Audiohobby.pl

Oversized 2-way:)

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
23-09-2008, 22:06
>> marko3T, 2008-09-23 21:44:12
To nie masa membrany decyduje o "szybkości" głośnika. Przykładem mogą być Scany(mało kto nie słyszał) pomimo wcale nie ciężkich membran , demonami szybkości nie są , a może to kwestia napędu? W sensie wzmacniacza.

Nie wyłącznie, ale trochę tak. A Scany akurat mają stosunkowo ciezkie membrany (stąd własnie i z młej podatności zawieszeń wynikają tak niskie częstotliwości rezonansowe). Kwestia napędu? Na pewno. Ciezka membrana na podatnym zawieszeniu musi być dobrze kontrolowana silnym prądem inaczej będzie żyć swoim życiem. Oczywiscie nie znaczy to że podłaczanie lampiaków jest niedopuszczalne, ale częściowo reputacja Scana jako pożeracza prądu jest uzasadniona.  

EMiL

  • 531 / 6091
  • Ekspert
24-09-2008, 15:41
Bartku,
skoro nie robiles, tak popularnego, podzialu na 2k z 27TBFC to Ty teoretyzujesz na temat braku czegokolwiek, nie ja:)
Kolumna z niskim podzialem nie zagra glosniej niz kolumna na podziale wyzszym, dlaczego tak jest - proponuje Ci poszukac wpisow misiomora.

Z jakimi glosnikami, o ile to nie tajemnica, robiles podzial niskie - srednie na 2k?    

ps. Wg mnie "szybkosc" glosnika jest skorelowana z brakiem gorek na wykresie impedencji;)

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
24-09-2008, 17:51
>> eMiL, 2008-09-24 15:41:55
Bartku,
skoro nie robiles, tak popularnego, podzialu na 2k z 27TBFC to Ty teoretyzujesz na temat braku czegokolwiek, nie ja:)

Nie odwracaj kota ogonem. Sam nie robiłeś nic (sorry, ale brak praktyki widać na kilometr) i wyhłącznie powołujez się na to, że ktoś coś zrobił i ktoś sobie chwali. Biorac pod uwagę, ze kolesie są na innej półkuli to prawdopodobnie nawet nie słyszałeś tego o czym mówisz.

>>Kolumna z niskim podzialem nie zagra glosniej niz kolumna na podziale wyzszym, dlaczego tak jest - proponuje Ci poszukac wpisow misiomora.

No właśnie, może byś tak się podparł WŁASNYMI a nie cudzymi doświadczeniami. Pochwal się co zrobiłeś zamiast zasypywać mnie truizmami i naucz się czytać ze zrozumieniem, bo nigdzie nie napisałem że zagra głośniej, pisałem o DYNAMICE poszczególnych zakresów pasma a nie efektywności, ale wcale bym się nie zdziwił gdyby okazało się ze nie odróżniasz tych pojęć.  

>>Z jakimi glosnikami, o ile to nie tajemnica, robiles podzial niskie - srednie na 2k?

Poszukaj sobie na audiostereo moje wspisy, tam wymieniłem większosć głosników na których robiłem RÓŻNE eksperymenty.


ps. Wg mnie "szybkosc" glosnika jest skorelowana z brakiem gorek na wykresie impedencji;)

Buahahahahaaaa... Napisz ksiązkę i ją wydaj, ciekaw jestem ile osób kupi te mądrości.

konto_usuniete

  • 0 / 5623
  • Nowy użytkownik
24-09-2008, 20:47
Pozwole sobie na kilka uwag odnosnie tytulowej konfiguracji.

Wiele sie slyszy dobrego na temat korzysci jakie daje niski podzial . Mi do glowy przychodza dwa powody . Pierwszy - z dziedziny psychoakustyki . Ostatnimi czasy sporo czytalem na temat konstrukcji tubowych. Wielu fachowcow - a mam tu na mysli np inzynierow np z Klipscha , dr Geddesa i innych -  twierdzi ze optymalnym punktem podzialu pasma sa granice 1kHz a zalecane jest 800 -900 Hz . Ich twierdzenia byly poparte badaniami , ich procedura ,metodologia i wnioski byly opisywane w biuletynach amerykanskiego AES. Chodzi generalnie o dlugosci fal. Wg tych badan nasz mozg ma zupelnie inna percepcje powyzej i ponizej tej granicy .  Generalnie wg tej teorii zaleca sie aby zakres 1 - 7kHz byl reprodukowany przez jedno zrodlo. Wiele starych , vintage\'owych konstrukcji ( nie tylko tubowych) bylo tak robionych .

Drugi powod - z zakresy akustyki. Mam na mysli zwiazek pomiedzy niskim podzialem a charakterystykami kierunkowymi . Generalnie chodzi o uzyskanie jak najszerszych i jak najbardziej zbieznych charakterystyk kierunkowych . Zrodlo dzwieku pozostaje wszechkierunkowe do momentu gdy dlugosc reprodukowanej prze nie fali jets wieksza od wymiarow tego zrodla ( srednica membrany) Gdy dlugosc fali jest mniejsza od wymiarow zrodla - zrodlo zaczyna byc zrodlem kierunkowym. Dlatego bas z tradycyjnego glosnika jest bezkierunkowy a lokalizujemy go na podstawie harmonicznych w wyzszych zakresach.  Oczywiscie, na ostateczny ksztalt charakterystyk kierunkowych maja wplyw takze inne rzeczy - filtracja , ksztalt obudowy .

Wiele wspolczesnych konstrukcji jest projektowana tak , aby uzyskac gladka charakterystyke  na osi , natomiast poza nia - odchylenie 15 czy 30 stopni - tam juz masakra - gory , doliny .. Roznice kilku - kilkunastu decybeli.
Sadze , ze zbiezne charakterystyki poza osia , poza znacznym poszerzeniem tzw  "sweet spot" wzmacniaja realizm przekazu. Jestem po pierwszych odsluchach waveguide i opinia ta zdaje sie potwierdzac w praktyce ...

Sadze , ze polaczenie tych dwoch aspektow - a zatem kierunkowosci i czegos tam z poletka psychoakustyki
sa czynnikami odpowiedzialnymi za uznanie , jakim cieszy sie ( gdzieniegdzie) niski podzial.

Natomias co do stosowania 8 czy nawet 10 calowych glosnikow w ukladzie dwudroznym.
Mysle , ze stosunkowo wysoka masa membrany nie jest tu az tak istotnym problemem bo ta ma szanse byc zrownowazona za pomoca odpowiednio skonstruowanego napedu ( ukl magnetyczny , zawieszenie itp)
Mysle ze zasadnicza korzyscia jest tu duza powierzchnia drgajaca. Porownujac dwa glosniki o zblizonej efektywnosci ale o roznej wielkosci np 18 i 22 cm - aby uzyskac zblizone natezenie dzwieku wychylenie objetosciowe  membrany glosnika 22 bedzie mniejsze . W tym momencie modulowanie wyzszych zakresow nie jest az tak bardzo problematyczne. Jesli do tego dolozymy niski podzial....

Oczywiscie , nie twierdze ze typowo basowy à calowiec bedzie idealny do ukl dwudroznego ale przyrozsadnym doborze glosnikow  taki " przerosniety " 2way ma spore szanse dobrze zagrac.


Pozdrawiam


 


WaldeK

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
24-09-2008, 21:39
>>Wiele wspolczesnych konstrukcji jest projektowana tak , aby uzyskac gladka charakterystyke na osi , natomiast poza nia - odchylenie 15 czy 30 stopni - tam juz masakra - gory , doliny .. Roznice kilku - kilkunastu decybeli.
Sadze , ze zbiezne charakterystyki poza osia , poza znacznym poszerzeniem tzw "sweet spot" wzmacniaja realizm przekazu. Jestem po pierwszych odsluchach waveguide i opinia ta zdaje sie potwierdzac w praktyce ...

Przesadzasz. Przy ochyleniu 15 stopni nie ma kilkunastodecybelowych różnic, a jeśli chodzi o 30 stopni to przecież nikt nie odchyla dobbrze zrobionych kolumn aż tak mocno...

Co do realizmu przekazu to juz nie chcę wszysnać kolejnej polemiki, bo zależy "co artysta ma na myśli", ale dipole i tuby są jakoś powszechnie uważane za bardziej "realistyczne" od zwykłych paczek, mimo , że mają nieporównywalnie większe "jazdy" z kierunkowością. Poza tym pisałem że co najlepiej jest zrobić? Dać sredniotonówkę...

>>Oczywiscie , nie twierdze ze typowo basowy à calowiec bedzie idealny do ukl dwudroznego ale przyrozsadnym doborze glosnikow taki " przerosniety " 2way ma spore szanse dobrze zagrac.


O tym to już była mowa dawno, jedyne co poddaję wątpliwości to że podane na samym początku głosniki będą takie gitaśne. To są kponstrukcje którym bliżej do typowego woofera niz do głośnika Vintage. Dobrze sklejona 18stka ze zwykłym tweeterem nie ma większych problemów z kierunkowością (zresztą sam takie kolumny robiłeś) za to oversized ma wiele innych problemów o których pisałem.

EMiL

  • 531 / 6091
  • Ekspert
25-09-2008, 21:12
Bartku,
zacytuje Cie z innego tematu, zadalem sobie ten trud, zebys wiedzial kto tu ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem:

">>Bartek, to nie jest tak, że jestem jakimś samotnym pionierem-amatorem niskich podziałów dla tweetera. Za oceanem bardzo wielu "starych wyjadaczy" korzysta z tego rozwiązania i bardzo je sobie chwalą.

Jest kilka mozliwych wyjaśnień:

-Amerykańce wolą duże, niepraktyczne i prowadzące się jak balie SUVy od normalnych samochodów i zacinające się zabawkowe M16 od AK47. Krótko mówiąc w wielu aspektach różnią się od Europejców.

- w USA występują troszkę inne problemy, oni mają do nagłośnienia większe pomieszczenia i lubią duzy bas. Nie dziwi mnie, ze ratują go wszelkimi dostępnymi sposobami.

- Dużo zalezy od wysokotonówek, u nich popularniejsze są wstęgi - one nie mają ograniczeń dynamicznych takich jak kopułki.

>>Efekt dla mnie jest jednoznaczny, 2way w układzie TM z 27TBFC/G i podziałem w okolicach 1,5kHz to całkowicie udane połączenie,. Jak będzie w 3way jeszcze nie wiem, ale wiem że jak bedzie źle nie będę na siłę forsował ekstremalnych podziałów.

Ja nigdzie nie pisałem, że niski podział zagra źle, takie konstrukcje mogą brzmieć nieźle, ale zawsze jest "coś za coś". Jak masz duże pomieszczenie i ograniczony budżet na głośniki i nie da rady zrobić konstrukcji 3 drożnej to przerosnięty 2-drożniak, lub chociaż zwykły, na 18stce ale z niskim podziałem zawsze "dopompuje" trochę dół i to może być korzystne. Tyle, ze po pierwsze akurat w moich wpisach w temacie "Oversized 2-way" chodziło mi o konkretny casus (był budzet 2 koła na obudowy - spokojnie można było go zmniejszyć i kupić trzeci głośnik), tak ogónie rzecz biorąc to nie widze większego sensu w "statystycznych" polskich warunkach lokalowych większego sensu takich wybiegów, zdecydowanie lepiej postawić na środek niż na bas. Oczywiscie w przypadku tych konkretnych Seasów dochodzi jeszcze problem tego nieszczęsnego rezonansu, tutaj oczywiście niski podział załatwia sprawe, ale tak jak wspominałem wcześniej - to nie jest jedyna na to metoda."



Poza Twoja wesola teoria jakoby nizszy podział mial "dopompowac" bas, pisales o 2way w duzym pomieszczeniu.
Chyba rozumiesz, ze w duzych pomieszczeniach kolumna musi grac glosniej niz w mniejszym? Napisz tylko TAK lub NIE:)

Dla mnie zawsze juz bedziesz butnym MEGAKONSTRUKTOREM;)

Milego wieczoru.

EMiL

  • 531 / 6091
  • Ekspert
25-09-2008, 21:15
Waldku,
ciekawym kandydatem do grania 1 - 7k jest Dayton RS52. Zreszta obecna na forum Harpia zrobila na nim kolumne...

marko3T

  • 421 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
29-09-2008, 23:18
Coś ze stajni Etona , jak najbardziej sie nadaje.
http://www.madisound.com/catalog/product_info.php?manufacturers_id=128&products_id=8482
__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
__________________
Tylko V2!

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
30-09-2008, 11:20
>>Poza Twoja wesola teoria jakoby nizszy podział mial "dopompowac" bas, pisales o 2way w duzym pomieszczeniu.
Chyba rozumiesz, ze w duzych pomieszczeniach kolumna musi grac glosniej niz w mniejszym? Napisz tylko TAK lub NIE:)

Dla mnie zawsze juz bedziesz butnym MEGAKONSTRUKTOREM;)



No tak, zapytałem cię jaka jest twoja praktyka w budowaniu kolumn to teraz wsiadłeś na mnie personalnie - ale ja ci nie dam odwrócić kota ogonem - ponawiam pytanie - co zrobiłeś sam. Nie będę pisał że jesteś zakompleksionym gówniarzem, szkoda mi wdawać się w pyskówki odpowiedz na pytanie.


Wracając do meritum:

1. Niski podział i strome nachylenie filtru to jest jeden z NAJBARDZIEJ OCZYWISTYCH ZABIEGÓW mających na celu poprawę dynamiki basu. Ale skoro w życiu przeczytałeś tylko kilka teoretycznych elaboratów w necie to przecież nie możesz o tym wiedzieć, lepiej więc nie pisz o śmiesznych teoriach tylko postaraj się wyciągnać z tego coś dla siebie to może zrobisz sobie sam dobre kolmny i nie będziesz musiał zrzynać z amerykańców.

2. Ile kolumna musi grać głośniej w dużym pomieszczeniu jakie są wyniki TWOICH doświadczeń w tej materii? Od razu widać że ŻADNE. Oczywiście, kolumna w dużym pomieszczeniu musi grać głośniej, ale odpowiedź TAK wcale nie stanowi potwierdzenia słuszności twojego naciąganego wywodu, a jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy to znaczy że wiesz jeszcze mniej niż myślałem. Po pierwsze nie potrzebne jest zwiększenie efektywnosci samej kolumny, wystarczy odkręcić gałkę wzmacniacza. Bez problemu 2 drożne nie-oversized kolumny popędzone 100Watowym wzmacniaczem są w stanie nagośnić 50 metrowe pomieszczenie i to rtak że nie słyszysz własnych myśli. Efektywnośc nie ma tu nic do rzeczy, bez problemu można normalnym 2-drożniakiem narobić tyle hałasu że nie słychać własnych myśi. Jedyne czego rzeczywiscie brakuje to DYNAMIKA i to szczególnie basu.


Co do całej reszty - gdybyś był łaskaw nie wyrywać z kontekstu moich wypowiedzi i  nie udowadniać na siłę, że napisałem, że takie kolumny nie mają prawa dobrze grać. Wiem co napisałem i pozwolę sobie to jeszcze rac podsumować, żebyś później znów nie insynuował:

1. Każdy się może pomylić, amerykanin też, i jest to nacja dość dobrze znana z uporczywego trzymania się różnych rozwiązań które Eurole dawno odrzucili

2. Amerykanie mają zupełnie inne potrzeby niż my. W naszych pomieszczneiach problem braku dynamiki basu nie jest aż tak dotkliwy jak w USA.

3. W naszych pomieszczeniach dotkliwe są za to zupełne inne wady, np. cieżko jest uzyskać efekt "znikania" kolumn i tutaj zainstalowanie głośnika 22 cm i zrobienie obudowy szerokiej na 24-25 cm będzie KATASTROFALNE i mam w tej materii wyjątkowo jednoznaczne wyniki doświadczeń. To własnie między innymi dlatego pierwsze Alfy poszły do śmietnika, przez szerokość obudowy znacznie gorzej znikały niż ich obecna wersja, budowały też znacznie płytszą scenę. Poza tym jestem dość świeżo po ekspetymentach z jeszcze węższą obudową - 14,5 cm - wyniki potwierdzają wcześniej zauważoną korelację.

4. W normalnym DOBRZE ZROBIONYM 2 drożniaku promieniowanie poza osią nie jest problemem o ile dobrze sie dobierze filytry i czestotliwosci podziału. Szkoda że WaldemarK nie dodał, że eksperymentował z WG na odgrodzie, bo to też mocno zmienia postać rzeczy - w odgrodach problem z charakterystykami kierunkowymi zawsze jest dużo poważniejszy.

5. Jeśli masz mały budzet i duze pomieszczenie to oversized ma sens ale jak było pisane że na same obudowy ma pójść 2 koła no to sorry, bez porównania lepiej jest zrobić małego 3 drożniaka a obudowę zmajstrować sobie samemu znacznie mniejszym kosztem. Taka konstrukcja na pewno się "zmieści" w dokładnie tym samym pomieszczeniu co oversized 2-way, a ogniwo pośrednie w postaci gośnika średniotonowego po pierwsze rozwiąże problem szerokości obudowy (woofer mozna dać na bok), po drugie rozwiąże problem "dziury" dynamicznej, po trzecie nie trzeba będzie tak nisko puszczać wysokotonówki żeby mieć świetne ch-ki kierunkowe o które z niezrozumiałych dla mnie względów bijemy tutaj tyle piany, po czwarte nawet efektywnosć której się tak uczepiłeś mozna minimalnie zwiększyć.


I jeśli znów masz zamiar mi ubliżać i twierdzić że jestem nadęty, bo nie poparłem twojego genilnego pomysłu podpatrzonego w USA twierdząc, że inne koncepcja w naszych polskich warunkach sprawdzą się lepiej w polskich warunkach to lepiej na drugi raz zakładając wątki od razu napisz, że szukasz tylko i wyłącznie potwierdzenia słuszności swojego wyboru a nie dyskusji, w celu zrobienia jak najlepszych kolumn dla siebie. Tak sie składa, że ja akurat mam pewne doświadczenie, niejedno pomieszczenie widziałem i to co napisałem ma opracie w PRAKTYCE wyniesionej z naszego podwórka, na którym wiele amerykańskich pomysłów na dźwięk w ogóle nie ma racji bytu.  Ty zamiast to przemyśleć wolisz twierdzić, że niesłusznie podważam autorytet wielkich amerykańskich twórców. Ja już co prawda propnowałem porównanie z twoimi wczesniejszymi dziełami, ale z tego co piszesz wynika że takowe nie istnieją, albo są wysoce nieudane, zrób więc na podstawie amerykańskich schematów Oversized -2-way z Wave Guide i z czym tam sobie jeszcze chcesz, a potem sobie porownamy i zobaczymy co w polskich warunkach lokalowych sprawdza się lepiej... Charakteru dźwięku czepiać się nie będziemy, ocenimy tylko czysto praktyczne aspekty, co lepiej znika, co łatwiej jest ustawić, co powoduje wzbudzanie się fal stojących, co oferuje lepszą równowagę... Wtedy się okaze kto jest nadęty.

twonk

  • 40 / 6106
  • Użytkownik
30-09-2008, 12:02
Bartku,
Dla uściślenia - 2 koła za obudowy to chciałem dać ja, nie Emil - i to nie za byle jakie obudowy, bo sam sobie jakieś dwudrożne skrzynki mogę zrobić (lepiej lub gorzej) za mniej niż 400 zł ze wszystkim - tylko za maksymalnie zbliżone wyglądem (i konstrukcją) do SF Extrema. To tylko tak dla porządku.

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
30-09-2008, 13:23
Tak wiem, ze to Ty chciałeś dać, ja tylko wyjaśniłem w kontekście czego napisałem o kolumnach 3-drożnych, ponieważ moje wpisy są wyrywane z kontekstu żeby mi udowodnić, że zgnoiłem koncepcję oversized.

Konstrukcją zbliżone do Extrema - obawiam się że to też nie najlepszy pomysł. Po pierwsze skomplikowane wykonanie, po drugie z tego co gdzieś doczytałem Extremy mają kompozytowe obudowy (oprócz drewnianych boczków), wiec i tak nie uzyskasz w MDFie zbliżonych własciwości dźwiękowych, po trzecie one mają stosunkowo małą objętość (stąd ta membrana bierna a nie zwykły burczybas), wynika to z dużej grubości ścian. na to sobie nie mozna pozwolić, jeśli użyje sie głośnika 22 cm. Tak więc w sensie konstrukcyjnym i tak się do tego nie zbliżysz, a na pytanie czy warto wydawać tyle kasy dla wyglądu czy lepiej dokupić dwa głośniki to musisz odpowiedzieć sobie sam, z dźwiękowego punktu widzenia oczywiscie sprawa jest jasna, ale rozumiem (i wcale tego nie potępiam) że zależy Ci także na wyglądzie.  

twonk

  • 40 / 6106
  • Użytkownik
30-09-2008, 13:44
>bartek
Ja się po prostu bawię. Słucham sobie od paru lat na SF Cremona, a DIY po prostu mnie wciągnęło. Zacząłem od tuby Jeriho na Fostexie, potem zrobiłem naprawdę "oversized 2-way" czyli "Harlem Beauty" (trzeba im było nadać jakąś nazwę, kiedy je wystawiliśmy jako klub na AS) - konstrukcję zbliżoną kontrastem głośników do ART Emotion Signature (tzn. 30 cm basowy Fostex połączony z 33 mm kopułką), potem walczyłem (i wciąż walczę) z dipolami 2-way i 3-way wzorowanymi na Jamo. Ostatnio wpadły mi w ręce fajne stare obudowy, więc popełniłem "3-way classic" projektu Troelsa Gravessena. Teraz na warsztacie mam jakieś małe monitorki... ;-) A SF Cremona były moim pierwszym kontaktem z prawdziwym hi-endem, wiele lat temu. To się nie przelicza na sensowność czy celowość, czy opłacalność. Chciałbym kiedyś coś podobnego do nich zrobić - żeby mieć. I tyle. I kiedyś pewnie zrobię. ;-)

twonk

  • 40 / 6106
  • Użytkownik
30-09-2008, 13:46
Oczywiście, nie SF Cremona, bo te mam, tylko SF Extrema. ;-)

EMiL

  • 531 / 6091
  • Ekspert
30-09-2008, 14:00
Bartku,
moje doswiadczenie to jedynie tuningi kolumn, poprawianie po producentach. Tez bardzo pouczajace:)
Gowniarzem juz od kilku/kilkunastu lat nie jestem.

Zapytalem Cie kulturalnie na jakich glosnikach popelniles konstrukcje, zeby sie czegos nauczyc. Niestety nie odpowiedziales, za to dalej starasz sie narzucac swoja, jedyna sluszna, wizje DIY.


bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
30-09-2008, 16:31
Sorka, eMiL, napawdę nie wiesz czym się zajmowałem? Na Audiostereo 15 razy pisałem jakimi głosnikami do tej pory się zajmowałem (fakt tam występuję jako Argos - ale z tego co widzę tutaj ludzie się szybko zorientowali), można to sprawdzić, sądziłem, że zadając to pytanie dążysz do tego, żeby pokazać, że nie robiłem nic na tych konkretnych Seasach i nic o nich nie wiem - no więc przyznałem że 20stki Seasa nie miałem w ręku, co nie znaczy że nie miałem innych 20stek (Vifa, Scan Speak, Peerless, Alphard, Tesla, Visaton) i ne sprawdzałem jak wysoko są w stanie zagrać, nie znaczy to też że nie sprawdzałem jak nisko można puścić wysokotonówki (Scan Speak, Philips, Tonsil, Seas, Vifa, Eton) zanim zaczną się z nimi dziać niedobre rzeczy. Ja sobie tego tego z palca nie wyssałem, że głosnik wysokotonowy za nisko puszczny zniekształca barwę.

Druga sprawa - ja ci niczego nie narzucam, poddaję jedynie parę faktów do przemyślenia. A co z tym zrob isz to już twoja sprawa, ja i tak nie będę tego słuchał więc na co się zdecydujesz to mnie ani ziębi ani parzy, wpienia mnie tylko momentami, ze jak czasem udzielam jakiejś porady to zaraz na czynniki pierwsze rozkładane są moje kompetencje i zaraz wytaczane są argumenty "a w ameryce to konstruktorzy robią tak i się z tego cieszą"? No Dzizas, jak uważasz, że jestem głupi i się nie znam a to na co zwracam uwagę nie ma żadnego oparcia w rzeczywistosci to spoko, twój wybór, prawda jest jednak taka, że kompetencji tych amerykańców podobnie jak moich nie jesteś w stanie w żaden sposób zweryfikować więc nie rozumiem po co całe to dochodzenie "kto jest mądrzejszy". Lepiej sobie przemyśl sprawę i wyciągnij wnioski, jak wyciągniesz złe to bedziesz mógł mieć pretensje tylko do siebie...