Audiohobby.pl

DAC ocena i porównanie

Beat

  • 71 / 4871
  • Użytkownik
25-11-2011, 03:57
Witam
Jak ocenilibyście dac-ki : PCM2702, PCM1725u, TD6720n, YAC 512-M, YM3020.

 Który byłby lepszy, na którym warto zbudować DAC-a. Może jest to chociaż średnia półka.
 Jak wygląda porównanie z obecnie dostępnymi i w miarę tanimi np. TDA1543 ?
Wiem są stare jednakże perełki się zdarzają. Aplikacja jest bardzo ważna - wiem.

Molibden

  • 1906 / 5867
  • Ekspert
25-11-2011, 22:53
PCM2702 to typowy DAC pod PC i urządzenia USB.
PCM1725 wygląda na jakąś budżetową taniochę.
Reszta chyba niedostępna, poza wylutami, więc nie ma się czym interesować. TDA1543 też nie. Żadnego z nich bym nie wykorzystał.
Może coś z PCM1716, PCM1732, PCM1735, PCM1742, PCM179x itp jeśli chodzi o BB-TI.  Plus PCM63, PCM1702/04, ew. PCM1710.
_________________________________
Było to na posiedzeniu Biura Politycznego. Tow. Gierek miał powiedzieć:
"Towarzyszu Szydlak przestańcie pitolić i nas oszukiwać! Chleba wczoraj po południu w Warszawie nie było. Chleb towarzysze to jest rzecz święta. Chleb musi być!"Imperialistyczny wróg kusi cię Coca-Colą!

Beat

  • 71 / 4871
  • Użytkownik
26-11-2011, 03:21
Dzięki  za odzew.

"PCM2702 to typowy DAC pod PC i urządzenia USB."

Chciałbym jednak żebyś się odniósł do jakości.

"Reszta chyba niedostępna, poza wylutami, więc nie ma się czym interesować. TDA1543 też nie."

Właśnie niektóre będą pochodzić z wylutów. Dlaczego  "TDA1543 też nie."

"PCM1725 wygląda na jakąś budżetową taniochę. "

Przypuszczasz, bez poparcia praktyką ?

Do listy dorzuciłbym TDA1387. Znalazłem o nim taki wpis:
"TDA1387 - jest to TDA1545 tylko w wersji I2S co pozwala na stosowanie jako zamiennik TDA1543 który ma identyczne wyprowadzenia jedynie nalezy zwrocic uwage na brak regulacji prądu przy pomocy Vref oraz mniejszy prąd Ipp na wyjsciu testowany z ukladem I/U Pass D1"

Jaki dostępny i tani interfeis spdif byś polecił ?
Na jakich szynach oprócz I2S pracują dac-ki ?

Molibden

  • 1906 / 5867
  • Ekspert
29-11-2011, 00:04
Wynajdujesz dziwne układy.
AD1865 i PCM1700 jeszcze można dorzucić.

PCM2702 to nie jest przełom, postępu nie będzie.
Co do PCM1725 to na to wygląda, tani DAC z wyjściem napięciowym do tanich DVD. Trudno żebym znał wszystkie DACe dokładnie.

TDA1387? Egzotyka. Znasz jakiś odtwarzacz na tym układzie?

Inna polecana i najwygodniejsza jest szyna EIAJ (Sony), to samo co I2S tylko nieco inna synchronizacja. I2S to nieporozumienie.

_________________________________
Było to na posiedzeniu Biura Politycznego. Tow. Gierek miał powiedzieć:
"Towarzyszu Szydlak przestańcie pitolić i nas oszukiwać! Chleba wczoraj po południu w Warszawie nie było. Chleb towarzysze to jest rzecz święta. Chleb musi być!"Imperialistyczny wróg kusi cię Coca-Colą!

Beat

  • 71 / 4871
  • Użytkownik
14-09-2012, 03:33
Kontynuując temat, który dac ma największy potencjał ?

CS4340
AKM4586 Terratec Phase 26 usb
WM8721 (podwójne wyjście)

Jak rozpoznać dac prądowy ? Może któryś z powyższych jest prądowy ?

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
14-09-2012, 07:53
>> Beat, 2011-11-26 03:21:19
>Dlaczego "TDA1543 też nie."


po prostu Molibden nigdy chyba nie uznawał TDA1543

zanim zaczniesz podejmować decyzje, to proponuję Beat, żebyś się dopytał Molibdena, który jest autentycznie prawdziwą skarbnicą wiedzy, jaki typ dźwięku lubi i za co ceni dany przetwornik
niekoniecznie musicie mieć taki sam gust
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
14-09-2012, 07:55
> I2S to nieporozumienie.

o ile wiem, to to jest własnie szyna stosowana w tda1543 :)
Odszedł 13.10.2016r.

Molibden

  • 1906 / 5867
  • Ekspert
16-09-2012, 21:53
Te DACe mają wyjścia napięciowe. Prądowe raczej tylko układy BB/TI (PCM179x). To nie przesądza o jakości uzyskiwanego dźwięku.
Lepsze i nowsze układy mają większy potencjał - łatwiej z nich uzyskać wysoką jakość, ale to w zasadzie oferują już wszystkie nowe układy - dźwięk jako całość może nam nie odpowiadać i ciężko to będzie wytłumaczyć.
Skąd ten wybór?
DACe z wbudowanym wzm. słuchawkowym raczej nie znajdują się w segmencie najlepszych układów.
Lepiej chyba sięgnąć po coś sprawdzonego.
Co do TDA, to jest wg mnie "stara szkoła dźwięku", z licznymi ograniczeniami i naleciałościami, których nie mają nowsze układy. Takie DACe można polecić osobom, które jak ja cenią dźwięk przetworników wielobitowych, ale cały czas podkreślam, ze nowsze układy mają na ogół więcej (całościowo) do zaoferowania.
_________________________________
Było to na posiedzeniu Biura Politycznego. Tow. Gierek miał powiedzieć:
"Towarzyszu Szydlak przestańcie pitolić i nas oszukiwać! Chleba wczoraj po południu w Warszawie nie było. Chleb towarzysze to jest rzecz święta. Chleb musi być!"Imperialistyczny wróg kusi cię Coca-Colą!

Sim1

  • 1829 / 5828
  • Ekspert
16-09-2012, 22:26
Molibden, może wiesz dlaczego występuje specyficzna różnica w dźwięku między takim TDA1543 a przykładowo CS4397?
Słychać ją wyraźnie na słuchawkach. Drugi gra technicznie lepiej ale dźwięk jest rozłożony dokładnie na linii między uszami podczas gdy stary dobry TDA daje głębię i sprawia wrażenie, że scena jest wysunięta wyraźnie przed twarz.
Różnicę o której piszę między oboma kościami odbieram niezależnie czy CS gra bezpośrednio z kości czy przez jakiś stopień wyjściowy (TDA ma wyjście klasycznie tyko przez rezystory).

majkel

  • 7476 / 5864
  • Ekspert
16-09-2012, 23:07
To jest wszystko kwestia aplikacji, a nie kości DACa jako takiej. W górnym segmencie jakości "brzmienie" kości DACów skończyło się dobre parę lat temu, i nie ma znaczenia czy to delta-sigma kilkubitowa czy drabinka R-2R. Różnice są, gdy kość DAC pracuje w nieoptymalnych dla siebie warunkach, bo inna technologia i zasada działania produkują inne artefakty wynikające ze złego zasilania i wyjścia analogowego z jego zasilaniem włącznie. Ja pamiętam jak u kolegi stwierdziliśmy kiedyś, że można by polec w ślepym teście przy porównaniu dwóch urządzeń, z których jedno było na 4x PCM1702, a drugie na WM8740, i to jeszcze żeby było zabawniej, to jedno to osobny DAC, a drugie DVD, obydwa modyfikowane. Stare Philipsy też swój "sound" zawdzięczają głównie sposobowi podłączenia do nich peryferiów. Np. "kultowy" TDA1541 i jego drabinka wisi bodajże na 14-tu kondensatorach foliowych dopinanych do konkretnych nóżek, a sygnatura dźwiękowa tychże potrafi  być bardzo różna, np. biorąc pod rozwagę Arcotronicsa, Wimę i paru innych producentów, pomijając, że każdy ma parę różnych serii kondensatorów foliowych. Moim ostatnio ulubionym urządzeniem jest odtwarzacz na AK4393, niemniej jego walory soniczne moim zdaniem nie biorą się z kości DACa, a i stopień wyjściowy jest raczej generyczny.

Sim1

  • 1829 / 5828
  • Ekspert
16-09-2012, 23:30
Majkel, też zwróciłem uwagę na kości AK :). Mam od paru lat EMU0404|USB i brzmi w firmowym wydaniu (żadnych modyfikacji stopni wyjściowych czy zasilania) jak niezły kompromis miedzy czymś co określam współczesnym brzmieniem a przestrzennym graniem... Tam są zdaje się tylko NE5532 i jest naprawdę przyzwoicie. Zastanawiałem się nieraz ile można wycisnąć z AK4393 czy AK4396 w chińskich konstrukcjach odstępnych na ebayu gdyby miały porządne zasilanie i przemyślany stopień wyjściowy.

majkel

  • 7476 / 5864
  • Ekspert
16-09-2012, 23:35
Tak jeszcze a propos Twoich doświadczeń z CS4397 - to na pewno nie wina samej kości. Słuchałem parę lat na tym DACu i w jednej linii nie grał na pewno. Jego w ogóle dobrze jest puścić na żywca prosto z wyjść napięciowych przez dobre kondensatory elektrolityczne bipolarne, olać bufor czy filtr aktywny.

lancaster

  • Gość
17-09-2012, 06:20
Sim, jesli masz 1543 jako NOS DAC to wazam do dzis jest to bardzo fajne, naturalne brzmienie.
DAC nie jest moze mistrzem rozdzielczosci,ale jego subiektywna rozdzielczosć na systemach audio w zaden sposób nie przeszkadza odbierac dxwieku jako ... rozdzielczego. Z 4397 dluzszy kontakt mialem tylko w  tzw "mini lampucerze" oraz krótszy w tzw "maxi lampucerze". Ten pierwszy uklad po modyfikacjach brzmiał moim zdaniem sporo lepiej od "wypasa".
Przestrzeń z niego oceniam bdb, niemniej chyba wiem o co Tobie chodzi z uwagami odnośnie TDA - tam z kolei pomimo mniejszej rozdzielczosci przy porównaniu 1:1 z CS-em (i nie tylko) lepiej widać "ciało" instrumentów. Jakby obraz byl bardziej określony. Paradoksalnie jest wokoł źrodel na scenie więcej powietrza (nie mam na mysli artefaktów wysokotonowych, bo tych w każdym NOS DAC przez wzglad na jego pasmo jest najczęsciej mniej niz w DAC z  oversamplingiem ).

Reszta to tak jak majkel pisze, sporo zalezy od aplikacji. Swego czasu kupilem kilka chińczyków na 1543 liczac na to ze beda brzmiec fajnie (dobre elementy itp). Koniec końców wszystkie sprzedałem a jedyny 1543 NOS DAC jaki obecnie posiadam (sporadycznie korzystam) to ten w starym CD Philipsa po przeróbkach.  

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
17-09-2012, 10:04
A ja skłaniam się ku dość oczywistej myśli (teoria robocza), że im gorszy jest ostatni stopień toru - czyli słuchawki lub kolumny - który wprowadza w systemie największe zniekształcenia, tym, do pewnego momentu, paradoksalnie lepiej słychać różnice pomiędzy DAC-ami. A może nie tyle słychać, co bardziej nam przeszkadzają, zabierają przyjemność ze słuchania. Pewnie są DAC-e wybitnie złe, ale umówmy się, że o ewidentnie sknoconych konstrukcjach nie ma sensu rozmawiać (a taki TDA1543, nad którym odbywa się tu sąd, do tych najgorszych raczej nie należy).

Generalnie teoria sprowadza się do tego, że pewna stała sumaryczna różnica pomiędzy jakością danych DAC-ów - powiedzmy 3-5-procentowa - przy skrajnych jakościach sprzętu (tym najgorszym i tym najlepszym) ma mniejsze znaczenie, niż przy sprzęcie, nazwijmy go dla uproszczenia ze "średniej półki" :).

Bo przy naprawdę kiepskich słuchawkach/głośnikach wszystkie DAC-e grają z grubsza tak samo źle - tzn. różnice są, ale kto będzie się zastanawiał, czy lepsza jest ruszająca się kiełbasa sprzed 4-ch tygodni czy sprzed 4 tygodni i 1 dnia? :)

Kiedy jednak ostatni element toru jest już na tyle dobry, że "daje się go słuchać" (średnia półka), to w poszukiwaniu naprawdę dobrego dźwięku zaczynamy kombinować, co zrobić, żeby wejść kolejną "półkę" wyżej :). I wtedy różnice w jakości DAC-a stają się wyraźne i zmiana na ten lepszy wydaje się kluczowa. Bo tak naprawdę jakość dźwięku jest jednak nadal na tyle zła, że nie mamy prawdziwej frajdy ze słuchania i szukamy przyczyny - a wtedy różnice między DAC-ami, być może właśnie tylko 3-procentowe, od razu rzucają się w ucho (tak jak mając do wyboru wędlinę powiedzmy 2-dniową i 3-dniową bez wahania wybieramy tę pierwszą i różnica naprawdę będzie wpływała na przyjemność z posiłku:) )

Jeśli natomiast mielibyśmy głośniki/słuchawki idealne (prawie idealne) - czyli nie wprowadzające żadnych zniekształceń (albo bardzo niewielkie) - no i przynajmniej przyzwoity wzmacniacz, to wszelkie różnice pomiędzy DAC-ami znajdowałyby się bardzo blisko granicy słyszalności, a przynajmniej "przeszkadzalności". Bo nawet największy smakosz wędlin, choć odróżni szynkę prosto z fabryki :) od tej, która leżała dzień w lodówce, to nie stwierdzi, że ta 1-dniowa to syf, którego lepiej nie tykać. Oczywiście, różnice są spokojnie do wychwycenia, ale nie psują znacząco przyjemności z jedzenia. Wracając do audio, różnice pomiędzy DAC-ami przy bliskim ideału ostatnim elemencie toru byłyby słyszalne, ale tak naprawdę nie stanowiłyby problemu. Oczywiście, każdy szanujący się audiofil dążyłby do ideału i dźwięku "identycznego z naturalnym" (tym razem bez ironii :) ), ale to już byłoby cyzelowanie systemu, a nie krytyczne zmiany na zasadzie "z tego DAC-a gra świetnie, a tego lepiej w ogóle nie podpinać".

Oczywiście, opis ten jest uproszczeniem, nie uwzględniającym pewnie wielu innych dodatkowych czynników, jak np. "zgrywania się" pewnych elementów toru. Ale to zjawisko również minimalizuje się przy sprzęcie wprowadzającym niewielkie zniekształcenia. Dlatego też dobór DAC-a może być kluczowy przy sprzęcie, jak go nazwaliśmy "średniej klasy", gdzie nałożenie się słabych aspektów dźwięku w kilku elementach toru potrafi nawet dać efekt "niesłuchalności", a przy tym najlepszych słuchawkach/kolumnach dźwięk będzie trochę lepszy lub trochę gorszy, ale suma sumarum nadal świetny.

Teoryjkę tę wydaje się popierać dość powszechnie zauważane i podobne zjawisko w dziedzinie jakości nagrania płyt. Osoby mające kontakt z rzeczywiście najlepszymi głośnikami czy słuchawkami często zgadzają się, że bardzo mało jest płyt naprawdę kiepsko nagranych. A w każdym razie na tyle kiepsko, że nie da się ich słuchać, jak to często sugerują ci audiofile, którzy sądzą, że weszli już na tą niemal przedostatnią półkę :). I nie mówię tu znowu o ewidentnie sknoconych masterach z celowo zredukowaną dynamiką czy przesterami, ale np. o różnicach pomiędzy normalnie nagranymi płytami sprzed 40-50 (albo i więcej) lat, a płytami nagrywanymi współcześnie. Różnice są ewidentnie, ale absolutnie nie jest tak, że "90% płytoteki jest do wyrzucenia". Tutaj również kluczowy wydaje się być ostatni element toru, czyli słuchawki/głośniki.

Teorii o DAC-ach nie weryfikowałem naukowo w praktyce, ale różne moje doświadczenia wskazują, że coś jest na rzeczy. łatwiej będzie to zrobić osobom, które przerzuciły w swoim życiu tony sprzętu, ale miały przy tym kontakt właśnie z tymi najlepszymi kolumnami czy słuchawkami, bo to one w mojej ocenie są tu kluczowe.
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
17-09-2012, 10:33
p.s oczywiście zdaję sobie sprawę, że pisząc powyższe mogę ugodzić miłość własną (własnego sprzętu) tych, którzy upierają się, że różnice pomiędzy "dobrym" a "bardzo dobrym" DAC-em są kluczowe :)

no ale cóż ... prawda was wyzwoli :)
Odszedł 13.10.2016r.