Czy 100 tys. audiofilów ma rację?

[Cypis]

Do założenia tego tematu namówił mnie magus. Jest to wynik zaczątku dyskusji w tym wątku: http://audiohobby.pl/topic/10/4881#303824 gdzieś koło 304 strony.

Na ripostę magusa odpowiedziełam na PW. Potem obaj uznaliśmy, że co ciekawy temat i można by podyskutować w "szerszym gronie ale węższym aspekcie" ale na pewno nowym temacie.

Oto co napisałem:

>> magus, 2013-12-03 09:59:42
>> brew pozornej logice, to tak nie działa

Moje dotychczasowe życie pokazuje, że nie jestem wyjątkowy. To oznacza, że wszystko to co ja wymyśliłem/odkryłem każdy inny jest w stanie wymyślić/odkryć lub dawno już to zrobił. W masie, im więcej osób bierzemy pod uwagę, tym szansa na to, że coś zostało wymyślone/odkryte zbliża się do pewności.

Wierzę, że światem rządzi dobór naturalny. Nie tylko w sferze ewolucji organizmów żywych ale również w ekonomii, polityce, społeczeństwach, produkcji, hobby... itd. Każdorazowo efekt końcowy jest wynikiem warunków brzegowych. Mechanizm, który prowadzi od od zbioru warunków brzegowych określających stan początkowy do zbioru wyników, zawsze robi to minimalnym kosztem - energii, pieniędzy, czasu, zaangażowania, itd.. i dąży do przyjęcia stanu równowagi, "najniższej energii/najwyższej entropii". BTW. Jest nawet cała gałąź wiedzy mówiąca o tym a przekładająca się np. na programowanie algorytmami genetycznymi.

A jak się to przekłada na życie? Załóżmy, że chcesz kupić czytnik e-booków na Allegro (właśnie kupiłem, stąd ten przykład). Możesz samodzielnie godzinami przekopywać się przez testy i ceny na rynku by wybrać najlepszy albo... posortować wg. najpopularniejsze i bez sprawdzania kliknąć "Kup teraz" ten z największa ilością zakupów. Na 99% dokonasz właściwego wyboru. Wybierzesz najkorzystniejszą ofertę. Ja dodatkowo stosuję jeszcze postulat "niewiernego tomasza" i sprawdzam, czy aby przypadkiem nie jest to "gówno które je miliony much". ;)

Zauważ, że moja metoda to również taki mechanizm "ewolucyjny". Robię wszystko by jak najmniej się zmęczyć.

Uważam, że audiofile na świecie są na tyle liczną grupą i na tyle długo istniejącą, że mechanizmy "ewolucyjne" tam również działają. Gdyby elementy akustyczne studiów realizatorskich dawały lepsze efekty niż "audiofilskie", to już dawno w domach audiofilii to one by królowałyby a nie wyroby firm garażowych. To mówi prawdopodobieństwo... i wiara w mechanizmy ewolucyjne. ;).

To, że mnie spodobała się prezentacja kolumn PA, nie oznacza, że to jest lepsze rozwiązanie. W końcu ewolucja też brnie w ślepe uliczki. ;)

[magus]

może jednak dodam jeden poprzedzający wpis z wyjściowego wątku:



>> Cypis, 2013-12-03 09:05:41
>> Robeeert1, 2013-12-03 07:46:11
>> Do realizacji dźwięku stosuje się profesjonalny sprzęt,
>> który jest dużo lepszej jakości niż większość naszych hi-end domowych klocków.


>Gdyby to była prawda, to w sklepach Hi-Fi, Hi-End królowałby właśnie taki sprzęt. Ludzie którzy "śpią na pieniądzach" i mają
>lekkie skrzywienie audiofilskie, zamiast kupować "sonus fabery", kupiliby wyposażenie kompletnego studia nagraniowego.

>Nie znam wątków na forach audiofilskich (czyli ludzi którzy ukochali, do granic zboczenia, wysoką jakość odtwarzanego dźwięku)
>by ktokolwiek dyskutował w takim temacie pod tym kątem. A widziałem np. już wątek przebudowy mieszkania pod kątem audiofilskim,
>czyli ludzi stać.



na co ja właśnie odpowiedziałem, że "wbrew pozornej logice, to tak nie działa" :)

[magus]

no i moja odpowiedź, na pierwszy wpis Cypisa z tego wątku:


Cypis,

ja się z tobą w 100% zgadzam
z jednym zastrzeżeniem, niestety :) - jak zdefiniować to "lepsze", które wybiera tzw. większość?

moim zdaniem w kwestii sprzętu audio ludzie w swojej masie być może faktycznie wybierają to "lepsze", czyli ... po prostu wieżę za 1200 zł, która pozwala im cieszyć się muzyką do końca życia, a więc zakupić sobie za oszczędzoną kasę mnóstwo płyt

a co do mądrości zbiorowej konkretnej podgrupy audiofilów ...
i znowu być może biorąc pod uwagę średnią wiedzę i doświadczenie całej tej podgrupy, ich przeciętny wybór jest absolutnie trafny - np. Cambridge + Totem Mite :) (nie wiem, co jest obecnie na topie)

z tym że ponownie możemy wyodrębnić spośród nich kolejną podgrupę, powiedzmy "audiofilów po przejściach" :), których przeciętny wybór będzie zupełnie inny
i nie wykluczone, że będą to akurat głośniki PA (o tego typu charakterystyce brzmieniowej)

ty, swoim "wyborem" głośników PA dokonałeś pewnego wyboru i podważyłeś decyzję nie tylko wszystkich miłośników muzyki, ale również jej pierwszej podgrupy, czyli audiofilów, zapisując się tym samym do drugiej podgrupy (wiem, że to nienaukowe ustalenia, ale chodzi mi bardziej o zwrócenie uwagi na zjawisko i mechanizmy, niż o jednoznaczne ustalenie, czego słuchają "audiofile po przejściach")

nikt nie jest w stanie jednoznacznie i ostatecznie ustalić, kto ma rację
ale ty, czy tego chcesz, czy nie - dokonałeś jednak osądu
(choć oczywiście, może się to kiedyś zmienić)


a z drugiej strony, czy ludzie w swojej masie kupując w sklepie "dmuchane" pieczywo, czyli sztuczne bułki naszprycowane E-ileś tam faktycznie mają rację?
albo czy mają rację miliony drobnych inwestorów (podobnego typu podgrupa całego społeczeństwa jak audiofile), którzy tracą gigantyczne pieniądze przy pęknięciu każdej banki na giełdzie?
ewentualnie zdecydowana część społeczeństwa, która spędza urlop w "kultowych" kurortach tłocząc się na plaży jak śledzie i płacąc za to gigantyczne pieniądze?


podsumowując, Cypis
moim zdaniem teorie (aksjomaty) ekonomiczne o racjonalnych rynkach i rozsądnych (w swojej masie) konsumentach/inwestorach to mit
zakładając, że ewolucjonizm jest w 100% poprawną teorią rozwoju gatunków i wierząc na tej podstawie, że tłum ma zawsze rację popełnia się podstawowy błąd
ponieważ ewolucja zna przypadki wyginięcia całych gatunków, które po prostu, jak mówisz, zabrnęły w ślepą uliczkę
bo w ślepą uliczkę mogą zabrnąć nie tylko pojedyncze egzemplarze danego gatunku (jak ty czy ja), ale i gatunek jako całość
dlatego tłum (czyli wszystkie gatunki zwierzęce na Ziemi) być może faktycznie ma rację, ale konkretny "podtłum", czyli ludzkość już niekoniecznie

a jak jest w naszym przypadku? pod-gatunku audiofilów
ja nie mam wątpliwości - ty je masz, choć jednak swój głos oddałeś wbrew stadu
(możesz się mylić, ale masz tę przewagę nad większością stada, że byłeś już tam, gdzie ono, byłeś święcie przekonany co do pewnej prawdy, a jednak "wbrew sobie" zmieniłeś zdanie ...)


a z 3. strony - to niesamowite, ale dokładnie w tym momencie siedzę i tłumaczę fragment książki, w którym mowa jest o innej książce pt. "Mądrość tłumu" dostępnej na naszym rynku, która porusza właśnie zagadnienie trafności decyzji/wyboru (ale czy wszystkich?) podejmowanych przez wielkie grupy ludzi :)
i bądź tu człowieku racjonalny i nie wierz w duchy ... :)





-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

[Cypis]

>> jak zdefiniować to "lepsze"
>> (...)
>> kto ma rację
>> (...)
>> nikt nie jest w stanie jednoznacznie i ostatecznie ustalić, kto ma rację
>> (...)
>> teorie (aksjomaty) ekonomiczne o racjonalnych rynkach
>> i rozsądnych (w swojej masie) konsumentach/inwestorach to mit

Przepraszam, że tak pocięte ale właściwie chciałbym się odnieść to tych sformułowań.

Nie chciałem byś odniósł wrażenie, że próbuję cokolwiek osadzać albo, że to natura poprzez mechanizmy ewolucyjne dokonuje dobrych bądź złych wyborów w sensie ich oceny (moralnej? dobra i zła?) W tym względzie się z Tobą zgadzam. Masowość wyborów nie oznacza jednocześnie ich "poprawności".

"Lepszość" w tym przypadku oznacza nieuchronność wyniku. Im bardziej prawdopodobny wynik tym "lepszy" w danej sytuacji.

Pisząc o ewolucji chciałem powiedzieć, że pewny zestaw warunków brzegowych zadecyduje o mechanizmach, które będą te warunki przekształcać tak by dać jeden i tylko jeden zbór wyników końcowych.

Kiedyś dyskutując w podobnym "ewolucyjnym" temacie (a dotyczył sposobu moderacji na forum ;)), chcąc zobrazować o co mi chodzi podałem taki przykład: Idziesz na targ z zamiarem kupienia dywanu. Ale na targu wszyscy sprzedający mają w swojej ofercie tylko dywany czerwone. Jaki dywan kupisz? Potem, pośród moich znajomych i mnie, pojawiło się zdanie-klucz: "Dywany są tylko czerwone" jako synonim "nie było wyboru", "jakbyś się nie obrócił to dupę masz z tyłu".

Nie chcę przez to powiedzieć, że nasze życie jest zdeterminowane od narodzin do śmierci. Mamy wolność wyboru poprzez... określanie warunków startowych. Potem już wpływ mamy niewielki. To trochę jak z jazdą na nartach. Jak wyjedziesz na Małe Skrzyczne, to dojechać do Pośredniego możesz różnymi trasami ale zawsze to będzie w dół do Pośredniego. By trafić gdzie indziej musisz wybrać na start inną górę. ;)

[lancaster]

Cypis, bez wnikania w co uwazam na temat (a mam spostrzezenia natury "obserwator przyczyna zaburzenia") rozmowa wiedzie typowo w pogaduchy :-)

Czy zdeterminowany rola spoleczna moderator moglby umiescic watek w miejscu gdzie konczy sie trasa
narciarska ?:-)

[magus]

Cypis,

jak dla mnie kluczowe w tym wszystkim jest pytanie o reklamę

czy reklama działa (na audiofilów)?
czy działa na zasadzie podawania zwykłej informacji, czy też na zasadzie tworzenia zapotrzebowania na coś, czego klient (audiofil) nie potrzebuje?
jaką wagę ma reklama (w najróżniejszej formie, również recek) w podejmowanej decyzji?

i teraz możemy zadać sobie kluczowe pytanie, dlaczego ta większość, o której mówisz, dokonała takiego a nie innego wyboru uznając, że coś jest lepsze od np. sprzętu studyjnego, czy głośników PA?

nie znam żadnych badań na ten temat, ale intuicja mi podpowiada, że tzw. racjonalne rynki (również audiofilskie), to czysty mit


to co większość pewnie jest w stanie zweryfikować, to czy na przykład dany produkt się nie psuje, albo czy w ogóle - lepiej/gorzej - działa, czy spełnia swoją funkcję (np. czy odtwarza pliki danego typu,)
i tyle - to jest jedyna weryfikacja, jaką jest w stanie dać tzw. rynek - co najwyżej




-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

[Cypis]

>> magus, 2013-12-04 11:58:51
>> czy reklama działa (na audiofilów)?

Żadna reklama nie jest 100% skuteczna. Jednak nie ma to IMO w tych rozważaniach żadnego znaczenia, bo rządzi "teoria ewolucyjna". A ona dotyczy nie tylko konsumentów ale również i sprzedawców. Jeśli rzeczywiście dało by się wciskać audiofilom sprzęt PA do użytku domowego jako "ten lepszy", to sprzedawcy by tak robili. Nie sądzisz chyba, że usilnie reklamowaliby coś czego ludzie nie dość, że chcą kupować i nie są do tego przekonani, to jeszcze trzeba włożyć kupę kasy w jego promocję i reklamę. Łatwiej jest promować i sprzedawać sprzęt, który jest znany, poważany, który ludzie chcą.

Zakładając, że powiedzmy głośniki plazmowe są najlepsze, to dużo łatwiej (i taniej) wypromować i sprzedać tradycyjne kolumny głośnikowe z przypisanymi mitycznymi cechami niż nową plazmową technologię. Że o jej rozwoju nie wspomnę. :)

Kupujący i sprzedający na tym rynku ciążą w jednym kierunku. Popyt i podaż wzajemnie się napędzają. Kreowanie zaś popytu jest bardzo trudną sztuką wymagającą nie tylko atrakcyjnych technologi na sprzedaż ale i mnóstwa kasy na promocję i reklamę. Stać na to jedynie firmy wizjonerskie (myślę tu o "stać" mentalnym choć i finansowe nie jest bez znaczenia). Takie firmy na rynku to "palec boży" w ewolucji - np. Microsoft, Apple.

Nie wiem czy obecny kierunek ciążenia jest słuszny, nie wiem czy jest dobry, nie wiem co jest tego przyczyną. Może to jakaś "zaszłość technologiczna", np. pierwsze głośniki były papierowe i obecnie najlepiej jest rozwinięta technologia tradycyjnych papierowych głośników? Zauważ, że nawet od dawna znana technologia elektrostatyczna (słuchawki, głośniki) jest bardzo niechętnie i sceptycznie przyjmowana a ponoć góruje nad tradycyjną technologią dynamiczną przetworników. By daleko nie szukać. Najchętniej stosowana obudowa to BR. Bo najlepsza? Nie. Bo najłatwiej osiągnąć oczekiwane rezultaty.

BTW. Zauważ, że rynek DIY dla producentów to takie darmowe pole doświadczalne. Wystarczy go umiejętnie "zasilać" (pomysłami, funduszami, sprzętem) i praktycznie za darmo ma się kopalnie nie dość, że pomysłów i wyników doświadczeń to jeszcze wyników badań rynkowych. ;)

[Cypis]

[edit]

nie dość, że chcą kupować -> nie dość, że nie chcą kupować

[magus]

Cypis,

o ile wiem, to sprzęt reklamują (generalnie) nie sprzedawcy, tylko producenci
a oni reklamują nie najlepsze, tylko swoje


z tego co piszesz wynika jeden wniosek
wystarczy sprawdzić, na reklamę jakiego produktu idą największe pieniądze, żeby dowiedzieć się, co jest najlepsze

naprawdę tak uważasz?

[magus]

>Kreowanie zaś popytu jest bardzo trudną sztuką wymagającą nie tylko atrakcyjnych technologi na sprzedaż ale i mnóstwa kasy na
>promocję i reklamę. Stać na to jedynie firmy wizjonerskie (myślę tu o "stać" mentalnym choć i finansowe nie jest bez znaczenia


naprawdę sądzisz, że coca-cola to firma wizjonerska?

[Cypis]

>> magus, 2013-12-04 13:59:54
>> wystarczy sprawdzić, na reklamę jakiego produktu
>> idą największe pieniądze, żeby dowiedzieć się, co jest najlepsze

Eeee. Z mojego wywodu wynika, że wprost przeciwnie. Który producent/sprzedawca chciałby wykładać dodatkowe pieniądze jeśli by nie musiał? Jeśli producent decyduje się na reklamę to znak, że produkt nie sprzedaje się tak jakby tego oczekiwał.

[magus]

p.s.

a co do sprzedawców, z tego co na forum pisał np. lancaster, sprzedawcy audio stosują filozofię sprzedaży, która otwarcie kłóci się z ideą "promujemy (sprzedajemy) najlepsze, bo klient będzie najbardziej zadowolony"

ale faktycznie, tu masz rację - ich podejście bardziej spójne jest z twoją koncepcją, że "Łatwiej jest promować i sprzedawać sprzęt, który jest znany, poważany, który ludzie chcą."

tylko warto pamiętać, że "znany, poważany, który ludzie chcą" nie oznacza najlepszy
bo w reklamie nie chodzi o to, żeby znaleźć (stworzyć) najlepszy towar i poinformować potencjalnych klientów, że się go posiada, tylko odwrotnie - przekonać klientów, że towar, który się posiada jest najlepszy (niezależnie od jego jakości)

[Cypis]

>> magus, 2013-12-04 14:02:14
>> naprawdę sądzisz, że coca-cola to firma wizjonerska?

Dlaczego uważasz, że mógłbym uważać C-C za firmę wizjonerską. Przecież ona niczego nowego nie wprowadza. A o firmach wizjonerskich pisałem w kontekście nowych technologi.

[Cypis]

>> magus, 2013-12-04 14:25:11
>> tylko warto pamiętać, że "znany, poważany, który ludzie chcą" nie oznacza najlepszy
>> bo w reklamie nie chodzi o to, żeby znaleźć (stworzyć) najlepszy towar
>> i poinformować potencjalnych klientów, że się go posiada, tylko odwrotnie
>> - przekonać klientów, że towar, który się posiada jest najlepszy (niezależnie od jego jakości)

Będziesz zdziwiony ale zgadzam się z Tobą w 100% ;)

[magus]

>> Cypis, 2013-12-04 14:24:18

>Który producent/sprzedawca chciałby wykładać dodatkowe pieniądze jeśli by nie musiał? Jeśli producent decyduje się na reklamę to znak,
>że produkt nie sprzedaje się tak jakby tego oczekiwał.


no z tego zrozumiałem coś dokładnie przeciwnego (zakładam, że zgubiłeś "nie" przed "chcą kupować":


>Nie sądzisz chyba, że usilnie reklamowaliby coś czego ludzie nie dość, że chcą kupować i nie są do tego przekonani, to jeszcze trzeba
>włożyć kupę kasy w jego promocję i reklamę. Łatwiej jest promować i sprzedawać sprzęt, który jest znany, poważany, który ludzie chcą.