Audiohobby.pl
Audio => DIY => CD / DAC => Wątek zaczęty przez: Beat w 25-11-2011, 03:57
-
Witam
Jak ocenilibyście dac-ki : PCM2702, PCM1725u, TD6720n, YAC 512-M, YM3020.
Który byłby lepszy, na którym warto zbudować DAC-a. Może jest to chociaż średnia półka.
Jak wygląda porównanie z obecnie dostępnymi i w miarę tanimi np. TDA1543 ?
Wiem są stare jednakże perełki się zdarzają. Aplikacja jest bardzo ważna - wiem.
-
PCM2702 to typowy DAC pod PC i urządzenia USB.
PCM1725 wygląda na jakąś budżetową taniochę.
Reszta chyba niedostępna, poza wylutami, więc nie ma się czym interesować. TDA1543 też nie. Żadnego z nich bym nie wykorzystał.
Może coś z PCM1716, PCM1732, PCM1735, PCM1742, PCM179x itp jeśli chodzi o BB-TI. Plus PCM63, PCM1702/04, ew. PCM1710.
-
Dzięki za odzew.
"PCM2702 to typowy DAC pod PC i urządzenia USB."
Chciałbym jednak żebyś się odniósł do jakości.
"Reszta chyba niedostępna, poza wylutami, więc nie ma się czym interesować. TDA1543 też nie."
Właśnie niektóre będą pochodzić z wylutów. Dlaczego "TDA1543 też nie."
"PCM1725 wygląda na jakąś budżetową taniochę. "
Przypuszczasz, bez poparcia praktyką ?
Do listy dorzuciłbym TDA1387. Znalazłem o nim taki wpis:
"TDA1387 - jest to TDA1545 tylko w wersji I2S co pozwala na stosowanie jako zamiennik TDA1543 który ma identyczne wyprowadzenia jedynie nalezy zwrocic uwage na brak regulacji prądu przy pomocy Vref oraz mniejszy prąd Ipp na wyjsciu testowany z ukladem I/U Pass D1"
Jaki dostępny i tani interfeis spdif byś polecił ?
Na jakich szynach oprócz I2S pracują dac-ki ?
-
Wynajdujesz dziwne układy.
AD1865 i PCM1700 jeszcze można dorzucić.
PCM2702 to nie jest przełom, postępu nie będzie.
Co do PCM1725 to na to wygląda, tani DAC z wyjściem napięciowym do tanich DVD. Trudno żebym znał wszystkie DACe dokładnie.
TDA1387? Egzotyka. Znasz jakiś odtwarzacz na tym układzie?
Inna polecana i najwygodniejsza jest szyna EIAJ (Sony), to samo co I2S tylko nieco inna synchronizacja. I2S to nieporozumienie.
-
Kontynuując temat, który dac ma największy potencjał ?
CS4340
AKM4586 Terratec Phase 26 usb
WM8721 (podwójne wyjście)
Jak rozpoznać dac prądowy ? Może któryś z powyższych jest prądowy ?
-
>> Beat, 2011-11-26 03:21:19
>Dlaczego "TDA1543 też nie."
po prostu Molibden nigdy chyba nie uznawał TDA1543
zanim zaczniesz podejmować decyzje, to proponuję Beat, żebyś się dopytał Molibdena, który jest autentycznie prawdziwą skarbnicą wiedzy, jaki typ dźwięku lubi i za co ceni dany przetwornik
niekoniecznie musicie mieć taki sam gust
-
> I2S to nieporozumienie.
o ile wiem, to to jest własnie szyna stosowana w tda1543 :)
-
Te DACe mają wyjścia napięciowe. Prądowe raczej tylko układy BB/TI (PCM179x). To nie przesądza o jakości uzyskiwanego dźwięku.
Lepsze i nowsze układy mają większy potencjał - łatwiej z nich uzyskać wysoką jakość, ale to w zasadzie oferują już wszystkie nowe układy - dźwięk jako całość może nam nie odpowiadać i ciężko to będzie wytłumaczyć.
Skąd ten wybór?
DACe z wbudowanym wzm. słuchawkowym raczej nie znajdują się w segmencie najlepszych układów.
Lepiej chyba sięgnąć po coś sprawdzonego.
Co do TDA, to jest wg mnie "stara szkoła dźwięku", z licznymi ograniczeniami i naleciałościami, których nie mają nowsze układy. Takie DACe można polecić osobom, które jak ja cenią dźwięk przetworników wielobitowych, ale cały czas podkreślam, ze nowsze układy mają na ogół więcej (całościowo) do zaoferowania.
-
Molibden, może wiesz dlaczego występuje specyficzna różnica w dźwięku między takim TDA1543 a przykładowo CS4397?
Słychać ją wyraźnie na słuchawkach. Drugi gra technicznie lepiej ale dźwięk jest rozłożony dokładnie na linii między uszami podczas gdy stary dobry TDA daje głębię i sprawia wrażenie, że scena jest wysunięta wyraźnie przed twarz.
Różnicę o której piszę między oboma kościami odbieram niezależnie czy CS gra bezpośrednio z kości czy przez jakiś stopień wyjściowy (TDA ma wyjście klasycznie tyko przez rezystory).
-
To jest wszystko kwestia aplikacji, a nie kości DACa jako takiej. W górnym segmencie jakości "brzmienie" kości DACów skończyło się dobre parę lat temu, i nie ma znaczenia czy to delta-sigma kilkubitowa czy drabinka R-2R. Różnice są, gdy kość DAC pracuje w nieoptymalnych dla siebie warunkach, bo inna technologia i zasada działania produkują inne artefakty wynikające ze złego zasilania i wyjścia analogowego z jego zasilaniem włącznie. Ja pamiętam jak u kolegi stwierdziliśmy kiedyś, że można by polec w ślepym teście przy porównaniu dwóch urządzeń, z których jedno było na 4x PCM1702, a drugie na WM8740, i to jeszcze żeby było zabawniej, to jedno to osobny DAC, a drugie DVD, obydwa modyfikowane. Stare Philipsy też swój "sound" zawdzięczają głównie sposobowi podłączenia do nich peryferiów. Np. "kultowy" TDA1541 i jego drabinka wisi bodajże na 14-tu kondensatorach foliowych dopinanych do konkretnych nóżek, a sygnatura dźwiękowa tychże potrafi być bardzo różna, np. biorąc pod rozwagę Arcotronicsa, Wimę i paru innych producentów, pomijając, że każdy ma parę różnych serii kondensatorów foliowych. Moim ostatnio ulubionym urządzeniem jest odtwarzacz na AK4393, niemniej jego walory soniczne moim zdaniem nie biorą się z kości DACa, a i stopień wyjściowy jest raczej generyczny.
-
Majkel, też zwróciłem uwagę na kości AK :). Mam od paru lat EMU0404|USB i brzmi w firmowym wydaniu (żadnych modyfikacji stopni wyjściowych czy zasilania) jak niezły kompromis miedzy czymś co określam współczesnym brzmieniem a przestrzennym graniem... Tam są zdaje się tylko NE5532 i jest naprawdę przyzwoicie. Zastanawiałem się nieraz ile można wycisnąć z AK4393 czy AK4396 w chińskich konstrukcjach odstępnych na ebayu gdyby miały porządne zasilanie i przemyślany stopień wyjściowy.
-
Tak jeszcze a propos Twoich doświadczeń z CS4397 - to na pewno nie wina samej kości. Słuchałem parę lat na tym DACu i w jednej linii nie grał na pewno. Jego w ogóle dobrze jest puścić na żywca prosto z wyjść napięciowych przez dobre kondensatory elektrolityczne bipolarne, olać bufor czy filtr aktywny.
-
Sim, jesli masz 1543 jako NOS DAC to wazam do dzis jest to bardzo fajne, naturalne brzmienie.
DAC nie jest moze mistrzem rozdzielczosci,ale jego subiektywna rozdzielczosć na systemach audio w zaden sposób nie przeszkadza odbierac dxwieku jako ... rozdzielczego. Z 4397 dluzszy kontakt mialem tylko w tzw "mini lampucerze" oraz krótszy w tzw "maxi lampucerze". Ten pierwszy uklad po modyfikacjach brzmiał moim zdaniem sporo lepiej od "wypasa".
Przestrzeń z niego oceniam bdb, niemniej chyba wiem o co Tobie chodzi z uwagami odnośnie TDA - tam z kolei pomimo mniejszej rozdzielczosci przy porównaniu 1:1 z CS-em (i nie tylko) lepiej widać "ciało" instrumentów. Jakby obraz byl bardziej określony. Paradoksalnie jest wokoł źrodel na scenie więcej powietrza (nie mam na mysli artefaktów wysokotonowych, bo tych w każdym NOS DAC przez wzglad na jego pasmo jest najczęsciej mniej niz w DAC z oversamplingiem ).
Reszta to tak jak majkel pisze, sporo zalezy od aplikacji. Swego czasu kupilem kilka chińczyków na 1543 liczac na to ze beda brzmiec fajnie (dobre elementy itp). Koniec końców wszystkie sprzedałem a jedyny 1543 NOS DAC jaki obecnie posiadam (sporadycznie korzystam) to ten w starym CD Philipsa po przeróbkach.
-
A ja skłaniam się ku dość oczywistej myśli (teoria robocza), że im gorszy jest ostatni stopień toru - czyli słuchawki lub kolumny - który wprowadza w systemie największe zniekształcenia, tym, do pewnego momentu, paradoksalnie lepiej słychać różnice pomiędzy DAC-ami. A może nie tyle słychać, co bardziej nam przeszkadzają, zabierają przyjemność ze słuchania. Pewnie są DAC-e wybitnie złe, ale umówmy się, że o ewidentnie sknoconych konstrukcjach nie ma sensu rozmawiać (a taki TDA1543, nad którym odbywa się tu sąd, do tych najgorszych raczej nie należy).
Generalnie teoria sprowadza się do tego, że pewna stała sumaryczna różnica pomiędzy jakością danych DAC-ów - powiedzmy 3-5-procentowa - przy skrajnych jakościach sprzętu (tym najgorszym i tym najlepszym) ma mniejsze znaczenie, niż przy sprzęcie, nazwijmy go dla uproszczenia ze "średniej półki" :).
Bo przy naprawdę kiepskich słuchawkach/głośnikach wszystkie DAC-e grają z grubsza tak samo źle - tzn. różnice są, ale kto będzie się zastanawiał, czy lepsza jest ruszająca się kiełbasa sprzed 4-ch tygodni czy sprzed 4 tygodni i 1 dnia? :)
Kiedy jednak ostatni element toru jest już na tyle dobry, że "daje się go słuchać" (średnia półka), to w poszukiwaniu naprawdę dobrego dźwięku zaczynamy kombinować, co zrobić, żeby wejść kolejną "półkę" wyżej :). I wtedy różnice w jakości DAC-a stają się wyraźne i zmiana na ten lepszy wydaje się kluczowa. Bo tak naprawdę jakość dźwięku jest jednak nadal na tyle zła, że nie mamy prawdziwej frajdy ze słuchania i szukamy przyczyny - a wtedy różnice między DAC-ami, być może właśnie tylko 3-procentowe, od razu rzucają się w ucho (tak jak mając do wyboru wędlinę powiedzmy 2-dniową i 3-dniową bez wahania wybieramy tę pierwszą i różnica naprawdę będzie wpływała na przyjemność z posiłku:) )
Jeśli natomiast mielibyśmy głośniki/słuchawki idealne (prawie idealne) - czyli nie wprowadzające żadnych zniekształceń (albo bardzo niewielkie) - no i przynajmniej przyzwoity wzmacniacz, to wszelkie różnice pomiędzy DAC-ami znajdowałyby się bardzo blisko granicy słyszalności, a przynajmniej "przeszkadzalności". Bo nawet największy smakosz wędlin, choć odróżni szynkę prosto z fabryki :) od tej, która leżała dzień w lodówce, to nie stwierdzi, że ta 1-dniowa to syf, którego lepiej nie tykać. Oczywiście, różnice są spokojnie do wychwycenia, ale nie psują znacząco przyjemności z jedzenia. Wracając do audio, różnice pomiędzy DAC-ami przy bliskim ideału ostatnim elemencie toru byłyby słyszalne, ale tak naprawdę nie stanowiłyby problemu. Oczywiście, każdy szanujący się audiofil dążyłby do ideału i dźwięku "identycznego z naturalnym" (tym razem bez ironii :) ), ale to już byłoby cyzelowanie systemu, a nie krytyczne zmiany na zasadzie "z tego DAC-a gra świetnie, a tego lepiej w ogóle nie podpinać".
Oczywiście, opis ten jest uproszczeniem, nie uwzględniającym pewnie wielu innych dodatkowych czynników, jak np. "zgrywania się" pewnych elementów toru. Ale to zjawisko również minimalizuje się przy sprzęcie wprowadzającym niewielkie zniekształcenia. Dlatego też dobór DAC-a może być kluczowy przy sprzęcie, jak go nazwaliśmy "średniej klasy", gdzie nałożenie się słabych aspektów dźwięku w kilku elementach toru potrafi nawet dać efekt "niesłuchalności", a przy tym najlepszych słuchawkach/kolumnach dźwięk będzie trochę lepszy lub trochę gorszy, ale suma sumarum nadal świetny.
Teoryjkę tę wydaje się popierać dość powszechnie zauważane i podobne zjawisko w dziedzinie jakości nagrania płyt. Osoby mające kontakt z rzeczywiście najlepszymi głośnikami czy słuchawkami często zgadzają się, że bardzo mało jest płyt naprawdę kiepsko nagranych. A w każdym razie na tyle kiepsko, że nie da się ich słuchać, jak to często sugerują ci audiofile, którzy sądzą, że weszli już na tą niemal przedostatnią półkę :). I nie mówię tu znowu o ewidentnie sknoconych masterach z celowo zredukowaną dynamiką czy przesterami, ale np. o różnicach pomiędzy normalnie nagranymi płytami sprzed 40-50 (albo i więcej) lat, a płytami nagrywanymi współcześnie. Różnice są ewidentnie, ale absolutnie nie jest tak, że "90% płytoteki jest do wyrzucenia". Tutaj również kluczowy wydaje się być ostatni element toru, czyli słuchawki/głośniki.
Teorii o DAC-ach nie weryfikowałem naukowo w praktyce, ale różne moje doświadczenia wskazują, że coś jest na rzeczy. łatwiej będzie to zrobić osobom, które przerzuciły w swoim życiu tony sprzętu, ale miały przy tym kontakt właśnie z tymi najlepszymi kolumnami czy słuchawkami, bo to one w mojej ocenie są tu kluczowe.
-
p.s oczywiście zdaję sobie sprawę, że pisząc powyższe mogę ugodzić miłość własną (własnego sprzętu) tych, którzy upierają się, że różnice pomiędzy "dobrym" a "bardzo dobrym" DAC-em są kluczowe :)
no ale cóż ... prawda was wyzwoli :)
-
Jesteś po prostu kolejnym wyznawcą (słusznej) teorii, którą ładnie zebrał rok temu Fallow:
>Audiofilskie klasy moglbym podzielic na 3 stopnie:
0) pierdziawki a\'la low-endowe karty muzyczne. Slychac ze cos gra.
1) Urzadzenie muli i maskuje szczegoly - jest bardzo przyjemne w odbiorze i analogowe. "Syfy zostaly wyciety" i zostal sam miod. "Lampowe" i "pelne analogowe" granie jest czesto pod to podciagane. Na dluzsza mete mozna umrzec z nudow.
2) Szczegoly sie pojawiaja, sa juz eksponowane na rowni z pierwszym planem jednak niestety duzo jest wyostrzen stad "sprzet jest analityczny", "nie do kazdej muzyki", "uwidacznia wady nagrania" - co za bzdura, po prostu te szczegoly sa znieksztalcone ponieawaz czek nas...
klasa 3): Szczegolowosc tworzy harmonie z analogowoscia i pelnia brzmienia - jest i bez wyostrzen ale wszystkie szczegoly sa podane i to sluchacz decyduje czy chce mu sie w danej chwili podejscia calosciowego czy analizy, urzadzenie nie sugeruja zadnego podejscia.<
Ciężkim zadaniem jest wytłumaczyć niektórym osobom, że siedzą w klasie 2, a nie 3 jak im się wydaje (źle zrealizowane nagrania, połowa biblioteki CD do wyrzucenia, itp. bzdety).
-
majkel,
absolutnie nie mam żadnych przemyśleń odnośnie tego, na który etapie pojawia się zmulenie a na którym szczegóły - wierzę na słowo :)
natomiast, tu nie mam żadnych wątpliwości, że ferowanie ostatecznych wyroków nt. DAC-ów na przykład jest mocno ryzykowne, jeśli słuchawki czy głośniki powiedzmy "pozostawiają sporo do życzenia" (a niestety, zdecydowana większość pozostawia...)
moja teoria mówi tylko tyle, że subiektywne postrzeganie tych różnic jest, paradoksalnie wydawałoby się, odwrotnie proporcjonalne do jakości ostatniego elementu toru - im lepszy, tym różnice są mniej decydujące i mniej przeszkadzają, dokładnie jak w przypadku płyt
(zakładając, że ten DAC czy nagranie, nie są po prostu i zwyczajnie skaszanione)
-
Magus ta teoria się nie sparawdza w przypadku elektrostatów... One obnażają wszystkie niuanse i zmiana DACa bez zmiany wzmacniacza i słuchawek powoduje kolosalne różnice, od poczucia się chce słuchać do niesmaku.
To jakby oglądać to samo zdjęcie w byle jakim albumie za folią, starym pięknym albumie bez folii albo jako slajd.
-
Sim1,
Nie znam się na elektrostatach, ale może po prostu daleko im do doskonałości? :)
Być może jest na przykład tak, że przy różnych swoich zaletach mają one gdzieś, w swojej zasadzie działania, ewidentny feler i albo jest on dobrze maskowany przez DAC-e o danej charakterystyce, albo nie.
Albo może wręcz przeciwnie - elektrostaty są prawie doskonałe :)
I na dobrych głośnikach/kolumnach, które pokazują wszystko, te zwyczajnie skaszanione DAC-e (ale też wzmacniacze czy płyty) grają tragiczne i nadają się tylko do śmieci.
I być może ty właśnie mówisz o takich właśnie DAC-ach?
-
p.s. a może podać krótką charakterystykę brzmieniową elektrostatów? czy są one pod jakiś dźwiękowym względem specyficzne, natychmiast odróżnialne od innych słuchawek? zarówno na plus, jak i na minus
-
@magus, tak właśnie jest. Inny model dobrej kości DAC to co najwyżej inna forma tej samej jakości i jeśli jakiś zestaw inaczej to pokazuje, to znaczy, że z pewnymi rodzajami prezentacji sobie nie radzi, "nie zgrywa się", czyli jest delikatnie mówiąc do... pupy. Passus o elektrostatach traktuję jako dzienną rację dobrego humoru. Moja teoria o nich jest taka, że one służą do umilania niedoskonałych torów, podnoszą strawność niedoskonałego sygnału. Wycinają z dźwięku naturalną agresję, bezwzględność, zdolność do podniesienia poziomu adrenaliny, a nie tylko endorfin. Właściciele ich tego nie przyjmują do wiadomości, ale ich prawo. W końcu chodzi przede wszystkim o dobre samopoczucie także w audiofilii. Przedstawiłem kiedyś swoją teorię o przetwornikach elektrostatycznych jednemu miłośnikowi audio, który ma dwa systemu głośnikowe wysokiej klasy, jeden właśnie na elektrostatach Martin Logan. Facet się ze mną zgodził całkowicie i przyznał, że ten zestaw elektrostatyczny to dla niego taka ciekawostka. Klocki jakie miał to np. DAC MSB Platinium, wzmacniacze Spectral. W słuchawkach też czynnie siedzi i słucha. Obecnie Grado GS1000, ale PS1000 uznał za lepsze, miejscami dużo lepsze.
-
>> majkel, 2012-09-17 11:56:39
>Passus o elektrostatach traktuję jako dzienną rację dobrego humoru. Moja teoria o nich jest taka, że one służą do umilania niedoskonałych torów,
>podnoszą strawność niedoskonałego sygnału. Wycinają z dźwięku naturalną agresję, bezwzględność, zdolność do podniesienia poziomu adrenaliny,
>a nie tylko endorfin.
tzn. że elektrostaty - mówiąc z grubsza - kastrują dynamikę?
jeśli tak, to zwyczajnie nie spełniają one (mojej) definicji dobrych głośników/słuchawek grających "prawie live"
a jeśli tak, to właśnie świetnie pasują one do mojej teorii plasując się na skali jakości w stanach mniej lub bardziej średnich, gdzie różnice między DAC-ami najbardziej bolą
-
magus idż do sklepu posłuchaj sobie jak grają elektrostaty , albo u kogoś kto je posiada i nie słuchaj tych głupot bo uszy opadają hihi ,jakby kolega majkel sprzedawał wzmacniacze do elektrostatów to pluł by na słuchawki dynamiczne ale ważne aby się uświadomić na własne uszy , co poniektórzy twierdzą we wszystkich możliwych wątkach ciągle to samo taka ich rola -NIE DAJ SIĘ SKOŁOWAĆ I POSŁUCHAJ I SAM OCEŃ.
Kolega majkel i jego przyjaciele kojarzą mi się z Bajką o Kubusiu Puchatku -to co ja zrobiłem jest to co tygryski lubią najbardziej hihi
-
>> MAG, 2012-09-17 12:58:05
magus idż do sklepu posłuchaj sobie jak grają elektrostaty , albo u kogoś kto je posiada i nie słuchaj tych głupot bo uszy opadają hihi ,jakby kolega majkel sprzedawał wzmacniacze do elektrostatów to pluł by na słuchawki dynamiczne ale ważne aby się uświadomić na własne uszy , co poniektórzy twierdzą we wszystkich możliwych wątkach ciągle to samo taka ich rola -NIE DAJ SIĘ SKOŁOWAĆ I POSŁUCHAJ I SAM OCEŃ.
Kolega majkel i jego przyjaciele kojarzą mi się z Bajką o Kubusiu Puchatku -to co ja zrobiłem jest to co tygryski lubią najbardziej hihi
:-))
-
MAG
ja nie wyrokuję, ani specjalnie nie zależy mi na jakiejś opinii o elektrostatach
ale nadal jestem skłonny sądzić, że jeśli znane są przypadki tak wielkich różnic w ich prezentacji zależnie od doboru innych elementów toru, to:
- albo któryś z tych elementów toru był zwyczajnym dziadostwem (a nie tylko "inną prezentacją")
- albo tym dziadostwem są ... elektrostaty, sorry :)
nie rozstrzygam, który z powyższych jest prawdziwy
p.s. dlatego właśnie prosiłem o podanie specyfiki tych słuchawek
innymi słowy, to czy jeśli założysz na uszy nie znane sobie elektrostaty (z optymalnie dobranym torem), to czy poznasz od razu, że są to elektrostaty i dlaczego? (zaznaczam, że rozpoznanie elektrostatów wcale nie musi oznaczać, że są do dupy - wszystko zależy od tego, po czym to rozpoznasz)
-
Magus nie ma co się męczyć z filozofowaniem trza po prostu słuchać , potem można sobie to wszystko wytłumaczyć albo i nie jak kto woli
-
MAG,
może i racja, ale nie ma co się zaperzać - mnie po prostu nie zależy na wyrobieniu sobie opinii o elektrostatach
będzie okazja posłuchać ich w odpowiednich warunkach, to z wielką przyjemnością to zrobię
a jak nie, to ... nie :) nie mam parcia
dyskusja idzie o DAC-ach i proponuję do niej wrócić
ale jeśli ktoś twierdzi, że elektrostaty obalają moją teoryjkę na ich temat (i problemów a jakością dźwięku), czego absolutnie nie wykluczam, to warto by było podać TUTAJ jakieś szczegóły odnośnie ich dźwięku
-
Odpowiadasz na wpis
>> MAG, 2012-09-17 12:58:05
magus idż do sklepu posłuchaj sobie jak grają elektrostaty , albo u kogoś kto je posiada i nie słuchaj tych głupot bo uszy opadają hihi ,jakby kolega majkel sprzedawał wzmacniacze do elektrostatów to pluł by na słuchawki dynamiczne ale ważne aby się uświadomić na własne uszy , co poniektórzy twierdzą we wszystkich możliwych wątkach ciągle to samo taka ich rola -NIE DAJ SIĘ SKOŁOWAĆ I POSŁUCHAJ I SAM OCEŃ.
No tak, bo w sklepie to dokladnie wykryje jak graja elektrostaty, skoro nie bedzie znal reszty toru. No to ja w takim wypadku stwierdzam, ze sennheisery HD800 graja raczej podbitym dolem, z przypalona srednica i delikatnym brakiem najwyzszego planktonu, a barwa jest raczej stala i caly czas graja cieplo.
Ale oczywiscie mozna pietnowac opinie Majkela, bo przeciez pieniadz mu tylko w glowie ;)
-
>> patrykvel, 2012-09-17 13:20:45
Najgorsze jest to że ktoś zawsze musi na siłę wmawiać komus swoje teorie , ja nie twierdzę że wzmacniacz Majkela gra żle dlaczego mam twierdzić że gra ciepło czy np jest bez wyrazu po prostu nie twierdzę tak bo nie mam takiej potrzeby twierdzić, nie mam parcia tego sprawdzać bo ten wzmacniacz mnie nie interesuje to wszystko , inaczej jest dla mnie mało interesujący.
-
panowie,
proponuję odpuścić sobie osobiste animozje, a zastrzeżenia do konkretnych produktów konkretnej osoby najlepiej prowadzić w ... odpowiednim wątku :)
co nie oznacza, że nie możemy rozmawiać o audio, w tym o ewentualnej specyfice słuchawek elektrostatycznych czy dynamicznych
-
>> MAG, 2012-09-17 13:31:38
Najgorsze jest to że ktoś zawsze musi na siłę wmawiać komus swoje teorie , ja nie twierdzę że wzmacniacz Majkela gra żle dlaczego mam twierdzić że gra ciepło czy np jest bez wyrazu po prostu nie twierdzę tak bo nie mam takiej potrzeby twierdzić, nie mam parcia tego sprawdzać bo ten wzmacniacz mnie nie interesuje to wszystko , inaczej jest dla mnie mało interesujący.
Jakie na sile? Majkel napisal co sadzi o elektrostatach i tyle, nie wiem dlaczego ale Ciebie chyba to strasznie zabolalo i zamiast jakos sie do tego odniesc, to zaczales wymyslac historyjki na cholera wie jakiej podstawie, a co do tego ma jeszcze Black Pearl to nie mam bladego pojecia.
-
-Magus
A jak sprawa z Twoim killer dacem? Cos juz sobie wybrales? :)
-
>> magus, 2012-09-17 13:07:53
p.s. dlatego właśnie prosiłem o podanie specyfiki tych słuchawek. innymi słowy, to czy jeśli założysz na uszy nie znane sobie elektrostaty (z optymalnie dobranym torem), to czy poznasz od razu, że są to elektrostaty i dlaczego? (zaznaczam, że rozpoznanie elektrostatów wcale nie musi oznaczać, że są do dupy - wszystko zależy od tego, po czym to rozpoznasz).
Powinienes rozpoznac ich brzmienie dosc szybko, choc tutaj wazne jest Twoje obycie z dynamikami (aby te roznice podkreslic/wylapac, bo to dynamiki beda punktem odniesienia). Elektrostaty powinny dac Ci dzwiek, ktory uznasz natychmiast za szybszy, bardziej przestrzenny (holograficzny), latwiej przyswajalny mimo duzej ilosci szczegolow.
Cala reszta moze byc juz dyskusyjna, w zaleznosci od dobranych elementow. Do dynamikow trzeba miec zaciecie i cierpliwosc, wowczas mozna z nich sporo wydobyc. Do elektrostatow tez, ale znacznie mniej ekwilibrystyki jest tutaj wymagane, bo sa to zazwyczaj sensownie skrojone zestawy juz na dzien dobry.
Faktycznie, warto posluchac jak sa takie mozliwosci. Opisy tego nie wylapia, co najwyzej jeszcze bardziej zagmatwaja sytuacje.
-
pastwa,
dzięki
nie zgadza mi się tylko jedno - z opisu Sim1 wynika, że elektrostaty są bardzo kapryśne, jeśli chodzi o tor (jak rozumiem w porównaniu do dynamików), a ty piszesz, że wręcz przeciwnie
rozumiem, że jesteś fanem elektrostatów, ale czy mimo wszystko mają one twoim zdaniem jakieś wady? :)
-
Kolega majkel zrobi wzmacniacz do elektrostatów jak dostrzeże w tym sens, bo to naprawdę nie jest filozofia. Przede wszystkim dlatego, że stopień wyjściowy potrzebuje mieć wydajność prądową na poziomie kilkanaście mA, bo pojemności obciążające wyjścia są w każdym przypadku, pochodzące od kabla chociażby. Już była wizyta w Krakowie SR-009 z naonczas najwłaściwszym wzmacniaczem, a minimalistycznie złożony tor pod PS1000 obok, i co? I nic, zupełnie inaczej niż opisał kolega Brodacz u sąsiadów. Zaryzykuję stwierdzenie, że kluczowymi tutaj były lepsze źródła w Krakowie (m. in. dzielony Accu 900).
>Elektrostaty powinny dac Ci dzwiek, ktory uznasz natychmiast za szybszy, bardziej przestrzenny (holograficzny), latwiej przyswajalny mimo duzej ilosci szczegolow.
Ależ proszę nie podpowiadać co ma Magus słyszeć, bo na podstawie moich doświadczeń to mi ta podpowiedź na złośliwą wygląda, skierowaną do nielubianego kolegi, żeby dostał pałę. ;-)
-
>> patrykvel, 2012-09-17 13:49:56
>> MAG, 2012-09-17 13:31:38
Najgorsze jest to że ktoś zawsze musi na siłę wmawiać komus swoje teorie , ja nie twierdzę że wzmacniacz Majkela gra żle dlaczego mam twierdzić że gra ciepło czy np jest bez wyrazu po prostu nie twierdzę tak bo nie mam takiej potrzeby twierdzić, nie mam parcia tego sprawdzać bo ten wzmacniacz mnie nie interesuje to wszystko , inaczej jest dla mnie mało interesujący.
Jakie na sile? Majkel napisal co sadzi o elektrostatach i tyle, nie wiem dlaczego ale Ciebie chyba to strasznie zabolalo i zamiast jakos sie do tego odniesc, to zaczales wymyslac historyjki na cholera wie jakiej podstawie, a co do tego ma jeszcze Black Pearl to nie mam bladego pojecia.
Otóż kolego patrykwel ja również wyraziłem swoją opinię na temat wzmacniaczy Majkela czyżby Ciebie to też to zabolało ?
Nie zamierzam pisać o czymś czego nie słuchałem więc to czy jest np żle skonstruowany, brumi,grzeje się i śmierdzi ,albo co najgorsze ma certyfikat dopuszczający do obrotu jako bezpieczny?
Ktoś kto pisze o Firmie istniejącej kilkadziesiąt lat że coś jest z produktami nie halo hihi, powinien szybko się odwrócić i zajrzeć do swojego plecaka i poddać krytyce bo dla mnie takie DIY nigdy nie będzie takim produktem gdzie zespół ludzi określa i wypuszcza sprawdzony towar na wiele kontynentów do kilkudziesięciu krajów z pełną gwarancja itd.
Zawsze będzie tak że konkurencje będzie pisała że eee tamci to źle robią i to w ogóle nie gra a mój układ z moimi odciśniętymi paluchami na nim to dopiero GRA!!!!
-
>> magus, 2012-09-17 14:13:44
Jestem wciaz posiadaczem dynamikow, ktory liznal troche elektrostatow, a nwet wszedl w posiadanie jednej pary sredniego kalibru. Kaprysnosc tych ostatnich jest karlowata w porownaniu z kaprysnoscia dynamikow, z mojej dynamicznej perspektywy ;\'))
Wszystkie typy sluchawek maja chyba jakies tam wady, zwlaszcza w zestawieniu z mozliwosciami jakie daja kolumny, na te jednak trzeba miec lokum oraz przyjazna rodzine ;\'))
-
OK, panowie
zdajsie że, jak było do przewidzenia, zrobiła się znowu dyskusja elektrostaty vs. dynamiki (które wcześniej zarejestrowałem, ale nie śledziłem)
rozumiem, że przeciwnicy nie tyle nie są w stanie dogadać się który dźwięk jest lepszy, ale co do tego czy dany aspekt dźwięku jest lepszy tu czy tu
wydaje mi się to bardzo dziwne biorąc pod uwagę doświadczenie dyskutantów, ale cóż, nie poradzę
w takiej sytuacji, ciężko odnieść się do meritum, czyli dlaczego jedne DAC-e są ewidentnie lepsze od innych
i dlaczego nie jest to prawdą :)
-
>> majkel, 2012-09-17 14:21:25
Ależ proszę nie podpowiadać co ma Magus słyszeć, bo na podstawie moich doświadczeń to mi ta podpowiedź na złośliwą wygląda, skierowaną do nielubianego kolegi, żeby dostał pałę. ;-)
Magus sie zapytal wiec odpowiadam. Mowie co ja uslyszalem, dziele sie wiec przezyciami, skoro juz ktos sie pyta na \'papierze\' to trzeba jakos ubrac w slowa usrednione roznice, a te sa dosc spojne wsrod szerszego grona sluchaczy elektrostatow, wiec sie pewnie zbytnio nie pomylilem. Pale mozna bowiem tez dostac z prob ogolnego opisu dynamikow, pole do popisu jest tutaj olbrzymie.
Ty mozesz natomiast wyrazic wlasna opinie, skrajnie przeciwna, zgodnie z potrzebami wlasnymi.
-
>> pastwa, 2012-09-17 14:42:25
>Wszystkie typy sluchawek maja chyba jakies tam wady, zwlaszcza w zestawieniu z mozliwosciami jakie daja kolumny,
no więc wielokrotnie spotkałem się z podobnym stwierdzeniem ze strony najzagorzalszych miłośników słuchawek na tym forum
nie pozostaje mi więc nic innego, jak zgodzić się z Waszą opinią, co oznacza, że moja teoria nadal nie została podważona :)
bo niezależnie od tego, co jest lepsze - elektrostaty czy dynamiki - to żadne z nich nie spełniają warunku odtwarzania z jakością bliską ideału, a więc podpadają pod kategorię "średnia jakość :)
czyli że postrzeganie na słuchawkach różnic między "przyzwoitymi" DAC-ami jako bardzo dużych, a wręcz nieakceptowalnych, pasuje idealnie do mojej teorii :)
-
Możliwość upodobnienia dźwięku do elektrostatycznego na słuchawkach dynamicznych już w internecie stwierdzono. W drugą stronę, tzn. żeby na elektrostatach powiało zaletami słuchawek dynamicznych, na razie nie. I tyle w temacie. Dynamiki mają przegwizdane z powodu wzmacniaczy, a nie z powodu samych siebie. Skoro taka myśl przewodnia towarzyszy zmaganiom z SR-009, to czemu jej nie przyjąć dla słuchawek dynamicznych? Ja akurat twierdzę, że tak jest, i wyszło mi z mojego doświadczenia. Może rzeczywiście w tym świetle zostawmy stwierdzanie jakichś wyższości.
-
W internecie pisze się wiele rzeczy więc jeśli stwierdzono poproszę o dowody gdzie? kto? jak przeprowadzono badania,analizę?.
Trzeba umieć odróżniać prawdę od fałszu , gdybyśmy wszyscy wierzyli w to co piszą w internecie to zatracilibyśmy wartości w które obdarzyła nas natura.
Wystarczy spojrzeć jak dalece ruszyła nauka w dziedzinie cyfrowych urządzeń odtwarzacze , wzmacniacze itd a jak dalece stoi technika głośnika dynamicznego z tyłu? ile się poprawiło zniekształcenia ?,ile na tym ostatnim etapie głośnik dynamiczny traci informacji??? tego nie wiemy bo nadal nie istnieje coś doskonalszego , może właśnie taki panel elektrostatyczny wnosi większą poprawę niż głośnik dynamiczny.
Nigel Kennedy odsłuchuje za pomocą elektrostatów ulubione utwory , czyżby świadomie popełniał błąd , przecież to utalentowany muzyk czyżby nie wiedział że istnieją lepsze zestawy głośnikowe bazujące na dynamicznych przetwornikach?
Tak dynamiczne słuchawki ledwo zbliżyły się do elektrostatycznego olimpu to mogę stwierdzić na własnych doświadczeniach
-
>> MAG, 2012-09-17 16:46:19
W internecie pisze się wiele rzeczy więc jeśli stwierdzono poproszę o dowody gdzie? kto? jak przeprowadzono badania,analizę?.
Nie badanie, tylko zwykły odsłuch, na Sennheiserach HD800, Wojciech Pacuła. Dalej już sam.
-
Panowie, serio - dyskusja przestała być konstruktywna
jak wam się to jeszcze nie znudziło i macie ochotę sobie coś poudowadniać, to o ile pamiętam istnieje wątek pt. elektrostaty vs. dynamiki
-
>> majkel, 2012-09-17 16:52:18
>> MAG, 2012-09-17 16:46:19
W internecie pisze się wiele rzeczy więc jeśli stwierdzono poproszę o dowody gdzie? kto? jak przeprowadzono badania,analizę?.
Nie badanie, tylko zwykły odsłuch, na Sennheiserach HD800, Wojciech Pacuła. Dalej już sam
Starego lisa na plewy :)
Odkąd G.S .nie pisze artykułów nie czytam nic z tej branży w szczególności sponsorowanych tak zwanych testów.
Audio a ściema to dwa różne światy niektórzy producenci nigdy nie dali do testów swoich produktów bo tego nie potrzebują ludzie sami wiedzą co dobre, jak oddzielić ziarno od plew. dalej już sam internet.
-
Ja ze swojego doświadczenia mogę tyle powiedzieć, nie ma najlepszych słuchawek, tak jak i nie ma najładniejszego koloru;-)
A dlaczego temat budzi tyle kontrowersji bo słuchawki mają różną prezentacje dźwięku.
Jedno jest pewne każdy technologia ma swoje zalety i wady, czy to driver planeterny, dynamiczny, czy elektrostatyczny.
-
Dla mnie dźwięk Staxów ma pewne cechy których nie spotkałem w słuchawkach dynamicznych, ale na pewno nie jest tak, że tu chodzi o jakąś szybkość, holografię czy szczegółowość, której nie ma w dynamikach. Ale też nie uważam, że Staxy to tylko umilanie i łagodzenie, może Omega 2 z Accuphase, ale już takie 507 to już są słuchawki którym nie brakuje żywiołowości. Jak widać każdy ma swoją opinię :)
-
Czyli podsumowując, bo rozmowa była ciekawa... wybór kości daca ma mniejsze znaczenie niż implementacja stopnia wyjściowego? To od niego a nie od kości zależy czy zagra pełnym dźwiękiem, żywo i przestrzennie? Jakoś mi to nie pasuje do rzeczywistości...
-
Sim1,
to pytanie to chyba nie a propos moich dywagacji? bo ja na temat implementacji stopnia wyjściowego wiem niewiele :)
-
:) raczej do praktyków... bo doszliśmy do wniosków, że większość kości gra podobnie a Majkel dodał, że brzmienie zależy głównie od zasilania i jakości stopnia wyjściowego.
Jestem ciekaw w takim razie czy np. da się uzyskać klimat TDA1543 z AK439X, bez zatracania najlepszych cech tego drugiego?
-
Sim1,
ja nie sądzę, że większość kości gra podobnie, a jedynie, że na tyle dobrze, by przy najlepszych... kolumnach :) różnice między nimi nie psuły przyjemności ze słuchania (a w każdym razie dotyczy to poniewieranego często TDA1543 vs. różne współczesne uznane DAC-e)
(aczkolwiek nie mam za bardzo przeglądu i nie mogę wykluczyć, że większość współczesnych DAC-ów gra mniej więcej na jedno kopyto)
-
W zasadzie od początku zabaw ze stacjonarnymi torami słuchawkowymi zauważam, iż najwięcej w kwestii definiowania przestrzeni, przestrzenności dźwięków, itp. ma do powiedzenia wzmacniacz, pomijając oczywiście słuchawki. Logiczne by więc było, żeby w DACu ta przestrzeń zależała od stopnia wyjściowego. Porównywać same kości DACów to raczej jest ciężko poza obrębem różnych serii tego samego typu, gdyż każda z kości posiada nieco inny optymalny schemat peryferiów, więc różnice między kośćmi DAC w tym samym układzie będą większe, niż między tymi kośćmi kiedy każda pracuje w swojej dedykowanej aplikacji. Punktem wyjścia powinna być dokładna lektura datasheet. Czasami są tam gotowe schematy, tylko trzeba też czytać komentarz obok nich, żeby wiedzieć co ewentualnie w takim schemacie zmienić na swoje potrzeby. Ja tak kiedyś męczyłem CS4397 i przekonałem się, iż nie można brać wartości elementów z data sheet w oderwaniu od komentarza producenta. Np. jeśli podaje pojemność kondensatora przy zasilaniu, który gwarantuje 40dB PSRR na 1kHz, to żeby mieć więcej, trzeba dać większą pojemność, a nie powielić co jest na rysunku, bo producent namalował, itd.
-
Skoro jeszcze byla mowa o synergii, dopasowaniu to jak sie maja do tego wartosci, np impedancja DAC-wzmak. Jesli jest to DIY i znam parametry wzmaka to moge teoretycznie poprawic synergie urzadzen poprzez dopasowanie impedancyjne? Zazwyczaj mowi sie masz chudo grajacego daca wez lampowego wzmaka, albo jasny wzmak, szukaj ciemniejszego zrodla. A jakie sa zaleznosci wzmak-dac na poziomie parametrow wejsciowo-wyjsciowych?:)
-
Mialem kiedys okazje posluchac HD600 ze wzmacniaczem p. Dubiela zdaje sie (na takich dużych bańkach ala 2A3).
Na tamten czas powiedziałbym ze to brzmienie jak z elektrostatu. Szybkie, przejrzyste, odrobinę dosłodzone, nie brakowało dynamiki, swoboda i jakaś taka "wartość dodana" jak w elektrostatach właśnie(słuchanych w późniejszym czasie). Jest w elektrostatach coś takiego co czyni muzykę piękną jak na żywo a jednoczesnie nie do końca cechą żywej muzyki jest.
Porównanie z kolumnami posiadanymi na tamten czas przez właściciela toru słuchawkowego (klony ProAc R2.5 - uspokajam, ze nie były jakieś ostatnie, porównywane z nimi było kilka dobrych konstrukcji firmowo polutowanych). wypadało na korzyść słuchawek.
-
...ale tak w sumie gdzie tu DAC ?:-)
-
to wszystko wina Sim1 - chciał mi popsuć taką piękną teorię :)
-
>> Sim1, 2012-09-17 21:51:42
:) raczej do praktyków... bo doszliśmy do wniosków, że większość kości gra podobnie a Majkel dodał, że brzmienie zależy głównie od zasilania i jakości stopnia wyjściowego.
Jestem ciekaw w takim razie czy np. da się uzyskać klimat TDA1543 z AK439X, bez zatracania najlepszych cech tego drugiego?
Nie. Multibit vs. delta-sigma, same przetworniki dzieli jakieś 20 lat. Więc albo to, albo to, albo inny DAC, który ma brzmieniowe cechy obu (czyli jest po prostu dobry), a więc jakiś np. zaawansowany multibit czy coś z nowych układów inego producenta.
>> zibra, 2012-09-18 00:08:08
Skoro jeszcze byla mowa o synergii, dopasowaniu to jak sie maja do tego wartosci, np impedancja DAC-wzmak. Jesli jest to DIY i znam parametry wzmaka to moge teoretycznie poprawic synergie urzadzen poprzez dopasowanie impedancyjne? Zazwyczaj mowi sie masz chudo grajacego daca wez lampowego wzmaka, albo jasny wzmak, szukaj ciemniejszego zrodla. A jakie sa zaleznosci wzmak-dac na poziomie parametrow wejsciowo-wyjsciowych?:)
Nie ma takiej relacji w dopasowaniu impedancji. Urządzenia z własnym wyraźnym charakterem są albo zepsute, albo wadliwe. Różnic w źródłach trzeba dopatrywać się w oderwaniu od reszty (wzmacniacza, głośników). Takie zestawianie chudo-grubo to jest leczenie kiły syfem. :D
-
Witam Użytkownków forum, jestem tutaj nowy... Wcześniej bywałem tu czasem czytając opinie audiofilów. Dziś chodzi mi o układ PCM1735E. Czy ktoś ma jego datasheet, bo nie mogę znaleźć na necie (?) Google pokazuje tylko linki do podobnych DAC-ów Delta-Sigma. Kolega Molibden polecał go na początku tego wątku. Czy ktoś z Was próbował coś z niego wydusić? Ze schematu Denona DCD-485 wynika, że użyto wyjścia napięciowego tego DAC-a, nie wiem, czy ma dostępne prądowe.
Ten Denon brzmi jak myślę niezbyt dobrze z powodu wzm. op. w torze analogowym, mają one SR 3V/uS i są zasilane +-5V.
Ciekawe, bo to rzadki DAC...
-
Przetworniki delta-sigma odpuść sobie.Szkoda zachodu.