Testy ABX decydujące starcie :-)

[gruesome]

Ostatnio było głośno o prawie Godwina - we wszystkich odpowiednio długich dyskusjach internetowych  pojawiają się porównania do nazizmu i Hitlera. Na audiohobby.pl we wszystkich odpowiednio długich wątkach pojawiają się porównania do kobiet i urody tychże. (możecie to nazwać prawem gruesome'a)

[gruesome]

A wracając do tematu wątku...

Mamy wzmacniacz lampowy McIntosha i podstawowy tranzystor. Robimy przełącznik pozwalający wybrać, który ma grać. Zapraszamy inżynierów audio i audiofili, aby wybrali, który lepiej gra. Audiofile wybierają McIntosha, inżynierowie tranzystor. Jeden inżynier stwierdził, że nie słyszy różnicy.

Ok, jest tylko jeden problem. Tak naprawdę przełącznik nic nie robił i zawsze grał tranzystor.

Jest to dokładnie to samo co z tabletką placebo z cukru o której tu pisałem (oczekiwania mózgu determinują efekt).

To jest przykład z

a szerzej z http://nwavguy.blogspot.com/2012/04/what-we-hear.html - dużo podstawowych informacji i linków z punktu widzenia sceptyka-nieaudiofila.

[tetejro]

"Gdy za recenzje bierze kasę to przestaje być hobbystą a jego poczynania to taka moralna prostytucja."

tylko kiedy pisze klake. Jesli pisze o swoich wrazeniach, robi to w sposob interesujacy to w czym problem ?
wiem powiesz ze nie wiadomo co mysli ale wiadomo co napisal. Zgoda, tylko nie rozumiem dlaczego nie interpretowac na korzysc "oskarżonego" ?:-)

Wiecej luzu w tym wszystkim, dystans i traktowanie recenzji jak kazdej innej opinii. Kupujesz dla siebie, zgodze sie tez ze handlarza interesuje prowizja i znow, co za problem mu ja dac jesli sprzedaje cos dobrego (DLA CIEBIE) ?

A jak ktos jest glupi kupuje z recki, bo mysli ze wyrocznia, wydaje majatek gra MU na 3+ i w sumie nie tego oczekiwal, to tez W CZYM PROBLEM ?

Bez jaj. Nikt ni ekupuje "z recki". to tak nie działa. Recka ma stworzyć klimat do marketingu szeptanego który dociera do kupujacych zupełnie innymi drogami. Recka kształtuje opinie u pozytecznych idiotów, którzy sami i tak niczego nie kupią, bo tylko zajmują sie podniecaniem reckami i suflowaniem wyczytanych z nich opinii jako swoich własnych.
I dopiero piaty czy dziesiąty w kolejce tych suflerów da się na to złapać.

[kendail]

Audiofile wybierają McIntosha, inżynierowie tranzystor. Jeden inżynier stwierdził, że nie słyszy różnicy.

Przynajmniej znalazł się jeden uczciwy inżynier. Audiofile jak zwykle słyszeli to co chcieli słyszeć.

[gruesome]

Audiofile wybierają McIntosha, inżynierowie tranzystor. Jeden inżynier stwierdził, że nie słyszy różnicy.

Przynajmniej znalazł się jeden uczciwy inżynier. Audiofile jak zwykle słyszeli to co chcieli słyszeć.

No inżynierowie też powinni wszyscy stwierdzić, że nie ma różnicy.

Ja bym tu nie oskarżał nikogo o chłodne kalkulacje i nieuczciwość. Po prostu tak ich mózg słyszał. Placebo też powoduje realne, mierzalne efekty.

[magus]

Placebo też powoduje realne, mierzalne efekty.

bardzo istotna uwaga!

[tetejro]

Placebo wywołuje mierzalne efekty w sensie mierzenia odczucia ew. byc może jakieś krótkotrwałe efekty somatyczne. Nie wywołuje rzeczywistej poprawy, dlatego się je podaje by otrzymac punkt odniesienia.

[gruesome]

Placebo wywołuje mierzalne efekty w sensie mierzenia odczucia ew. byc może jakieś krótkotrwałe efekty somatyczne

Nie "ew." - jest wiele potwierdzonych efektów: https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Brain imaging techniques done by Emeran Mayer, Johanna Jarco and Matt Lieberman showed that placebo can have real, measurable effects on physiological changes in the brain.[11] Placebos can produce some objective physiological changes, such as changes in heart rate, blood pressure, and chemical activity in the brain, in cases involving pain, depression, anxiety, fatigue, and some symptoms of Parkinson’s.

Fakt, że chyba wszystkie są krótkotrwałe.

Dlatego po kupnie nowego kabla ethernet wysokie tony stają się słodkie a plankton ożywa, ale szybko okazuje się że czegoś brakuje i trzeba dalej gonić króliczka ;)

[magus]

nie masz racji, tetejro - placebo potrafi samo w sobie wywoływać trwałą poprawę zdrowia

efekt placebo polega na autosugestii i towarzyszącej temu wierze w skuteczność leczenia, a wierze tej towarzyszy znowu (często olbrzymia) poprawa samopoczucia, które potrafi mieć kluczowe znaczenie dla wyzdrowienia

ale właśnie fakt, że różni ludzie różnie reagują (mentalnie) na fakt poddania się leczeniu decyduje o tym, że placebo działa na nich w różnym stopniu (podobnie zresztą jak prawdziwe lekarstwo)



p.s. dokładnie z tego powodu starłem się tu kiedyś na forum z pewnym lekarzem, który stwierdził, że jeśli (w ocenie lekarza) pacjent nie ma szans na wyleczenie, to trzeba mu powiedzieć, żeby pożegnał się z rodziną - moim zdaniem takie podejście jest wręcz zbrodnią ...

[gruesome]

Nawet wiara nie jest potrzebna.

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2014/Przewodnik-Katolicki-13-2014/Rodzina/Leczenie-bez-leku

Najciekawsze, że pacjenci, którzy dostali na ból głowy tabletki z placebo, z informacją, że to właśnie placebo, także odczuli poprawę, znacząco większą niż pacjenci, którzy nie przyjęli niczego. Co ważne, każdy pacjent został zapewniony, że podana mu tabletka na pewno pomoże.

Chyba, że wiara to jest właśnie to, co się robi w mózgu jak ktoś mówi, że na pewno pomoże, a to co usłyszał przed chwilą - że to placebo i nie może działać - jest odrzucane jako tylko racjonalna informacja.

Czytałem też o tym efekcie w testach ABX audio - ludzie deklarujący, że nie słyszą różnicy między kablami (bo nie ma podstaw racjonalnych) SŁYSZELI różnice, gdy kable przepinano "jawnie" w ramach zaznajomienia się ze sprzętem. Byli tym zmieszani. Gdy sprzęt zakryto nikt jednak nie był w stanie usłyszeć różnicy.

[magus]

Chyba, że wiara to jest właśnie to, co się robi w mózgu jak ktoś mówi, że na pewno pomoże, a to co usłyszał przed chwilą - że to placebo i nie może działać - jest odrzucane jako tylko racjonalna informacja.

tak sądzę - ludzie zwyczajnie chcą żyć, trzeba tylko dać im nadzieję, choćby najdrobniejszą
a tą nadzieją może być np. fakt, że "fachowiec" uważa nasze wyzdrowienie za możliwe, a nawet prawdopodobne

to jest pozytywny aspekt naturalnie występującego tzw. efektu potwierdzenia (czyli stronniczej selekcji informacji)

[kendail]

p.s. dokładnie z tego powodu starłem się tu kiedyś na forum z pewnym lekarzem, który stwierdził, że jeśli (w ocenie lekarza) pacjent nie ma szans na wyleczenie, to trzeba mu powiedzieć, żeby pożegnał się z rodziną - moim zdaniem takie podejście jest wręcz zbrodnią ...

Moim zdaniem nie był to lekarz a jedynie bezduszny urzędnik, ślepo i bezdusznie kierujący się procedurami. Środowisko lekarskie, jak też i np. sędziowskie, czasem zawiera osoby mające tzw. "syndrom Boga". Nikomu nie wolno odbierać nadziei. Jeśli wiedza i doświadczenie podpowiada nieuchronną śmierć to nie można jednym zdaniem pozbawić człowieka-pacjenta wiary w wyzdrowienie. Można skontaktować się z rodziną i przedstawić sytuację z jednoczesną prośbą by podtrzymywali w chorym nadzieję na wyzdrowienie, by tworzyli właściwą atmosferę rodzinną. Własna wiara człowieka w wyzdrowienie plus kochające i wspierające otoczenie ma moc sprawczą i zdarza się, że ludzie wbrew lekarskiej logice wracają do zdrowia. Gdy poprawa nie nastąpi pozytywnym aspektem jest wzmocnienie relacji rodzinnych w ostatnich dniach, możliwość powrotu tych relacji gdy były zarwane, jak też nie bez znaczenia jest fakt umierania "wśród swoich". Nikt też nie powinien umierać SAMOTNIE.

Pacjent to nie tylko kolejny numerek na liście, to CZŁOWIEK.

[tetejro]

nie masz racji, tetejro - placebo potrafi samo w sobie wywoływać trwałą poprawę zdrowia

efekt placebo polega na autosugestii i towarzyszącej temu wierze w skuteczność leczenia, a wierze tej towarzyszy znowu (często olbrzymia) poprawa samopoczucia, które potrafi mieć kluczowe znaczenie dla wyzdrowienia

ale właśnie fakt, że różni ludzie różnie reagują (mentalnie) na fakt poddania się leczeniu decyduje o tym, że placebo działa na nich w różnym stopniu (podobnie zresztą jak prawdziwe lekarstwo)



p.s. dokładnie z tego powodu starłem się tu kiedyś na forum z pewnym lekarzem, który stwierdził, że jeśli (w ocenie lekarza) pacjent nie ma szans na wyleczenie, to trzeba mu powiedzieć, żeby pożegnał się z rodziną - moim zdaniem takie podejście jest wręcz zbrodnią ...

Placebo sprawi że pacjent umrze w lepszym zdrowiu?
Alez to zbawienny srodek i lekarstwo na wszystko. Po co się leczyć i po lekarzach chodzić. Wystarczy tabletka z mąki i wiara co cuda czyni.
Że też ludzie przez tysiąclecia na to nie wpadli, zamiast wymyślać medycynę.

[tetejro]

Nawet wiara nie jest potrzebna.

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2014/Przewodnik-Katolicki-13-2014/Rodzina/Leczenie-bez-leku

Najciekawsze, że pacjenci, którzy dostali na ból głowy tabletki z placebo, z informacją, że to właśnie placebo, także odczuli poprawę, znacząco większą niż pacjenci, którzy nie przyjęli niczego. Co ważne, każdy pacjent został zapewniony, że podana mu tabletka na pewno pomoże.

Chyba, że wiara to jest właśnie to, co się robi w mózgu jak ktoś mówi, że na pewno pomoże, a to co usłyszał przed chwilą - że to placebo i nie może działać - jest odrzucane jako tylko racjonalna informacja.

Czytałem też o tym efekcie w testach ABX audio - ludzie deklarujący, że nie słyszą różnicy między kablami (bo nie ma podstaw racjonalnych) SŁYSZELI różnice, gdy kable przepinano "jawnie" w ramach zaznajomienia się ze sprzętem. Byli tym zmieszani. Gdy sprzęt zakryto nikt jednak nie był w stanie usłyszeć różnicy.

Mózg produkuje sam substancje przeciwbólowe w stadium aktywnosci, dlatego np. rwa napierdziela mocniej wieczorem niż w dzień. Czasem jakieś boźce moga mu w tym pomóc. Tylko wylecz tak zaplenie płuc albo usuń odciski siła woli. To będzi edopiero wyczyn :)

W Audio mozna wykazywac bardzo wiele różnych wpływów. Pytanie jest tylko o ich istotność na odbiór brzmienia. Jak sobie do istotnosci włączymy pojecie "kabel" to sie on nagle zrobi bardzo mocno wpływajacy na brzmienie.
Nie włączymy natomiast ciśnienia atmosferycznego, pory dnia, pogody, szumu tła itp. Bo dobiorca audiofilski sobie z nich nie zdaje sprawy.

Trzeba mu pokazać np. ten kabel, żeby zadziałał jak pokazanie tabletki i stwierdzenie że "na pewno pomoże" .

A tak przy okazji teraz już wiem czemu słuzy zapewnienie usługobiorcy - "będzie pan zadowolony" . To jest po prostu forma aplikowania placebo :)

[magus]

Alez to zbawienny srodek i lekarstwo na wszystko.

hehehe  znałem takiego jednego mędrka jak ty, który nosił majtki na głowie, bo chciał mieć kręcone włosy - ale skoro w to wierzył .... :D