Audiohobby.pl

Słuchawki wysokiego lotu

Rolandsinger

  • 2894 / 6469
  • Ekspert
27-07-2010, 08:36
>>Tak samo bedzie z muzyka, nie ma obiektywnego wskaznika ktory by wykazal wyzszosc kwartetow smyczkowych Hydna ponad aranzacjami muzycznymi pani Dody, to wszystko rozgrywa sie juz bowiem w naszej swiadomosci i mimo swiadomosci tego, nie potrafie siegac po obu wykonawcow z takim samym nastawieniem, a jak inni potrafia to tylko lepiej dla nich ;\'))<<

Pastwa, mylisz sztukę z techniką. Odtwarzanie muzyki to dziedzina inżynierii, nie ma w niej nic artystycznego. _____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy przeniesiony na październik - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Corvus5

  • 2596 / 5935
  • Ekspert
27-07-2010, 08:40
Dobrą analogią jest fotografia. Pokazywanie zdjęcia na papierze to też technika, a nie artyzm. Jeżeli papier zamienimy na jakiś pergamin czy co tam jest, to wygląda ciekawiej, ale to jest równoznaczne z odtwarzaniem muzyki z odpowiednio stylizowanych kolumn: dodatkowy och i ach niezależnie od kupy ;-)

Rolandsinger

  • 2894 / 6469
  • Ekspert
27-07-2010, 08:55
Corvus, logika, logika! Nie zapominaj o niej.

Odtwarzanie muzyki to jest REPRODUKCJA, A NIE KREACJA. Fotografia artystyczna to tworzenie czegoś, czego nie było, nim nie nacisnęliśmy spustu migawki i nie obrobiliśmy odpowiednio odbitki.

Oczywiście z drugiej strony kręcenie kamerą TV dziennika telewizyjnego przez operatora to również tylko technika, bo tu chodzi o wierność, a nie artyzm, podobnie jak w audio, zupełnie inaczej niż w fotografii czy sztuce kulinarnej, gdzie jednak coś tworzymy, czego wcześniej nie było. Przypominam także, że sztuka kulinarna to przede wszystkim komponowanie nowych potraw, a nie gotowanie z przepisów.


_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy przeniesiony na październik - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Corvus5

  • 2596 / 5935
  • Ekspert
27-07-2010, 09:08
Zrobienie zdjęcia (negatywu, pozytywu, slajdu, pliku cyfrowego) to to samo, co rejestracja muzyki przez mikrofony. Jeden używa tu np. obiektywu i aparatu fotograficznego, drugi mikrofonu i nośnika dla dźwięku. Tu część artystyczna (obraz, muzyka) łączy się z techniką (materiały światłoczułe, mikrofony)

Pokazanie zdjęcia (odbitka, wydruk, rzutowanie) czy odtwarzanie muzyki (kolumny, słuchawki) to już aspekt czysto techniczny.

A teraz na co ludzie i audiofile zwracają uwagę? ;-)

Rolandsinger

  • 2894 / 6469
  • Ekspert
27-07-2010, 09:18
Corvus!!!

Gdyby w odtwarzaniu audiofilskim chodziło o twórcze zniekształcanie, aranżowanie brzmienia, to było by to już tworzenie muzyki elektronicznej, a nie jak najwierniejsza reprodukcja, o którą tu wyłącznie chodzi.

Gdy robisz zdjęcie cioci w sanatorium to nie jest sztuka, ale jeśli zrobisz to zdjęcie cioci i cyfrowo zmienisz barwy i obetniesz jej głowę w PS to już będzie jakaś forma sztuki. Kapujesz?

Odtwarzanie to nie jest sztuka, co zawiera się per se w tym zwrocie.
_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy przeniesiony na październik - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Corvus5

  • 2596 / 5935
  • Ekspert
27-07-2010, 09:28
>Odtwarzanie to nie jest sztuka, co zawiera się per se w tym zwrocie.

Przecież o tym piszę ;)

A zrobienie zdjęcia cioci w sanatorium to jest największa sztuka. Jedno zdjęcie jest warte tysiąc słów, a co dopiero muzyka.

fallow

  • 6463 / 6438
  • Ekspert
27-07-2010, 10:39
Koledzy Corvus i Roland juz mnie uprzedzili. Chcialem odpowiedziec to samo. Muzyka to jest dla mnie sztuka. Odtwarzanie muzyki to jest jedynie reprodukcja a na pewno nie forma sztuki. Jak sama nazwa wskazuje "Odtwarzanie".

Kiedy nasze urzadzenie maszyna odtwarza zapis cyfrowy ktory i tak poddaje roznym obrokom, wszystko jest sterowane za pomoca algorytmu to nie ma tutaj miejsca na kreatywnosc. Wszystko jest przewidywalne i jest to czysta inzynieria.

Gdyby chociaz takie urzadzenie mialo zaimplementowana jakas forme sztucznej inteligencji, sieci neuronowe, uzywalo algorytmow genetycznych do czegokolwiek to juz moglbym bardziej sie sklaniac ze jest w tym jakas kreacja - podobna w jakis sposob do tego kiedy muzyk gra jakis utwor, ale to jest czyste przewidziane algorytmem dzialanie urzadzenia i nic poza tym.

Odpowiadasz na wpis
>> -Pawel-, 2010-07-26 17:02:26

Urzadzenia studyjne to przede wszystkim funkcjonalnosc i niezawodnosc. To sa kryteria prawie calkowicie pomijane w swiecie audiofilskim. Chyba sam fakt stosowania na szeroka skale opow JRC czy NE5532 w takich urzadzeniach juz o czyms swiadczy. Majkel powiedzial, ze takie JRC juz pewnego poziomu nie przeskocza a sa stosowane np. w bardzo dobrych urzadzeniach takich jak Aurora. Kosztuja grosze i raczej sa zero-audiofilskie. O ile w ogole mozna nazwac op-amp audiofilskim rozwiazaniem.

Jasne, ze nie zabronie. (odnosnie T1 czy PS1000). Kazdy moze sobie monitorowac na czym mu sie zywnie podoba. Na pewno smialbym sie pod nosem gdyby uzyl do tego lampowego wzmacniacza ze znieksztalceniami rzedu prawie 10% albo probowal dobrze ulozyc przestrzen na GS1000, ale to bylby czysto subiektywny smiech :)))))

majkel

  • 7477 / 6468
  • Ekspert
27-07-2010, 11:09
Kolejny wieczór z T1 minał bez kataklizmów i strat materialnych wywołanych żywiołami typu woda, ogień lub prąd. Pomyślałem sobie tak - Beyerdynamic T1 ma 600 omów, lubi się z lampą, a Maxowi na Rudim (jak mniemam) zagrały tak jak mnie. No więc, podbiję impedancję wyjściową wzmacniacza dając w szereg rezystory, bo mój i Maxa wzmacniacz mają ją bardzo niską, a lampiaki nie. Nie znalazłem od razu 120 omów, więc dałem po 100 na kanał. Poszło w dobrym kierunku, ale niech będzie podręcznikowo, i w końcu dobiłem do 120. Na pewno nie chcę już więcej, bo przybyło basu, niższy się ujawnił, wyższy przestał udawać średnicę, itd., itp. - same audiofilskie korzyści. Dałem na chwilę 100 z powrotem. Nie podoba mi się, znowu jestem po drugiej stronie linii demarkacyjnej między dźwiękiem, który mnie kręci, a takim, który mnie lekko nuży.
Pamiętam, jak kilka lat temu zabierałem się za pierwsze wcielenia Moonlighta, i mając wtedy Sennheisery HD595 rozgryzłem jak to jest, że z CD mam mnóstwo basu, a ze wzmacniacza DIY tyle co kot napłakał (na dzień dzisiejszy - w sam raz). Rozbijało się to o nieszczęsne (albo jak się zaraz okaże - szczęsne) rezystory wyjściowe. Magiczny wpływ wzrostu impedancji słuchawek w okolicy rezonansu basowego wskutek impedancji wyjściowej, na której odkłada się wtedy mniej użytecznego napięcia sygnału w stosunku do reszty pasma. Ale to nie koniec. Impedancja wyjściowa definiuje też współczynnik tłumienia. Zaletą współczynnika tłumienia jest lepsza kontrola przetwornika, ale nie ma róży bez kolców. Przy takim silnym rozpędzaniu i hamowaniu cewki membrana ma bardziej przekichane, bo przenosi większe przeciążenia podczas transjentów. Jeśli to znosi, to dobrze, jeśli zaczyna się od tego odkształcać, to już mamy więcej szkód niż pożytku w postaci dokładniejszego odegrania niuansów i dynamiki.
Patrzać na wykres THD na headphone.com rzeczonych T1, nie mieści mi się w głowie, że aż tak z nimi źle. Czwarta i piąta harmoniczna mają amplitudę prawie jak trzecia, a to już jest źle. No ale - przecież oni to mierzyli na tranzystorowcu popędzanym op-ampami, czytaj: o "zerowej" impedancji wyjściowej. Jakim więc cudem DT880 32-omowe, tak nie mają, a 250-omowe mają las zniekształceń jak T1? Ano, dla 32 omów współczynnik tłumienia jest 8 razy mniejszy, i tylekroć mniejsze przeciążenia dynamiczne membrana znosi. Ja nie słyszałem specjalnych korzyści na DT880 Pro wynikających z użycia rezystorów w szeregu, no ale T1 to inna bestia. Z powodu silnego pola magnetycznego w szczelinie cewki, membrana poddawana jest jeszcze większym przeciążeniom, więc korekcja współczynnika tłumienia powinna mieć bardziej odczuwalny wpływ. Dla 600 omów po dołożeniu rezystorów 120 omów spada on z umownego 1000 do 5. W świecie głośników to umiarkowanie mało, najczęściej spotykane jak się domyślam w świecie SETów i głośników wysokoefektywnych, choć tu pewnie i tak wychodzi on trochę więcej. Niemniej, w dawnych (lampowych) czasach, gdy słuchawki 600 omów były normą, 120 omów impedancji było normą również. Niech więc będzie po bożemu także według starozakonnych. Było po ludzku zero omów, teraz jest po bożemu 120, i ocena słuchawek musiała wystartować od zera.
Pierwsze wrażenie - potężnie, słodko gdy trzeba, ale neutralnie jednocześnie, już tylko lekko aksamitnie, duża przestrzeń szczególnie w pionie, urosły instrumenty, odległość mojej brody od czubka głowy też się zwiększyła o jakieś 5cm. Poprzednią opinię można by zasadniczo wyrzucić do kosza, ale pewnie przyda się ona do paru nawiązań tutaj, poza tym będzie informacją na temat jak mogą te T1 zagrać z nie jednego tranzystorowca. Pewnie, że to się może podobać, ale żeby tak mieć - wystarczą pewnie HD600, albo HD565 z zamierzchłych czasów. Dr Jan Meier pomyślał jednak o posiadaczach słuchawek wymagających impedancji 120 omów na wyjściu, więc tych moje uwagi nie dotyczą, i dla nich zakup T1 powinien być jednoznacznym upgradem.
Jak T1 grają kiedy grają?
Równo, dynamicznie, dźwiękiem hojnym i swobodnym, o przyjaznej, delikatnie zamszowej fakturze, bardzo jednorodnym w całym paśmie, spójnym, z rozbudowaną i dynamicznie zmieniającą się holografią i przestrzenią. Bas nie trzęsie jak w Edition 8, ale jest fizjologiczny i swobodny. Wystarczająco rozciągnięty. Średnica idealnie neutralna, bez cienia posłodzenia i przyciemnienia jak to jest np. w HD800. Sopran bezbarwny w pozytywnym znaczeniu, bo koloryt potrafi oddać. W niejednych słuchawkach słyszałem bezbarwny sopran, który taki był zawsze, i było przez to źle.
Holografia - wracam do niej, bo jest spektakularna w tych słuchawkach. Zauważyłem, że słuchając orkiestry lub koncertu rockowego z udziałem instrumentów mechanicznych, np. Raz, Dwa, Trzy "Młynarski" zwrócenie się wzrokiem w kierunku instrumentu daje odczucie jego obecności w przestrzeni we wszystkich trzech wymiarach. Popatrzyłem sobie i on tam jest, ma swoje gabaryty i gra. Gdy się słucha bez interesowania się instrumentami jest "standardowo", jak na przeciętnych porządnych słuchawkach zdolnych do poprawnego przestrzennie grania. Różnica wychodzi, gdy zainteresujemy się konkretnym istrumentem - jest jak w naturze. Zmysł słuchu jest pochłonięty złożonością tego, na co skierował się wzrok, i nic to, że tylko w wyobraźni.
Skoro już jesteśmy przy Raz, Dwa, Trzy - utwór nr 5 - Odessa. Grany na co najmniej dwóch gitarach akustycznych i paru innych instrumentach, ma niesamowity drajw, bo jest szybki, w stylu gruzińskiego folkloru trochę. Nie potrafię go słuchać inaczej niż bardzo głośno. Przez to dobrze się nadaje do testowania sprzętu, czy się nie pogubi, nie zbije w papkę gęstej mieszaniny szybkich, szarpanych dźwięków. Tak było zawsze choć trochę, mieszał się środek sceny i spłaszczał zawsze nieco. Na T1 po raz pierwszy usłyszałem pełny porządek, zero gubienia się i zbijania w papkę, każda gitara pozostała po swojej stronie nie sklejając się w jeden jazgot po środku sceny. No i ten drajw, ruch powietrza... świetnie!
Eliane Elias "Ela Carioca" - urzekająco, czarująco, świetna holografia po raz kolejny. Głos pełniejszy i bardziej eufoniczny niż znany mi z PS1000. Kupuję to.
Metallica "The God That Failed" - najlepsze odegranie tego utworu jakie do tej pory słyszałem na słuchawkach. Pięknie "rozbite" na składowe harmoniczne brzmienie gitary, przy tym poruszające sporą ilością powietrza w przestrzeni. Znowu ten drajw i potęga bez cienia kanciastości. Człowiek pochłania muzykę w sposób atawistycznie żarłoczny.
downset "America, the hateful" - tu widzę minimalną przewagę PS1000, słodziej i ostrzej. Ciepło w gitarach już jest, ale to kwestia realizacji a nie różnicy w jakości słuchawek.
The Prodigy "No Good (Start to Dance)" - na PS1000 jestem bardziej zanurzony w rytmie, jest bardziej przenikliwie, na T1 bardziej otaczająco. Dla mnie remis.
Czajkowski - Walc z Jeziora Łabędziego - wejście wiolonczel bardziej mnie porusza na PS1000, ale całość orkiestry ciekawsza na T1 - więcej grającego powietrza i dostojności, i to czysto holograficzne granie do mnie bardziej przemawia. Przestrzeń budują grające instrumenty, a nie "buduje się sama". Chyba tak powinno być?
Utwór Kawa z Dziadka do Orzechów też mnie bardzo przekonał - dostojność, eufonia i słodycz przy zachowanej potędze. Po prostu klasa.
Faith No More "Kindergarten" - tym razem było co miało być. Melodyjność gitary wyszła z cienia i finalna solówka, którą ubóstwiam, zagrała jak należy. Utwór 13 z "Midnight Cowboy" OST, z tej samej płyty Angel Dust wypadł też dobrze, ale ja wolę ten album z PS1000, gdyż on sam w sobie już ma dozę analogowej pluszowości i znakomitego oddania przestrzennego niektórych utworów, w tym 13-ki. Kwestia preferencji i proporcji, a nie jakości ponownie.
Grieg - Koncert Fortepianowy. Musiałem go posłuchać jeszcze raz, bo tu był pies pogrzebany, a tym razem wyrosły kwiatki. Ujawnił się słodki ton strun, nieco mniej obecny niż na PS1000, ale całościowo to nie wiem, czy ten fortepian nie zagrał lepiej? Trochę więcej miały do powiedzenia pudło instrumentu i młoteczki od strun w odniesieniu do Grado, ale np. tak świetnie zagranych akordów to ja jeszcze nie słyszałem u siebie. Na T1 słychać bardzo jednoznacznie, że gra kilka klawiszy na raz, i jest to zarazem pięknie oddane. Brawo!
Bach - Koncerty Brandenburskie, wykonanie uświadomione historycznie, Orkiestra Czeskiego Radia. Od razu mówię, że wolę ich słuchać na Grado. Na PS1000 jest bardziej barokowo, precyzyjnie, ostrzej w dobrym tego słowa znaczeniu, wielość instrumentów lepiej zaznaczona w przestrzeni, która na Grado jest po prostu szersza i bardziej perspektywiczna. T1 są tak w pół drogi między inżynierską holografią, a gradowską perspektywą i nostalgicznym uciekaniem przestrzeni gdzieś hen daleko. Ponadto delikatnie aksamitna faktura dźwięku powoduje, że barok brzmi bardziej klasycznie, orkiestrową, bardziej z pompą niż nerwem. Czajkowski i Prokofiew zyskali względem PS1000, Bach odrobinę utracił - oczywiście w moich oczach.

Podsumowanie.
Beyerdynamic T1 to prawdopodobnie najlepsze uniwersalne słuchawki obecnie na rynku. Nie słuchałem LCD-2, więc tych nie wykluczam, ale wygrywają według mnie lekko z Denonami AH-D7000. Mają bardziej swobodny, potężny i wyrównany bas, tę samą neutralność tonalną i bogatszą holografię. Ktoś może poczytać za zaletę Denonów ich bardziej akuratną fakturę, bez tej minimalnej dozy aksamitu, która de facto przyjemnie łechta uszy od czasu do czasu. No ale jak ktoś bardzo tego nie chce, to zostają AH-D7000, PS1000 i być może Ultrasone Edition 8 i 9. Dla mnie to jest tylko taka dodatkowa aura, której i tak jest sporo mniej niż np. w ATH-W5000, a i tak nie przeszkadza mi w odczytaniu wszelkich informacji pochodzących od nagrania.
Beyerdynamic podaje wysoką skuteczność modelu Tesla T1, bo 102dB/mW to po przeliczeniu 104dB/V, czyli o 1dB lepiej niż Sennheiser HD650 i 2dB lepiej od HD600 lub DT880. Wystarczy podpiąć te słuchawki do wzmacniacza, żeby się przekonać jak bardzo mniej skuteczne są T1 od rzeczonych Sennheiserów. Nie wiem więc co te liczby de facto oznaczają. T1 mało skuteczne są i basta. Inne technikalia dotyczące zmuszania Tesli T1 do prawidłowego grania omówiłem już na początku. Ja na moim wzmacniaczu korzystałem chwilami z głośności w pobliżu maksymalnej - dla nagrań nieskompresowanych dynamicznie, lub żeby dać czadu. Pi razy drzwi to powinno być 50mW na kanał w szczycie dla takiego odsłuchu, 119dB. I trzesą się te słuchawki od basowych dźwięków wtedy.
Podziękowania dla Johna za wypożyczenie słuchawek. Wiem, że je woli od HD800, ja też, ale dziś już spałem spokojnie w kwestii niegdysiejszego doradzania mu zakupu T1. Na temat PS1000 już Ci nie będę truł, John. ;)

fallow

  • 6463 / 6438
  • Ekspert
27-07-2010, 11:24
To sobie tak teraz mysle, czemu Chrees sie ich pozbyl. Nie sprawdzaly sie z Sensaurisem/Fury ? Nie dalo sie sluchac skandynawskiego metalu :D :) ?

piorut

  • 117 / 6100
  • Aktywny użytkownik
27-07-2010, 11:35
Dzięki Majkel za bardzo ciekawie napisaną recenzję. Czytało się z przyjemnością.

Gustaw

  • Gość
27-07-2010, 12:23
>> majkel, 2010-07-27 11:09:31

Dzięki majkel za tyle roboty. Tego aksamitu T1 raczej nie doświadczyłem ale co do ich dużej uniwersalności to się zgodzę.
Można lepiej w pewnych aspektach, tak jak to robi Stax, ale jeżeli chodzi o wyrównanie pasma i wykop to T1 są lepsze.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że to Staxy są moim faworytem.

pastwa

  • 3849 / 6468
  • Ekspert
27-07-2010, 12:57
>> Rolandsinger, 2010-07-27 08:36:34

Ok Roland, rozumiem ze odnosiles sie czysto do aspektow technicznych, ale coz to zatem za dziedzina inzynierii Twoim zdaniem skoro nie mozna tutaj nic obiektywnie osadzic (ze cos odtwarza lepiej od czegos innego), bo to przeciez zasugerowales ? Toz robi sie nam wlasnie z owej techniki zwykla sztuka/artyzm w takim ujeciu, jakie prezentujesz, co implikuje zasadnosc wytykania mi iz myle sztuke z technika w swej odpowiedzi.

fallow

  • 6463 / 6438
  • Ekspert
27-07-2010, 13:06
W zasadzie to caly czas zataczamy to samo kolo :) Ja juz z tej petli wychodze, chyba w koncu mam dosc krecenia sie w kolko :))

-Pawel-

  • 4847 / 6073
  • Ekspert
27-07-2010, 13:32
Majkel dzięki za reckę. Świetnie się składa, że nakreśliłeś ich brzmienie w odniesieniu do Grado, sporo mi to rozjaśnia ;)

Vinyloid

  • 2470 / 5683
  • Ekspert
27-07-2010, 14:31
@ Piotr Ryka

1. Mała korekta: Yamaha przez samo "h".
2. Generalnie Steinway\'a od Yamahy da się odróżnić po nieco cieplejszym brzmieniu tego pierwszego (zależy od modelu), szczególnie w partiach forte.
3. Artysta to dla mnie połączenie doskonałego rzemieślnika z wyjątkowo twórczym oraz płodnym umysłem.
Jeżeli można być artystą w dziedzinie audio, to znaczy że można być nim w każdej innej. Jednak w naszym kręgu kulturowym za artystów uważa się  przedstawicieli sztuk plastycznych, muzycznych, teatralnych, filmowych itp. ale na pewno nie speców od aranżacji dźwiękowej, więc trzymajmy się kanonów bo pogubimy się w definicjach.