s. gdybyś nie szukał na siłę powodu do nawalanki, to byś zauważył, że to tylko teza, tetejro
i że kluczowy jest fakt, że występują różnice, których być nie powinno

tylko jakie to ma dla ciebie znaczenie? ważne że możesz się ponabijać - nie musi być z sensem

Dokładnie ŻADNE i nie tylko dla mnie a to dlatego że owych róznic nikt poza nawiedzonymi fantastami nie stwierdza. Odpwoedż jest prosta. Jeśli cos ni edziła tak jak powinno to jest zepsute lub od początku zle zrobione.
Ni ema żadnych teorii o zmniennum kierunku ciagmnienia drutu. Ani zadnych tez na ten teamat bo sa niedorzeczne.
I żaden fantasta audiofilski do tej pory nie rozpoznał postulowanych przez siebie róznic w testach ABX. Jedyne róznice zwiazane z audiowoodoo tkwia w głowach audiofilów. I dobrze, bo ktoś może na tym zarabiać.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 17-07-2016, 17:34
Dokładnie ŻADNE i nie tylko dla mnie a to dlatego że owych róznic nikt poza nawiedzonymi fantastami nie stwierdza


Pytanie z
Ni ema żadnych teorii o zmniennum kierunku ciagmnienia drutu. Ani zadnych tez na ten teamat bo sa niedorzeczne



wiemy, wiemy ... a Stalin bał się Japońców ...

tetejro, pytanie za 100 pkt.: co  jest bardziej niedorzeczne - almagra, który przeprowadzając jakieś doświadczenie bezpośrednio twierdzi, że słyszy różnice, czy ty siedząc po drugiej światłowodu twierdząc, że różnic obiektywnie nie ma?

:D

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 17:41

tetejro :
"A myslisz ze nie obracałem???

W ..uj sie naobracałem cewek i głosników. "

świr ! swir ! to była zasadzka ofsajdowa, kto sie pierwszy wychyli ten audiofil, berek !!!:-))))


serio, cos tam slychac i nie wyglada to na robote Bławackiej

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 17:48
Słychac z tego Cóś, czyli po krakowsku g.... :-)
A przynajmniej tyle z tego wiadomo.

Przypomina to kolejna turbinke Kowalskiego i Zderzak Łągiewki. Polska wynalazcami stoi. Jak Wielki Guslar u Bułyczowa, gdzie statek kosmiczny i maszyna czasu w każdej stodole :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 17:52
i to wszystko miales na modzonych Bolero ???

można ? można :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 17:59
i to wszystko miales na modzonych Bolero ???

można ? można :-)

Na tejkiepskiej podróbie Jamo???
W życiu. Jakies burypudła mi tu lansujesz :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 18:06
no to na czym wszystko tak ładnie nie słychać ?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 18:10
Na wszystkim. Choc jeden test ABX na rozpoznawalność kabelka duperelka poprosze przebyty przez złotouchych :-) :-) :-)

Nima... zero... nul... dupa blada :-)

Audiofilscy guru nie słyszą kolumn podłączonych w przeciwfazie. Nie sa w stanie rozpoznac superclocków wstawionych we własny odtwarzacz CD. O czym w ogóle takie rozmowy z nimi?
Na temat wróżb karcianych mieliby wiecej do powiedzenia.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 18:20
moze nie adiofilscy guru ale do tej pory mialem 3 przypadki ze ktos nie slyszal kolumn w przeciwfazie. Jak na 20 lat interesowania sie tematem nie jest xle.
Ludzie grupowo nie slyszeli uszkodzonego tweetera w malych utopiach na audioszolku a kiedy zwrocilem uwage ze cos jest nie hallo to spojrzeli na mnie jakbym beknął podczas mszy św.
w kazdym razie w abx przynajmniej ja kabli nie podejmuje sie odroznic.
 i tak dobrze ze odrozniam nagrania
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 18:27
W grupowych odsłuchach działa pewien mechanizm społeczny. Zapewne wiele osób słyszało ze cos jest nie tak , ale nikt nie odwazył się odezwać.
Jak sie wyłamałeś z tego społecznego przekonania to spojrzeli na Ciebia jakbys puscił bąka w towarzystwie.

Ale dokładnie na tej samej zasadzie działa "słyszenie" róznych zjawisk w odsłuchach grupowych. Ludzie nagle zaczynaja słyszeć zjawiska które sa tylko w ich grupowym przekonaniu.

Rynek sie ostatnio mocno zmienił i jest coraz mniej prób wzeniania produktów tworzeniem audiofilskiej mitologii. Zasługa w tym głównie dystrybutorów. Ale przypadkowa. Na przykład jak zobaczyliu że w sklepach schodza audiofilskie łączówki to nagle takie wyroby  ukazały sie w marketach AGD. Ładne kabelki poprawnie zrobione kosztujące tak z pieć razy drozej od tych kabelków "budzetowych" które traća kontakt po trzech zgięciach.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 17-07-2016, 18:32
No właśnie mam na stole rozbebeszony odtwarzacz w którym zestrajam na słuch wąskopasmowy filtr McCoya włączony zamiast pojedynczego kwarcu i jakoś dziwnym trafem poprawę brzmienia słyszę zarówno ja jak i moi domownicy.Minimalizuję jitter,czyli coś czego prawie nie ma,a jednak słychać.
Co ja tam o clocku.Przecięż i tak wiadomo że konwersja D/A to zawsze to samo.Co tam jakieś PCMy,TDA,CX.
Wsio ryba.No nie,Tetejro?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 17-07-2016, 18:33
Widzę tetejro, że jak ci ludzka głuchota pasuje do teorii, to jesteś w stanie wymyślić dla niej mnóstwo usprawiedliwień. Ale w drugą stronę już się tak nie da, co? ;D

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-07-2016, 18:41
tetejro akurat rozmawiasz z gosciem malo podatnym na efekt grupy. Znam mnostwo takich osob, prawde mwiac wiecej niz podatnych, bo z "owieczkami" predzej czy poxniej moje drogi sie rozchodzą. Tak jakoś, stadko lgnie do stadka i pretensji nie mam.
Widze ze to istnieje i po kilku doswiadczeniach sprawdzam tylko czy w grupie jest ktos kumaty, jesli nie ma to luzik ,jak lepsze samopoczucie od tego maja ja nie jestem od tego żeby je psuć.
Ale tez nie mam w zwyczaju mlaskac z grupą tylko dlatego ze grupa mlaska, czy besztac z tego samego powodu.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 19:55
No właśnie mam na stole rozbebeszony odtwarzacz w którym zestrajam na słuch wąskopasmowy filtr McCoya włączony zamiast pojedynczego kwarcu i jakoś dziwnym trafem poprawę brzmienia słyszę zarówno ja jak i moi domownicy.Minimalizuję jitter,czyli coś czego prawie nie ma,a jednak słychać.
Co ja tam o clocku.Przecięż i tak wiadomo że konwersja D/A to zawsze to samo.Co tam jakieś PCMy,TDA,CX.
Wsio ryba.No nie,Tetejro?

Zesrajasz na słuch. To owszem :-)

A udiofile sie juz nie raz skompromitowały nierozpoznaniem swoich własnych tuningowanych odtwarzaczy CD. To jest fakt, stwierdzony.  Podczas spotkań klubów skarpetkowych audiofilów :-) :-) :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 20:10
tetejro akurat rozmawiasz z gosciem malo podatnym na efekt grupy. Znam mnostwo takich osob, prawde mwiac wiecej niz podatnych, bo z "owieczkami" predzej czy poxniej moje drogi sie rozchodzą. Tak jakoś, stadko lgnie do stadka i pretensji nie mam.
Widze ze to istnieje i po kilku doswiadczeniach sprawdzam tylko czy w grupie jest ktos kumaty, jesli nie ma to luzik ,jak lepsze samopoczucie od tego maja ja nie jestem od tego żeby je psuć.
Ale tez nie mam w zwyczaju mlaskac z grupą tylko dlatego ze grupa mlaska, czy besztac z tego samego powodu.

Wiem. sam to przeciez wyraznie napisałeś juz wczesniej.
Własnie "grupowe słuszenie" było przyczyną mojego szybkiego wyzdrowienia z audiofilizmu. Stało sie to bardzo wczesnie, zanim zdazyłem wydac duże pieniądze na - jak to mówia audiofile - dostrajanie swojego "systemu" (normalne zadęcie na takim poziomie jakby co najmniej konkurencję dla OSa Gatesowi robili).

U mnie sprawa była dość prosta. Zawsze w towarzystwie znalazł sie ktoś kto na przykład napominał zeby słuchac skrzypiec w nagraniu i wszyscy od razu zaczynali słyszec skrzypce, wybrzmienia, zafałszowania, smaczki itp. A że brzmienie kolumn w całości było do dupy, bez głebi stereo, buczało na basie, podbarwiało papierowo na średnich to juz nikomu nie przeszkadzało - najwazniejsze żeby "sprzęt" był w miarę egzotyczny, albo przynajmniej taki którego mało kto do tego momentu widział i słyszał i dało sie nim podniecać bez skrępowania że przyjdzie ktoś kto jednak go lepiej poznał i stwierdzi ze taki nie do końca leweracyjny.
Ważniejsze było usłyszenie "smaczków" z jakiegos "czeskiego rekorda" po przełączeniu jkabelka w odtwarzaczu CD. 
I stado baranów od razu słyszało to co zapowiedział "przewodniczący". Mozna było w ten sposób zostac guru audiofilizmu. Trzeba było tylko dostatecznie czesto zwracać uwagę na to co należy w którym momencie usłyszeć :-)

Mnie to bardzo szybko otrzezwiło, a kolejne dosświadczenia utwierdzały w przekonaniu że 90% całego audiofilizmu to marketingowy bełkot dla pelikanów, którzy łykną wszystko.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 17-07-2016, 20:32
No właśnie mam na stole rozbebeszony odtwarzacz w którym zestrajam na słuch wąskopasmowy filtr McCoya włączony zamiast pojedynczego kwarcu i jakoś dziwnym trafem poprawę brzmienia słyszę zarówno ja jak i moi domownicy.Minimalizuję jitter,czyli coś czego prawie nie ma,a jednak słychać.
Co ja tam o clocku.Przecięż i tak wiadomo że konwersja D/A to zawsze to samo.Co tam jakieś PCMy,TDA,CX.
Wsio ryba.No nie,Tetejro?

Zesrajasz na słuch. To owszem :-)

A udiofile sie juz nie raz skompromitowały nierozpoznaniem swoich własnych tuningowanych odtwarzaczy CD. To jest fakt, stwierdzony. 


A nieudacznicy już nie raz robili z siebie idiotów w internecie nabijając się z ludzi i rzeczy, których na oczy nie widzieli i na uszy nie słyszeli.

To jest fakt stwierdzony i potwierdzony.


tetejro, ty faktycznie czujesz się po takim popisie chamstwa i prostactwa lepiej? Jak nasrasz sąsiadowi na wycieraczkę, to dostajesz orgazmu?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-07-2016, 20:43
tak jestem w niebo w ziety. Ajak przypierdole audiofilowi do mam sto punktów do laifa.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 18-07-2016, 11:05
Mój audiofilizm nie jest wcale związany z wydawaniem masy pieniędzy na sprzęt.
Raczej z dużą frajdą z przeprowadzanych doświadczeń.Jest to wynik moich dwóch zamiłowań tzn z majsterkowania elektronicznego z którym żyję od 12 roku życia oraz nieco późniejszego zamiłowania do dobrej muzyki,czyli ok 8-nastki.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 18-07-2016, 11:48
Nie odniosłem wrażenia, że jesteś audiofilem. Audiofilia kojarzy misie z chorobą sprzętową, coś jak sprzetofilia u fotoamatorów.

Moja odpowiedż była adekwatna do wpisu magusa.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 18-07-2016, 12:15

Moja odpowiedż była adekwatna do wpisu magusa.


Tylko że wpis magusa odnosił się do tego twojego chamskiegi tekstu skierowanego do almagry:


No właśnie mam na stole rozbebeszony odtwarzacz w którym zestrajam na słuch wąskopasmowy filtr McCoya włączony zamiast pojedynczego kwarcu i jakoś dziwnym trafem poprawę brzmienia słyszę zarówno ja jak i moi domownicy.Minimalizuję jitter,czyli coś czego prawie nie ma,a jednak słychać.
Co ja tam o clocku.Przecięż i tak wiadomo że konwersja D/A to zawsze to samo.Co tam jakieś PCMy,TDA,CX.
Wsio ryba.No nie,Tetejro?

Zesrajasz na słuch. To owszem :-)

A udiofile sie juz nie raz skompromitowały nierozpoznaniem swoich własnych tuningowanych odtwarzaczy CD. To jest fakt, stwierdzony.  Podczas spotkań klubów skarpetkowych audiofilów :-) :-) :-)



Ale skoro się tłumaczysz, to najwyraźniej trochę ci głupio po wczorajszym - być może to dobry prognostyk

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 18-07-2016, 13:36
Panowie,a na co mam zestrajać? Na węch,na wzrok? Czy może na oscyloskop?
Oczywiście,że na słuch.Bo to jest właśnie audiofilskie podejście do elektroniki.
Dam wam przykład.Powiedzmy ustawiamy punkt pracy wzmacniacza na obciążeniu rezystancyjnym na min THD.
A potem w odsłuchu wychodzi,że na obciążeniu rzeczywistym i po przejściu przez głośniki,ucho i mózg fajniej gra na punkcie pracy o 10 procent różnym.To jak ustawisz Panie Tetejro?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 18-07-2016, 17:44
almagra, do tej pory zgadzałem się z Tobą, jednak tutaj myślę inaczej (nie będąc elektronikiem). Nie powinno się "stroić" wzmacniacza pod jeden tor/kolumnę. Niższe zniekształcenia są lepsze niż wyższe, a to, że wtedy barwa czy coś tam jeszcze, nie pasuje do reszty - trudno. Kompromis o którym mówisz, to ZAWSZE dopasowanie na ILOŚĆ (góra, środek, dół itd.), a nie na bezwzględną jakość.

To tak, jakby do kolumny dobrać znacznie gorszy głośnik bez względu na jego jakość, bo pasuje barwowo. Trzeba znaleźć inny, który będzie pasował i miał jednocześnie dobre parametry. Bez tego nie będzie dobrego dźwięku...

Oczywiści mogę się całkowicie mylić, tak tylko głośno myślę. Bez urazy.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 18-07-2016, 21:06
Robert, tu z kolei ja nie zgodze sie z Toba :-)

Pewnie sie zastanawialiscie dlaczego wiekszosc kolumn (skoro o nich) nie jest strojona idealnie liniowo choc nie jest to  problem od strony technicznej szczegolnie uzywajac drozszych a wiec lepiej dopracowanych przetwornikow ?


Podobnie ze wzmacniaczem uwazam podobnie jak pisze almagra ze np. zwiekszenie sumaryczne thd moze być korzystne i odbierane przez nas jako naturalniejsze jesli poprawi sie profil tych znieksztalcen.
Druga rzecz o ktorej isal almagra to konkretny przyklad gdzie  zmodelu pomiarowego przechodzisz na realny (obciazenie) wtedy juz nie mierzysz tylko sluchasz i taka korekta o jakiej pisal almagra moze sie okazac uniwersalnie pozytywna. Jesli urzadzenie sluchane na kilku systemach wykzuje te same zachowania trzeba przyjąc ze nie bedziemy sie meczyc idac w kierunku "technicznej doskonałosci" tylko pojdziemy tropem przekonania i tego co nam bardziej przypomina granie na żywo. Przynajmniej ja tak to widze/slysze.
Podobnie jak Twoja prosze traktowac moja opinie jako prywatna nie jako prawde objawioną :-)



2:00 :-)

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 18-07-2016, 21:15
No i nie każdy jest Jedi ;-) Czasami lepiej trzymac sie oscyloskopu :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 18-07-2016, 21:16

Moja odpowiedż była adekwatna do wpisu magusa.


Tylko że wpis magusa odnosił się do tego twojego chamskiegi tekstu skierowanego do almagry:


No właśnie mam na stole rozbebeszony odtwarzacz w którym zestrajam na słuch wąskopasmowy filtr McCoya włączony zamiast pojedynczego kwarcu i jakoś dziwnym trafem poprawę brzmienia słyszę zarówno ja jak i moi domownicy.Minimalizuję jitter,czyli coś czego prawie nie ma,a jednak słychać.
Co ja tam o clocku.Przecięż i tak wiadomo że konwersja D/A to zawsze to samo.Co tam jakieś PCMy,TDA,CX.
Wsio ryba.No nie,Tetejro?

Zesrajasz na słuch. To owszem :-)

A udiofile sie juz nie raz skompromitowały nierozpoznaniem swoich własnych tuningowanych odtwarzaczy CD. To jest fakt, stwierdzony.  Podczas spotkań klubów skarpetkowych audiofilów :-) :-) :-)



Ale skoro się tłumaczysz, to najwyraźniej trochę ci głupio po wczorajszym - być może to dobry prognostyk

Jak pierdolisz to przynajmniej ruszaj dupą - tyle razy powtarzam.

Niewyuczalny jesteś?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 18-07-2016, 21:23
Panowie,a na co mam zestrajać? Na węch,na wzrok? Czy może na oscyloskop?
Oczywiście,że na słuch.Bo to jest właśnie audiofilskie podejście do elektroniki.
Dam wam przykład.Powiedzmy ustawiamy punkt pracy wzmacniacza na obciążeniu rezystancyjnym na min THD.
A potem w odsłuchu wychodzi,że na obciążeniu rzeczywistym i po przejściu przez głośniki,ucho i mózg fajniej gra na punkcie pracy o 10 procent różnym.To jak ustawisz Panie Tetejro?

Na ch... najlepiej. Ile razy można pisać o tym samym?!

Stroją, wsłucwaceka się, a potem ida na odsłuch skarpetkowy i słonia od kanarka nie odrózniają.

Mozna im sprzedać każdy szajs pod chwytliwym hasłem reklamowym. Typu Avantgarde Acoustic buczace odstępem opd szumów poniżej 70db. I łykają jak pelikany, że to lampowe brzmienie, bo żaden audiofil nie rozpozna, tylko potrafi się podniecać własnymi wyimaginowanymi zdolnosciami słuchowymi.
To jest syndrom narcyza, którym dotknięci są audiofile.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 18-07-2016, 21:32
Robert, tu z kolei ja nie zgodze sie z Toba :-)

Pewnie sie zastanawialiscie dlaczego wiekszosc kolumn (skoro o nich) nie jest strojona idealnie liniowo choc nie jest to  problem od strony technicznej szczegolnie uzywajac drozszych a wiec lepiej dopracowanych przetwornikow ?



Droższe czy "lepiej dopracowane" przetworniki wcale nie muszą byc bardziej liniowe niż przetworniki tanie i mniej dopracowane.
A wzmacniacz to nie tylko liniowosć ale tez s/n.
Głosniki zreszta także. Co nalezy brać pod uwagę projektując zestaw.

Avatgarde Acoustic wział byle chińskie gówno - jakies ix30 czy ix60 - tanioche ubrana w błyszczący akryl, nafaszerowaną dodatkowymi przetwornikami D/A żeby to można do smartfona podłączyć, w kórym s/n jest na poziomie gramofonu fonica bambino. I sprzedaje to audiofilom twierdząc że uzyskał wspaniałe parzyste harmoniczne.
A wzmacniacze brudza tak ze od pierwszej nuty słychać syf z głośnika, nawet takiego równie chińskiego jak sam wzmacniacz. Chyba nawet nie spełniają normy DIN na Hi-Fi z lat siedemdziesiątych. Ale za to recenzje świetne a ideologia o "modelowaniu brzmienia" i "parzystych harmonicznych" taka, że co drugi audiofil powinien za te odkrycia dostać Nobla.

Ale nie w tym jest rzecz kto jak lubi słuchać. Wiadomo jeden jak mu skrzypce graja a drugi wachac co mu z butów śmierdzi. Chodzi o to że zwyczajna uczciwość nakazuje nie sprzedawać ludziom gówna w papierku od cukierków. A takie jansowanie bylke czego odbieram właśnie w ten sposób.

Kiedyś było nie do pomyślenia zebyś np. kupił kabel, który nie przewodzi. Bo to nie jest kabel.
Obecnie spotkasz w marketach ogromny wybór tak zwanych łączówek budżetowych. Które łamią się we wtyce po kilku zgięciach. Albo produktów audiofilskich którym wzmacniacze reklamowi przypisują wymyślone własciwości.
I do tego badziewia lansowanie tezy że przecież "klienci chca kupowac tanio" a od "taniego produktu nie można wiele wymagać", "produkt wart jest tyle ile ktos za niego zapłaci"...

No ale chyba mozna wymagac od każdego produktu żeby działał. A od produktu nawet audiofilskiego żeby działał naprawdę, a nie tylko na wyobrażnie audiofilów - nawet jeśli są głuchymi palantami.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 18-07-2016, 22:41
"Droższe czy "lepiej dopracowane" przetworniki wcale nie muszą byc bardziej liniowe niż przetworniki tanie i mniej dopracowane."

nikt nie pisze ze musza tylko ze zwykle są. W sensie ze zastosowanie takichw  zwiazku z tym powinno dac odpowiedx typu linijka i w zasadzie w wielu wypadkach mozna zrobic taką krzywde dźwiekowi.

"A wzmacniacz to nie tylko liniowosć ale tez s/n. "

no i ? subiektywnie odbierana dynamika czy mikrodynamika ma sie nijak do s/n

"Głosniki zreszta także. Co nalezy brać pod uwagę projektując zestaw."

ta oczywiscie, dlatego ide w wysokoomowe i skuteczne inaczej caly prad zostaje w cewce, ale za to jest bardziej "liniowo". Co kto lubi.

"Avatgarde Acoustic wział byle chińskie gówno - jakies ix30 czy ix60"

tutaj prosba o rozwiniecie tematu :-) woofery maja calkiem rpzyzwoite mozliwe ze jakas beyma, sredniaki made in Davis, przynajmniej an to wygladaja a kompresyjne badziew ? no nie wiem, uklady magnetyczne wygladaja na niebadziewnw, diafragmy tez calkiem ludzko. Cos sie tak na "chinski badzie" uparl ? Za duzo lektury PMP Audio ?
Szacun dla Chinczykow ostatnimi laty technika im poszla mocno do przodu ale dobre rzeczy juz kosztują niestety. Po prostu nawet Chinczyk nie chce juz pracować za 800 dolców.


W kazdym razie ktore Avantgarde i co to za glosniki o ktorych piszesz ?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 18-07-2016, 22:55
Robert, moze maly tescik ? Podeslalbym Ci 2 egzemplarze DAC (wrzesien) Jeden dograny pod katem niskich thd, drugi identiko ukladowo ale nieco inaczej potraktowany.
Bez zadnych zobowiazan, sam ocenisz co Ci sie bardziej podoba, oczywiscie nie bedziesz wiedzial ktory jest ktory bedzie A i B. Prosta jak cep konstrukcja, napisz tylko czy wolisz usb czy spdif.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 18-07-2016, 23:18

Moja odpowiedż była adekwatna do wpisu magusa.


Tylko że wpis magusa odnosił się do tego twojego chamskiegi tekstu skierowanego do almagry:


No właśnie mam na stole rozbebeszony odtwarzacz w którym zestrajam na słuch wąskopasmowy filtr McCoya włączony zamiast pojedynczego kwarcu i jakoś dziwnym trafem poprawę brzmienia słyszę zarówno ja jak i moi domownicy.Minimalizuję jitter,czyli coś czego prawie nie ma,a jednak słychać.
Co ja tam o clocku.Przecięż i tak wiadomo że konwersja D/A to zawsze to samo.Co tam jakieś PCMy,TDA,CX.
Wsio ryba.No nie,Tetejro?

Zesrajasz na słuch. To owszem :-)

A udiofile sie juz nie raz skompromitowały nierozpoznaniem swoich własnych tuningowanych odtwarzaczy CD. To jest fakt, stwierdzony.  Podczas spotkań klubów skarpetkowych audiofilów :-) :-) :-)



Ale skoro się tłumaczysz, to najwyraźniej trochę ci głupio po wczorajszym - być może to dobry prognostyk

Jak pierdolisz to przynajmniej ruszaj dupą - tyle razy powtarzam.

Niewyuczalny jesteś?



tetejro, nie obrażaj się, przecież nikt tu na poważnie nie oskarża cię, że mógłbyś nagle zacząć zachowywać się po ludzku

na żartach się nie znasz?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 18-07-2016, 23:20
Robert, moze maly tescik ? Podeslalbym Ci 2 egzemplarze DAC (wrzesien) Jeden dograny pod katem niskich thd, drugi identiko ukladowo ale nieco inaczej potraktowany.
Bez zadnych zobowiazan, sam ocenisz co Ci sie bardziej podoba, oczywiscie nie bedziesz wiedzial ktory jest ktory bedzie A i B. Prosta jak cep konstrukcja, napisz tylko czy wolisz usb czy spdif.


A ja mogę ...?

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 18-07-2016, 23:32
Robert, moze maly tescik ? Podeslalbym Ci 2 egzemplarze DAC (wrzesien) Jeden dograny pod katem niskich thd, drugi identiko ukladowo ale nieco inaczej potraktowany.
Bez zadnych zobowiazan, sam ocenisz co Ci sie bardziej podoba, oczywiscie nie bedziesz wiedzial ktory jest ktory bedzie A i B. Prosta jak cep konstrukcja, napisz tylko czy wolisz usb czy spdif.
Jasne, lubię takie zabawy. Plissss, tylko bez ABX tym razem bo wyjdą na identyczne ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 18-07-2016, 23:46
"Droższe czy "lepiej dopracowane" przetworniki wcale nie muszą byc bardziej liniowe niż przetworniki tanie i mniej dopracowane."

Droższe - to nic dzisiaj nie oznacza.

Lepiej dopracowane- oznacza, że będą miały mniejsze zniekształcenia.

Ze wzmacniaczami się nie upieram, poza THD i S/N jest wiele innych parametrów. Nie znam się na tyle, żeby wiedzieć, które są ważniejsze i w jakiej skali.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 00:12
w tanszych mamy prosty nabiegunnik nikt sie nie przejmuje symetryzacja pola w drozszych budzet pozwala na fardaye choc nie sa konieczne cos tam poprawiaja thd. Jednym slowek kosztyw  kore, dopracowanie wieksze i znieksztalcenia nieliniowe w dol.
wrazenia subiektywne tu roznie bywa a w zasadzie co kto preferuje i w jakim zakresie ma glosnik pracowac.

Robert, żadne ABX :-) Dostaniesz 2 przetworniki jeden A drugi B i bedziesz sobie mogl je podpinac jak ci sie tylko podoba, prosba tylko o nie mierzenie, w koncu test ma na celu wykazanie przewagi ktoregos rozwiazania bez sugerowania sie ktore jest ktore. Niech wygra lepszy.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 00:14
Robert, moze maly tescik ? Podeslalbym Ci 2 egzemplarze DAC (wrzesien) Jeden dograny pod katem niskich thd, drugi identiko ukladowo ale nieco inaczej potraktowany.
Bez zadnych zobowiazan, sam ocenisz co Ci sie bardziej podoba, oczywiscie nie bedziesz wiedzial ktory jest ktory bedzie A i B. Prosta jak cep konstrukcja, napisz tylko czy wolisz usb czy spdif.


A ja mogę ...?

Ty magus musisz niestety poczekać na wypasa :-)
Spoko jak beda to podesle jesli akurat Ci podejdzie zostaje, wczoraj ubilem 3 ostanie dac sposrod chyba 30-tu jakie mialem :-) Zamowionych jest w tej chwili 80 (40 nie moze dojechac od miesiaca wiec klepnelismy kolejna 40-ke w miniony weekend) :-)))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 08:10
w tanszych mamy prosty nabiegunnik nikt sie nie przejmuje symetryzacja pola w drozszych budzet pozwala na fardaye choc nie sa konieczne cos tam poprawiaja thd. Jednym slowek kosztyw  kore, dopracowanie wieksze i znieksztalcenia nieliniowe w dol.
wrazenia subiektywne tu roznie bywa a w zasadzie co kto preferuje i w jakim zakresie ma glosnik pracowac.

Robert, żadne ABX :-) Dostaniesz 2 przetworniki jeden A drugi B i bedziesz sobie mogl je podpinac jak ci sie tylko podoba, prosba tylko o nie mierzenie, w koncu test ma na celu wykazanie przewagi ktoregos rozwiazania bez sugerowania sie ktore jest ktore. Niech wygra lepszy.

Powtórzę, mniejsze zniekształcenia = lepszy dźwięk. Co najwyżej sprzęt towarzyszący będzie niespasowany lub słaby i tutaj lekkie przymulenie może uratować sytuację.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 08:33
ja tez powtorze : nie zawsze sumarycznie mniejsze znieksztalcenia = lepszy dxwiek.

Inaczej posiadajace mniejsze znieksztalcenia liniowe zestawy glosnikowe byłyby lepsze a w realnym świecie dowodem na to ze tak nie jest są wyniki pomiarow ktore świadczą o tym że producenci nie dążą do zmniejszenia zniekształcen liniowych. Podobnie uwazam ze profil znieksztalcen jest wazniejszy od ich sumrycznej wielkosci, nie prowadzilem badan i nie mam nic na potwierdzenie tej śmialej tezy, wiec niech będzie ze to moje wydumki.

Poniżej masz Wilson Audio Aleksandria z 5 dB dziurą w paśmie 2-3/4KHz i podbitym o 6dB basem w okolicach 70-80Hz :
http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-alexandria-xlf-loudspeaker-measurements#L1FvOzybrKQT1aMF.97

vs sympatyczne skądinąd  liniowe KEF R100
http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2527-kef-r100

KEF lepsze ? Celowo nie wklejalem Blade (i tak tansze od Wilsona)
http://www.stereophile.com/content/kef-blade-two-loudspeaker-measurements#tVpEQS37YrLdCMJ0.97

Powtorze raz jeszcze : praktycznie kazdy amplituner KD z marketu ma mniejsze znieksztalcenia od wypasionego lampowca SET. Czy Twoim zdaniem ludzie maja sprzet towarzyszcy do takich amplitunerow niedopasowany lub słaby bo powinny grac lepiej od lampowcow ? Albo lampowcom ratuje tyłek "lekko zmulony sprzet twarzyszący" ?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 19-07-2016, 09:45
Jeżeli masz na mysli sumaryczną wielkość zniekształcen, ja to rozumiem jako procentową zawartosć  harmonicznych. Taki parametr ma znaczenie we wzmnacniaczach, bo poniżej pewnej ich wartosci żadna ich składowa nie może byc na tyle wysoka by słyszalnie wpływac na brzmienie.

W głośnikach zniekształcenia harmoniczne sa wielokrotnie wyższe i w tym przypadku nie tyle ich ogólna zawartość co  rozkład i wzrost wpływają na brzmienie. I tu zaczyna sie jazda na kształtowaniu brzmienia, bo gdyby mozna osiagnąć zawartość jak we wzmacniaczach to przestałoby mieć znaczenie rozwazanie słuchowe lepszosci czy gorszości głosników ze względu na zniekształcenia harmoniczne.
A ponieważ jest jak jest, wiec powstaje ogromne pole dla filozofów audiofilskich i bajkopisarzy podniecjaących sie kazdym drogim nawet byle czym. Na zasadzie że jeden woli jak  skrzypce grają, a drugi jak mu z butów śmierdzi. I dzieki tak dużemu wpływowi zniekształceń na brzmienie głosników kazdy znajdzie coś dla siebie nawet w takich samych przedziałach cen. A ponadto wyżywi sie całą rzeszę "recenzentów" piszących płatne teksty reklamowe.

Tym niemniej - pomijając ewentualne kształtowanie brzmienia po dupodobania czy zastosowania - przeważajaca większość domowych zestawów głosnikowych dostepnych na rynku - brzmi żle. Ma niepawidłowo ukształtowane brzmienie - zniekształcone barwowo, oraz liczne defekty wynikajace z nieprawidłowego lub celowo pomijanego odfiltrowywania zniekształceń.
Nie wynika to - jak sądzę - z jakiejś niewiedzy tylko z niemożnosci technologicznej, która zmusza do wykorzystywania ułomności konstrukcji w celu kształtowania jej brzmienia. Po prostu producenci robią tak by tanio wyprodukować, trafić w rynek cechami innymi niż brzmieniowe i jak najwięcej zarobić na jak najmniejszych kosztach.
Irytujący jest natomiast fakt lansowania tak wykonanego badziewia. W zasadzie im wiekszy szit brzmieniowy tym mocniejsza reklama audiofilska . I to niezaleznie czy mówimy o produkcie bardzo drogim czy produkcie masowym.
Wspomne tylko epokę lansowania masówki w rodzaju Tannoy M1 i M2 czy AE Aegis One.  Do dzisiaj znajdziesz zaciekłych obrońców wspaniałosci brzmieniowej tego badziewia. Produkty teoretycznie masowe ale zbudowane do postawienia na biurku czy szafce nocnej, brzmiace koszmarnie - choć każdy z nich na zupełnie inny sposób. A przedstawiane jako rewelacyjnie tanie wynalazki audiofilskie zestawiane z wielokrotnie droższym od nich sprzętem grajacym.
Na drugim biegunie cenowym sa śmieszne hi-endy i prawie hi-endy, w postaci  drogich popierdziawek zrobionych na parze małych głośniczków dynamicznych.

Jeszcze dwadzieścia - trzydzieści lat temu żaden szanujący sie producent głosników domowych nie powiedziałby że jego podstawkowa pierdziawka dwudrożna jest szczytowym osiagnięciem w ofercie - a troche większa to juz moze być sprzedana za cenę samochodu.
Szczyty oferty producentów kończyły sie na zestawach wielodrożnych wielkości szafy. A to dlatego że takich gabarytów i takiej złożoności wymaga fizyka działania głosników dynamicznych. Nie przyszło im wtedy do głowy nazywac hi-endem lub hi-techem czegoś co nie spełniało najwyższej dostepnej doskonałości technicznej w tej dziedzinie.

Teraz sa "Chiny ludowe" w audiofilizmie i rozwinął się zwyczaj zawijania każdego gówna w złotko. Ma być małe żeby więcej weszło w kontener, cienkie materiałowo żeby łatwo przenosić i błyszczące żeby udawało coś wartościowego.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 19-07-2016, 09:59
Wilson to jest marketingowe gówno. Jeszcze dawniej kiedy uzywali scan speaków przedpotopowych to konstruktorzy z Tymphany (wtedy jeszcze skandynawskiej nie chińskiej) dziwili się, że specjalnie do ich konstrukcji musza utrzymywać stare głosniki w ofercie, których nikt już nie chce kupować.
Taka to jest filozofia - czywiście wybitnie filozoficzne uzasadnieni esie do tego faktu też dorobi,  np. ze stare jest lepsze.

Wymagając grubych tysiecy od kupujacego i robiąc wielodrożny układ głośnikowy nie powinno byc wielkim problemem ekonomicznym uzyskanie wyrównanego brzmienia przy zminimalizowaniu zniekształceń.

Producenci glosników pro i sprzętów studyjnych - nawet na poziomie klasy sprzętów do home-recordingu, oferują taką jakość w wielokrotnie niższych cenach niż te hi-endy domowe robione na zasadzie - "znajdzie się głupi i kupi". Ważne byle grało, bo resztę "brzmienia" zrobi wysoka cena. No i czymś przecież trzeba się wyróżniać - chocby podbarwionym brzmieniem i ksztłatem pojemnika na śmieci.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 19-07-2016, 10:05
"Droższe czy "lepiej dopracowane" przetworniki wcale nie muszą byc bardziej liniowe niż przetworniki tanie i mniej dopracowane."

Droższe - to nic dzisiaj nie oznacza.

Lepiej dopracowane- oznacza, że będą miały mniejsze zniekształcenia.

Ze wzmacniaczami się nie upieram, poza THD i S/N jest wiele innych parametrów. Nie znam się na tyle, żeby wiedzieć, które są ważniejsze i w jakiej skali.

Wcale niekoniecznie. Głosnik jest robiony do konkretnego celu, a nie tylko ze wzgfledu na niższą zawartość thd.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 19-07-2016, 10:07
w tanszych mamy prosty nabiegunnik nikt sie nie przejmuje symetryzacja pola w drozszych budzet pozwala na fardaye choc nie sa konieczne cos tam poprawiaja thd. Jednym slowek kosztyw  kore, dopracowanie wieksze i znieksztalcenia nieliniowe w dol.
wrazenia subiektywne tu roznie bywa a w zasadzie co kto preferuje i w jakim zakresie ma glosnik pracowac.

Robert, żadne ABX :-) Dostaniesz 2 przetworniki jeden A drugi B i bedziesz sobie mogl je podpinac jak ci sie tylko podoba, prosba tylko o nie mierzenie, w koncu test ma na celu wykazanie przewagi ktoregos rozwiazania bez sugerowania sie ktore jest ktore. Niech wygra lepszy.

Powtórzę, mniejsze zniekształcenia = lepszy dźwięk. Co najwyżej sprzęt towarzyszący będzie niespasowany lub słaby i tutaj lekkie przymulenie może uratować sytuację.

Oczywiście. Zakładajac jednak że inne aspekty pozostaną bez zmian. Czyli nie zrobimy mniejszych THD kosztem lokalnego podbarwienia albo niezrównoważenia charakterystyki spl. Zachowujemy wszystkie wymagania jak najwyższej mozliwej jakości w kazdym aspekcie wpływajacym na brzmienie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 19-07-2016, 11:29
Ale przełącznika do cewki nadal żeś nie zrobił.Za trudne,co?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 19-07-2016, 11:41
Do jakiej cewki? Moczowej??? Za trudne.
Pozostałe w zwrotnicach obracałem w uj razy i jakoś zawsze grało i miało w dupie kierunek połaczenia cewki.

Chyba ze zalezy ci na zmianie kierunku siły od SEM. Ale to raczej jakbys sobie coilguna budował, żeby sie nie zastrzelić w czasie eksperymentów;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 19-07-2016, 11:58
Są zatem trzy możliwości.Tzn zjawiska nie ma,Ty zjawiska nie percepujesz,Twój sprzęt maskuje zjawisko z powodu braku transparentności-i to wydaje się najbardziej prawdopodobne
P.S. Masz jakieś problemy urologicze?Słabo leci?Kuśka nie dyga?
Prostata jak w banku.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 19-07-2016, 12:14
Nie. Ale zawrócenie moczu  w cewce daloby te problemy na pewno.

Co do reszty  wybieram wariant A - zjawiska nie ma :-)

Można ewntualnie sprawdzic siłe SEM w zalezności od kierunku przepływu pradu. Tylko po co skoro mowa jest o cewkach powietrznych. Miałoby to znaczenie w cewce głosnika, gdy z moza załozyc ze żaden głosnik nie ma idealnie symetrycznego ruchu w obu kierunkach. Ale to jest tak samo załozenie "filozoficzne".
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 12:52
tetejro najprosciej rzecz ujmujac w przyrodzie nie wystepuja nieparzyste harmoniczne a wsprzecie audio i owszem.
Dlatego najczesciej lepiej miec 2% thd w ktorych udzial parzystych bedzie 70% niz 1,5% gdzie spadnie on do 50-ciu.

Po prostu w pierszym przypadku skrzypce nadal beda z drewna a nie ze szkla.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 19-07-2016, 13:13
Jeszcze lepiej mieć 0,02% thd i nie przejmować sie parzystmi czy nieparzystymi, a przyrodę pozostawić do wycieczek po lesie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 13:26
no wlasnie roznie to bywa, jak chcesz miec z ampa niskie thd to potrzebujesz moc a jak moc to dublowanie stopni koncowych a jak dublowanie stopni koncowych to tez problem bo sie uklad rozwleka nie mowiac o parowaniu tranow bo lamp na dluzsza mete powodzenia życze.

kiedys nad tym myslalem i wyszlo mi ze prosty uklad bez duzego wzmocnienia na pojedynczych elementach (moze byc hybryda nawet z tranem w singlu na wyjsciu) i do tego odpowiednio skuteczne paczki. Nie znalazlem do tej pory powodu by kombinowac inaczej.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 13:43
tetejro, tak Ciebie czytajac musze jedno przyznac. Zjebac po calosci potrafisz kazda firme :-)))

Wczesniej napisales o nieprawidlowo ksztaltowanym brzmieniu.
Moze nie skupiajmy sie na rzeczach zlych, co dla Ciebie oznacza prawidlowo uksztaltowane ?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 16:00
Pisales tez ze Avantgarde "wzial jakis badziew", zeby nie powiedziec g. tez prosilem o info i tez cisza.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 16:15
ja tez powtorze : nie zawsze sumarycznie mniejsze znieksztalcenia = lepszy dxwiek.

Inaczej posiadajace mniejsze znieksztalcenia liniowe zestawy glosnikowe byłyby lepsze a w realnym świecie dowodem na to ze tak nie jest są wyniki pomiarow ktore świadczą o tym że producenci nie dążą do zmniejszenia zniekształcen liniowych. Podobnie uwazam ze profil znieksztalcen jest wazniejszy od ich sumrycznej wielkosci, nie prowadzilem badan i nie mam nic na potwierdzenie tej śmialej tezy, wiec niech będzie ze to moje wydumki.

Poniżej masz Wilson Audio Aleksandria z 5 dB dziurą w paśmie 2-3/4KHz i podbitym o 6dB basem w okolicach 70-80Hz :
http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-alexandria-xlf-loudspeaker-measurements#L1FvOzybrKQT1aMF.97

vs sympatyczne skądinąd  liniowe KEF R100
http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2527-kef-r100

KEF lepsze ? Celowo nie wklejalem Blade (i tak tansze od Wilsona)
http://www.stereophile.com/content/kef-blade-two-loudspeaker-measurements#tVpEQS37YrLdCMJ0.97

Powtorze raz jeszcze : praktycznie kazdy amplituner KD z marketu ma mniejsze znieksztalcenia od wypasionego lampowca SET. Czy Twoim zdaniem ludzie maja sprzet towarzyszcy do takich amplitunerow niedopasowany lub słaby bo powinny grac lepiej od lampowcow ? Albo lampowcom ratuje tyłek "lekko zmulony sprzet twarzyszący" ?
Pisząc o zniekształceniach, miałem na myśli głównie harmoniczne. Wklejasz charakterystyki całych kolumn po filtrowaniu, a nie samych przetworników bez filtra. To całkowite nieporozumienie...
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 16:35
Robert, nikt poza Toba nie wie co miales na mysli piszac o znieksztalceniach bo pisales ogolnikowo a szklanej kuli nie mam, ale nawet zakladajac ze chodzi tylko o thd warunki pomiaru i rzeczywiste warunki pracy nie są idealnie zgodne, pomijajac sam fakt dorzucania do sygnalu rzeczy nie wystepujacych w naturalnym sygnale muzycznym w żadnej ilosci (nieparzyste)

Wiesz o co Tobie chodzi ? Nizsze thd w kolumnach sprawia ze kolumna bedzie lepiej brzmiala ?
znieksztalcenia liniowe nieistotne ? To sobie sluchaj dziur w pasmie z niskimi thd. Mozna to osiagnac w prosty sposob demontujac ktorys glosnik, wtedy w danym pasmie thd nie występują, spl też.

Natomiast w konkretnym przypadku o jakim pisal almagra jest dokladnie jak napisalem, wex sobie karte katalogowa amplitunera KD za 2000zł i porównaj z wzmakiem lampowym SET na 300B, choćby takim za 100 Kzł.
Amplik KD górą, piszesz z tego co kojarze recenzje audio wiec trzymaj sie "faktów" :-)
No chyba ze masz pomysł dlaczego wzmacniacz z nizzymi znieksztalceniami brzmi w tym wypadku gorzej ?
Sam chętnie poczytam a dokladnie obejrze pomiary bo musisz przeciez takie mieć, inaczej bys nie pisale tego co piszesz.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 16:52
"Wklejasz charakterystyki całych kolumn po filtrowaniu, a nie samych przetworników bez filtra. "

bo sluchasz calych kolumn z filtrowanymi przetwornikami a nie pojedynczych przetwornikow. ta druga opcje maja konstruktorzy podczas prac projektowych np. ale bardziej pod katem szumu i sprawdzenia czy filltry nie rozrabiaja, wykorzystano liniowy zakres pracy i ew czy thd nie wlaza w uzyteczny zakres pracy glosnika.

Co Tobie da obejrzenie samego glosnika skoro niemal nigdy w kolumnach go tak nie sluchasz ?
Nie rozumiem co miales na mysli, rozwin prosze.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: almagra w 19-07-2016, 19:50
Chłopy! Kocham was wszystkich.
Nie napierdalajmy się o nicProszę!
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 20:17
dobra, dobra :-))) Czasami trzeba bo czlowiek wyjdzie z wprawy ;-)

robert nie cisne, chcesz to napisz jak to widzisz, tylko bez pijaru prosze. Normalnie po ludzku, bo nic mnie tak nie stawia na bacznosc jak sztywniactwo i gładkie teksty o niczym :-
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 19-07-2016, 20:24
Chłopy! Kocham was wszystkich.

Zboczeniec! Ja Cię Almagra nie kocham i wcale nie zamierzam mieć z Tobą dzieci ;-)

Równa charakterystyka priorytetem? OK ale przy idealnym pomieszczeniu odsłuchowym czyli nigdzie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 19-07-2016, 20:36

Co Tobie da obejrzenie samego glosnika skoro niemal nigdy w kolumnach go tak nie sluchasz ?
Nie rozumiem co miales na mysli, rozwin prosze.

Łojej. Nie męcz Paltona :) Palton myśli, że jak się wrzuci do zupy same dobre składniki to cała zupa wyjdzie dobra. Dobry kucharz też nie jest potrzebny.
Na podobnej zasadzie z dobrej pizzy należy odrzucić sery pleśniowe (bo zepsute) a z dobrej kolacji trzeba wywalić wino bo to przecież sfermentowane owoce.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 20:48
a dobrą laskę trzeba wyrzucic z łóżka bo i tak sie spoci ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Lutek w 19-07-2016, 21:57
Łojej. Nie męcz Paltona :)...
No wreszcie ktos przyszedl do tego watku wprowadzic weselsza atmosfere.
 A w ogole to widze, ze zaczela sie ostra jazda wpisow od momentu jak palton sie wpisal 15.07.16 08:40, potem lan i ja paltonowi odpowiedzialem piszac - miedzy innymi - ze niektore slyszenie audiofili, to nic innego jak tylko zludzenia, na co Robert - miedzy innymi - ze piszac o zludzeniach obrazam jego i wielu innych kolegow. Musze przyznac, iz nie sadzilem ze okreslenia typu "zludzenie", "autosugestia" moga miec taki wydzwiek, ze nawet ktos moze czuc sie obrazony. Przeciez na codzien w roznych sytuacja czesto tych okreslen uzywamy w stosunku do innych osob i one w stosunku do nas i jeszcze nie slyszalem aby ktos z tego powodu byl urazony, a nawet sie obrazil.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 19-07-2016, 22:00
Zniewieściały audiofil, może obrazić się z byle powodu.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 22:42
A w ogole to widze, ze zaczela sie ostra jazda wpisow od momentu jak palton sie wpisal 15.07.16 08:40, potem lan i ja paltonowi odpowiedzialem piszac - miedzy innymi - ze niektore slyszenie audiofili, to nic innego jak tylko zludzenia, na co Robert - miedzy innymi - ze piszac o zludzeniach obrazam jego i wielu innych kolegow. Musze przyznac, iz nie sadzilem ze okreslenia typu "zludzenie", "autosugestia" moga miec taki wydzwiek, ze nawet ktos moze czuc sie obrazony. Przeciez na codzien w roznych sytuacja czesto tych okreslen uzywamy w stosunku do innych osob i one w stosunku do nas i jeszcze nie slyszalem aby ktos z tego powodu byl urazony, a nawet sie obrazil.

Opisuję od lat dźwięk różnych elementów audio. Jeśli ktoś mówi o mnie, że mam "złudzenia", to sugeruje, że wymyślam na poczekaniu to co piszę. Gdybym nie był absolutnie pewien tego co słyszę, nie pisałbym testów.

Gdyby takie osoby jak Lutek chwilę się zastanowiły zamiast nawracać o ABX, to może zauważyłyby, że jakieś kilka milionów osób na świecie mówi na VDH - muł bagienny, a na Nordosta - żyletka. Oczywiście czytałem opinie osób związanych z ABX, że taki opis zapoczątkował jakiś guru a reszta po nim powtarza. Co mogą innego wymyślić, żeby bronić swoich tez? Lepiej zrobić z audiofilii wariatów, pisać o autosugestii, niż zacząć słuchać. Często też są powtarzane slogany o tym, że audiofil słucha dolarami. Bzdura totalna. Oczywiście, firmy specjalnie tak pozycjonują produkty, żeby wywindować cenę i najlepszy produkt sprzedać drogo. Jednak mając dostęp do wielu kabli/urządzeń itd. wielokrotnie krytykowałem drogie rzeczy. Całkiem niedawno słuchałem Accu P 7100, wcześniej kilka innych urządzeń tej marki (dac-a, pre, CD) i stwierdzam, że to nie jest żaden Hi-End, to zwykłe Hi-Fi w ładnej obudowie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 22:49

Co Tobie da obejrzenie samego glosnika skoro niemal nigdy w kolumnach go tak nie sluchasz ?
Nie rozumiem co miales na mysli, rozwin prosze.
Z cwacekowego przetwornika nic nie zrobisz. Widząc takowy w kolumnach, możesz ich nie podłączać, szkoda czasu.

Masz też głośniki o identycznej budowie, gdzie w jednym masz miedź, a drugim nie. Lub, w jednym masz miękką i ciężką membranę a w drugim sztywną i lekką. Sprawdź zniekształcenia i będziesz wszystko wiedział.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 19-07-2016, 22:50
No OK Palton. A co zrobić w sytuacji kiedy pół życia się człowiek sprzętu nasłuchał i doszedł do wniosku, że większość audiofili to pierdoły i wariaci?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-07-2016, 22:50
Opisuję od lat dźwięk różnych elementów audio. Jeśli ktoś mówi o mnie, że mam "złudzenia", to sugeruje, że wymyślam na poczekaniu to co piszę.


Jeśli nie odróżniasz złudzeń od wymysłów, to powinieneś dać sobie spokój z pisaniem.

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 22:55
Palton myśli, że jak się wrzuci do zupy same dobre składniki to cała zupa wyjdzie dobra. Dobry kucharz też nie jest potrzebny.
Na podobnej zasadzie z dobrej pizzy należy odrzucić sery pleśniowe (bo zepsute) a z dobrej kolacji trzeba wywalić wino bo to przecież sfermentowane owoce.

Palton myśli, że z cwacekowych składników nie warto gotować. Palton myśli też, że jeśli ktoś ugotował zupę z cwacekowych składników, to nie będzie jej próbował. Palton mówił też o tym, że zupa ugotowana w taki sam sposób będzie lepsza, jeśli będzie miała mniej zniekształceń, czy jakoś tak.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 22:56


Jeśli nie odróżniasz złudzeń od wymysłów, to powinieneś dać sobie spokój z pisaniem.
Magus, bez erystyki plissssssss
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 22:57
No OK Palton. A co zrobić w sytuacji kiedy pół życia się człowiek sprzętu nasłuchał i doszedł do wniosku, że większość audiofili to pierdoły i wariaci?
To będzie miał rację ;)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 19-07-2016, 22:58
Palton myśli, że jak się wrzuci do zupy same dobre składniki to cała zupa wyjdzie dobra. Dobry kucharz też nie jest potrzebny.
Na podobnej zasadzie z dobrej pizzy należy odrzucić sery pleśniowe (bo zepsute) a z dobrej kolacji trzeba wywalić wino bo to przecież sfermentowane owoce.

Palton myśli, że z cwacekowych składników nie warto gotować. Palton myśli też, że jeśli ktoś ugotował zupę z cwacekowych składników, to nie będzie jej próbował. Palton mówił też o tym, że zupa ugotowana w taki sam sposób będzie lepsza, jeśli będzie miała mniej zniekształceń, czy jakoś tak.

Konkluzja. Palton nie jada dobrych zup.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-07-2016, 23:08


Jeśli nie odróżniasz złudzeń od wymysłów, to powinieneś dać sobie spokój z pisaniem.
Magus, bez erystyki plissssssss

Erystyka? :-)

Łudzić się to dać się oszukać. Wymyślać to oszukiwać.

Dla ciebie różnica pomiędzy okraść a zostać okradzionym to też erystyka?

Z takim podejściem będziesz całe życie tłumaczył się, że "nie to miałeś na myślii", jak wcześniej lanasterowi

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 23:10

Konkluzja. Palton nie jada dobrych zup.
Nie.
Konkluzja- palton nie jada zup.
PS. Flaki to nie zupa, tylko rzadki gulasz?
PS 2. Wyciąg z trupa kury zwany potocznie rosołem, to nie zupa?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 19-07-2016, 23:18

Konkluzja. Palton nie jada dobrych zup.
Nie.
Konkluzja- palton nie jada zup.

Jeżeli Palton w ogóle nie jada zup to nie jada też dobrych czyli moja konkluzja jest na "tak".
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 23:22

Erystyka? :-)

Łudzić się to dać się oszukać. Wymyślać to oszukiwać.

Dla ciebie różnica pomiędzy okraść a zostać okradzionym to też erystyka?

Z takim podejściem będziesz całe życie tłumaczył się, że "nie to miałeś na myślii", jak wcześniej lanasterowi

Lutek napisał:
Cytuj
Ci co twierdza, ze slysza roznice w brzmieniu systemu po zmianie kabli na inne, to nic innego jak tylko ich zludzenia. Jesli faktycznie byliby pewni slyszenia, to bez obawy by te umiejetnosc udowodnili. Mowic, ze sie slyszy, a udowodnic - co jest bardzo proste - aby byc wiarygodnym, to dwie rozne sprawy i mysle, ze Ty Robercie doskonale zdajesz sobie z tego sprawe.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 19-07-2016, 23:27
Jeżeli Palton w ogóle nie jada zup to nie jada też dobrych czyli moja konkluzja jest na "tak".

Niestety jadam, ale przeważnie z dużą niechęcią... choć są wyjątki wymienione w PS.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: magus w 19-07-2016, 23:33

Erystyka? :-)

Łudzić się to dać się oszukać. Wymyślać to oszukiwać.

Dla ciebie różnica pomiędzy okraść a zostać okradzionym to też erystyka?

Z takim podejściem będziesz całe życie tłumaczył się, że "nie to miałeś na myślii", jak wcześniej lanasterowi

Lutek napisał:
Cytuj
Ci co twierdza, ze slysza roznice w brzmieniu systemu po zmianie kabli na inne, to nic innego jak tylko ich zludzenia. Jesli faktycznie byliby pewni slyszenia, to bez obawy by te umiejetnosc udowodnili. Mowic, ze sie slyszy, a udowodnic - co jest bardzo proste - aby byc wiarygodnym, to dwie rozne sprawy i mysle, ze Ty Robercie doskonale zdajesz sobie z tego sprawe.


Dokładnie tak. On mówił o uleganiu zludzeniom, a ty o wymyślaniu.

Ale jeśli dalej upierasz się, że nie ma różnicy, to zmieniam zdanie - audiofilska beletrystyka jest w sam raz zajęciem dla ciebie

Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2016, 23:59

Co Tobie da obejrzenie samego glosnika skoro niemal nigdy w kolumnach go tak nie sluchasz ?
Nie rozumiem co miales na mysli, rozwin prosze.
Z cwacekowego przetwornika nic nie zrobisz. Widząc takowy w kolumnach, możesz ich nie podłączać, szkoda czasu.

Masz też głośniki o identycznej budowie, gdzie w jednym masz miedź, a drugim nie. Lub, w jednym masz miękką i ciężką membranę a w drugim sztywną i lekką. Sprawdź zniekształcenia i będziesz wszystko wiedział.

tow  ktorych z wymienionych przeze mnie kolumnach sa cwacekowe przetworniki ?
W Wilsonach czy KEF-ach ?

apropos drugiej czesci twojego wywodu uwierz na slowo ze jestes za mna daleeeeeko w tyle o ile w ogole cokolwiek w temacie kiedykolwiek zrobiles poza skrobaniem tego typu.

Jeszcze raz : Wilson Alexandria czy Kef Blade wyposazono Twoim zdaniem w cwacekowe przetworniki ?
Bo tylko o tych 2 pisalem, a i jeszcze masz kolo zratunkowe KEF R100 :-)

Zrobie lepsze kolumny na tonsilach niz Ty na Scan Speakach Robert. Kolumna to nie tylko thd.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2016, 00:03
magus, Robert sie uniosl bo faktycznie wymyśla. Tudziez ucieka od bolesnego tematu znieksztalcen we amplikach KD ktore są nizsze niz w wypasionych SETach 300B.

Masz Robert teorie mowiącą, ze mniejsze thd to lepszy dźwięk a tymczasem w realnych warunkach wychodzi jak wychodzi. Sorry.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2016, 00:58
apropos glosnika z miedzia vs bez najczesciej wybiralem z miedzia majac kilka do tesyu rozniacych sie nie tylko tym ze fatadaye posiadaly ale takze posiadaly rozne iw  roznych ilosciach w ukladzie magnetycznym.
W 2 przypadkach do tej pory wybrany zostal przetwornik bez miedzi a wiec o nieco wyzszych thd ze wzgledu na wspolprace z tweeterm i ogollny charakter grania.
Faradaye daja mozliwosci w pewnych wzgledach.

Moze taki przyklad Robercie, jakies 20 lat temu kupilem zestaw Scanow 9900 + 8545K, to byly wowczas topowe scany.
Fakt technicznie bylem wtedy pewnie na Twoim obecnym poziomie, czyli żylem wyobrazeniami + gotowcami. Skorzystalem z gotowej zwrotnicy ktora okazala sie po latach kopią gotowego komercyjnego zestawu na tychze glosniakch.
Gralo to jak kilo mułu, byc moze popelnilem jakies blędy, byc moze cos xle zmontowalem, choc montowalem ta zwrotke z bardziej lub mniej egzotycznych komponentow chyba z 10 razy bo nie moglem uwierzyc ze legenda z symeric drivami tak padacznie gra. W kazdym razie glosniki solo tez nie urywaly, nie bylo w nich chęci grania po prostu, dla odmiany 9700 Revelator uwazam calkiem spoko i odpowiednio tanszy 8535 pomijajac bas też.

Jak Ci Robert napisze ze nie odroznisz najlepszego wzmaka jaki w życiu u siebie miales od przyzwoitego za 3-5 patykow w sytuacji gdy nie bedziesz wiedzial co gra mam nadzieje zgodzisz sie ?
Ba, zakladam ze dopoki sie nie dowiesz zupa z paczki bedzie ci wchodzic az sie uszy beda trzesly :-)

Lutek kiedys pisal o fajnym tescie, znajomy przyniosl do niego Audio Research CD8, porownanie z lutkowym Rotelem. Roznica w cenie pewnie 15-20 razy. Ocenial Tomek - wlasciciel AR. Na wiekszosci nagran oczywiscie bez problemu wskazal zwyciezce ktorym mial byc AR...ale okazalo sie ze to był jednak Rotel.
Dziwne to audio nie przez takie konkluzje tylko przez nawiedzone pierniczenie typu jakie tu uskuteczniasz.
zero konkretow, okrągle zdania o zupach a jak przychodzi do testu to "tylko nie dawajcie mi taniochy bo nie zjem" To bralbys AR-a czy Rotela ? Nie mam watpliwosci ze w sytuacji kiedy wiesz co gra AR zagra Ci lepiej, ale w sytuacji kiedy bys nie wiedzial wzialbys to co sie tobie naprawde bardziej podoba, nie Twoim wyobrazeniom czy audiomitologii.
Wtedy snobizm odpada, dziewczna nie jest w kreacji za pare patykow po dniu spedzonym w salonie kosmetycznym, tylko wyskakuje z basenu w bikini. Oczywiscie w jednym i drugim wypadku jest na czym oko zawiesic, ale prywatnie bym nie ryzykował i nie polecam. Wbic sie w extra ciuchy mozna w 10 minut + ten dzien u kosmetyczki, natomiast dobrze sie wyglada albo nie i tu potrzeba wiecej czasu na posprzatanie tematu niz 1 dzien szopingu ;-)
takie tam moje przemyslenia.

W sumie dobry motyw sie zrobił, to są podstawy nie tylko audio. i sekret abx w jednym :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: 4m w 20-07-2016, 09:16
Całkiem niedawno słuchałem Accu P 7100, wcześniej kilka innych urządzeń tej marki (dac-a, pre, CD) i stwierdzam, że to nie jest żaden Hi-End, to zwykłe Hi-Fi w ładnej obudowie.

Gdyby wywalić Ci w Accu wyższą średnicę o dobre 10 dB to pisałbyś, że słyszysz topowy Hi-End :) Lata osłuchania recenzenta robią swoje, z naciskiem na lata i osłuchania :)))
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2016, 15:04
co Ty gadasz 4m ??? chcesz powiedziec ze wiekszosc HiEndowych paczek w ktorych na gornym środku mamy wklęśnietą wyzszą sśrednice może sie mylić ???:-)))

a tak zupelnie serio, obejrzyj pomiary wiekszosc audiofilskich kolumn, te 10dB to czasami maja ale na basie, generalnie patrzac na moc wypromieniowywana rządzi loudness :-)
I nawet ma to swoje uzasadnienie patrzac na budowe przetowrnikow, jak sie ktorys producent wyglupi i na Scanach przykladowo zrobi zupelnie neutralna konstrukcje to juz drze morde a jeszcze nie gra dynamicznie. Wiec jak ma czlowiek TAKI wybor to przynajmniej niech bedzie możliwie miło.


robert, z ciekawosci, z jakich Ty kolumn teraz korzystasz i ktore u Ciebie zagraly tak że "ciary" ?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-07-2016, 16:06
Pisales tez ze Avantgarde "wzial jakis badziew", zeby nie powiedziec g. tez prosilem o info i tez cisza.
Pomyłka. Chodziło o Advance Acoustics, bo słysząłem ten szit rylko raz i od pierwszego wejscia było słychac że brudzi. Mocno reklamowany wzmacniacz jako sprzet audiofilski o "brzmieniu lampowym" o numerze X-i30 X-i60 i X-i90 .

Nazwa jest celowo upodobnioniona na Avantgarde a oznaczenia modeli z literą i z kolei jakby  wziete od Primare. Cały projekt wzorniczy także przypomina Primare i30 wiec mozliwe że sa od tego samego chińczyka brane.
 Wzmacniacze chwalą sie rodowodem francuskim. Jedyny faktycznie ich plus że są bardzo dobrze wyposażone i wykończone.

Po jakims czasie wpadła mi w ręce recenzja  dwóch modeli tego producenta, z AUDIO z pomiarami tych wzmacniaczy i potwierdziła to co słyszałem.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2016, 16:11
a jak o wzmaki chodzi to spoko, nie znam oferty
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-07-2016, 16:24
chodziło o Advance Acoustic nie o Avantgarde Acoustic. Avantgarde tez robi jakies wzmacniacze, ale się nimi nie interesowałem specjalnie. moze raz tam słyszałem jak brzdakał ale nie zwróciłem uwagi..

Natomiast Advance wygłada niemal jak brat linii Primare i30. Primare nigdy nie brzmiał dobrze, nawet w czasach kiedy mozna go było posądzic o francuskie pochodzenie. Nie przypuszczam zeby teraz był rewelacyjny, na pewno jednak jest znacznie solidnej wykonany w torze elektronicznym i oczywiście zbyt drogi - jak zawsze.
Ale to co zaoferowało Advance Acoustics to jest po prostu zwykła granda i naciaganie ludzi.

To nie był wypadek przy pracy. Bo taka filozofię stosuja też inni producencji. Nawiasem Avantgarde Acoustic Modet tree to tez jest skandaliczny gniot.
Zawsze zaczynam czytanie recenzji wzmacniaczy od pomiarów. Bajeczki zostawiam dla dzieci. A pomiarowo za 20 tysiecy dostajemu gówno jakich mało.
http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/810-model-three Praktycznie nie wiadomo pod co to mozna podłaczyć, byc moze Avantgarde robił go żeby tylko jego tuby pod nim były w stanie zagrać.


Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2016, 16:34
zlitujcie sie, sporo pisalem o wrozach z TVN ale nie jestem jednym z nich :-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-07-2016, 16:42
Wracając do audiofilskiego Advance Acoustics
tutaj pochawłay i cała ideologia "brzmienia" tych wzmacniaczy "francuskich" czy "belgijskich"
http://highfidelity.pl/@main-1974&lang=

A tutaj piszcząca rzeczywistość
http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/972-advance-acoustic-x-i90 za model wyższy w cenie 2900zł obecnie bo kosztował więcej.
Model nizszy x-i60 za obecnie 1800 a wtedy ponad 2000zł. tez był recenzowany ale nie znalazłem już tych pomiarów w necie. Były jeszcze gorsze.
Na dole oferty było jeszcze coś takiego  MAP - 101
http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/852-advance-acoustic-map-101 - za cenę 1300zl. niby nie nalezy spodziewać sie cudów. Pod warunkiem ze konkurencja nie oferuje takiego urządzenia niższcacego słuch w cenie 400-500zł. ... a oferuje i to duże ilości w tym przedziale cen.
Kolejny http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/876-advance-acoustic-mpp-202-maa-402 za 1900 zł. trochę lepiej - może z powodu dual mono.
I uderzajaco podobny wzmacniacz "dzielony" ! za 3000 zł. MPP-202/MAA-402 o równie powalajacych parametrach brzmieniowych.
http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/876-advance-acoustic-mpp-202-maa-402
choc trzeba przyznać, że jest od tego najtańszego "miażdząco lepszy".

Dystrybutor podłączał je pod kolumny Heco z blyszczacymi  pierścieniami prawie jak stare Altusy oraz pod  Elacki z metalowymi (chyba) membranami. Ceny modeli kolumn 2000 zł. za podstawkowe do mniej więcej 5000-7000 zł. za stojące trzygłosnikowe - wiec w miare adekwatne do cen wzmacniaczy. Także badziewne - żeby za te cene nie uzyskać przynajmniej zrównoważenia tonalnego to już jest skandal.

Szumy tych wzmacniaczy (Advance Acoustics) sa na poziomie słyszalnym nawet przez amatora car-audio i odtwarzaczy mp3 w telefonach. To klasa mini-mini zestawów stereo za 500-700 złotych.

za 8000 tys. jest też niewiele lepiej
http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/725-advance-acoustic-map-800
http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/803-advance-acoustic-map-407

Podstawowy wzmacniacz komercyjny Pioneera A-10 / A-20 za cene 800-1000zł, A-30 (1400zł) lub Wzmacniacze Yamahy oznaczone podobnie - As-300 (1500zł.), rozjadą te "francuskie" cudaki dla głuchych audiofilów tak pod wzgledem parametrów szumowych, dostępnej mocy jak i brzmiemia.
Chyba że sobie Chińczycy juz wychowali grono odbiorców europejskich lubiacych słuchać szumów.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-07-2016, 17:29
Dodam jeszcze że - i to jest paradoks ostatnich kilku lat - tanie wzmacniacze masowych producentów  sa robione nadal w klasie AB. podczas kiedy w ofercie maja także drozsze i tańsze w klasie D o zazwyczaj gorszych parametrach szumowych, nawet przy wysokich cenach.
W przypadku oferty Pioneera objawia sie to w ten sposób że środkowy model A-30 jest w klasycznej klasie A/B kiedy drozsze A-50 i A -70 (2100-4000zł.) to już wzmacniacze w klasie D.

Dziesięc lat temu było jeszcze ciekawiej, bo klasa D dostepna była dopiero na szczycie ofery  - na przykład u Yamahy i stopniowo z czasem schodziła "do ludu" w swojej ofercie cenowej. Z tym że to było takie schodzenie jak arystokraty z hemofilią, który poszedł do ludu zarazić się kurzajkami.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2016, 18:12
cholera, a mowili ze najgorzej znalexc sie na czarnej liscie Antoniego ...
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-07-2016, 18:26
Na mojej gorzej.
Ponieważ wszystkie gazetki obrały sobie za cel pisać wyłącznie dobrze o sprzęcie, a przynajmniej pobłażliwie. Ja z pozycji konsumenta mam prawo gówno nazywac gównem, bo mi za głaskanie nie płacą.

A niestety gówna na rynku audio jest ostatnio cały zalew. Producenci przez lata pracowali by zrobic wzmacniacze dotrzymujące parametrów formatowi cyfrowemu. Udało sie i już 25 lat temu spopularyzowały sie wzmacniacze o wysokich parametrach dynamicznych i szumowych.
problem w tym ze stały sie one "niesłyszalne". Czyli faktycznie nierozróznialne przez audiofilów. A jak cos jest takie samo to po co płacic drozej i kupowac nowe???

W technice stereo nastąpił zastój. Oferty producentów zmalały w technice stereo, na wiele lat. Dopiero od kilku lat widze powrót szerszej oferty sprzętu typowo muzycznego. Ale odbywa sie to przez maksymalne spieprzenie własciwości brzmieniowych. Wzmacniacze sa robione takz e aby tylko grały a cała para idzie w reklamę specyficznego - zaszumionego, rozlazłego i zmulonego -  brzmienia, nad którym nieustaniie pracują marketingowcy w chińskich fabrykach.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2016, 21:21
i wtedy wychodzi, tetejro. ubrany cały na biało ;-)
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 21-07-2016, 01:23
Bycie czystym to nie jest trudna rzecz. Na tle wszechobecnego gówna rynkowego kazdy może wyglądać czysto :-)

Przywalmy w kambodżę.
Cambridge Audio Topaz AM5 i AM10 Wzmacniacze zbudowane na kości TDA kosztującej w detalu kilka złotych.
AM5 ma w dodatku kiepskie parametry - ale przynajmniej nie naciagane i producent nie sili sie na udawanie audiofilizmu.
Dystrybutor chciał za niego do niedawna 1000zł.! Obecnie cena jest realniejsza - blizsza cenie w EuR - 840zł. ale i tak wyraznie wyzsza niż była w Anglii.

AM10 kosztuje 1200zł.

A o to sa te cuda techniki.

http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/2386-cambridge-audio-topaz-am5

http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/933-cambridge-audio-topaz-am10

Dopiero równie tandetnie chiński Azur C550A kosztujący tez niemało bo 2000zl. prezentuje przyzwoity poziom parametrów.

http://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/870-cambridge-audio-azur-c550a

Ale przypominam że to jest poziom wzmacniaczy Pioneera z przedziału cen 900-1350zł.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 06-09-2016, 23:00
Robert, moze maly tescik ? Podeslalbym Ci 2 egzemplarze DAC (wrzesien) Jeden dograny pod katem niskich thd, drugi identiko ukladowo ale nieco inaczej potraktowany.
Bez zadnych zobowiazan, sam ocenisz co Ci sie bardziej podoba, oczywiscie nie bedziesz wiedzial ktory jest ktory bedzie A i B. Prosta jak cep konstrukcja, napisz tylko czy wolisz usb czy spdif.

Lan, propozycja jest aktualna?
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 06-09-2016, 23:13
nie wyrabiam niestety :-)
aktualna ale nie w tym terminie, jak bede mial DAC na gotowo napisze. Wrzesien dopiero sie zaczal a ja jeszcze obudow nie zamowilem, DAC polutowana 1 szt i polecial do kąta bo mam inne rzeczy w tej chwili na glowie.
Tytuł: Testy ABX decydujące starcie :-)
Wiadomość wysłana przez: palton w 06-09-2016, 23:58
OK.