Audiohobby.pl

Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: EMiL w 30-08-2008, 13:51

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 13:51
Oversized 2-way, czyli kolumna dwudrozna wykorzystujaca glosnik 8 calowy zamiast 6,5 - 7 calowego, typowego dla konstrukcji 2-way.

Plusy takiego rozwiazania to:
1. wyzsza efektywnosc przy przyjazdnej impedencji, taka kolumne napedzi z dobrymi rezultatami nawet byle jaki wzmak,

2. lepszy bas ze wzgledu na "granie" w wiekszej obudowe, dodatkowo pozwala to na efektywne wykorzystanie typowego (30-40 litrow) litrazu kolumny wolnostojacej.  Glosniki 6,5 - 7 calowe wymagaja przewaznie 13 - 18 litrow (obudowa BR), wyjatkiem jest 8 omowy revelator, ktory potrzebuje okolo 25 litrow i m. in. z tego powodu jest uwazany za najlepszy pod wzgledem basu glosnik 7 calowy,  

3. nizsze znieksztalcenia na basie ze wzgledu na wieksza powierzchnie membrany, jak rowniez nizsze znieksztacenia na srednicy - nie modulowanej tak bardzo jak w przypadku 6,5 - 7 cali wychyleniami. Widac to w pomiarach marka k, porownanie daytona RS225 vs. weglowy scan speak i usher:
http://www.audioheuristics.org/projects_gallery/RS225_RS28A_updates/dayton_reference_rs225.htm

4. wieksza objetosc (30 - 40litrow) latwiej jest dostroic rurka do niskiej czestotliwosci, co w przypadku 13 - 15 litrowego monitora jest trudne,

Minusy:
1. ograniczona dostepnosc modeli tweeterow zdolnych do pracowania z niskim podzialem w rodzaju 1,7kHz.
Moje typy to peerless HDS, seas 27TBFC, dayton RS28,
2. w przypadku nie zastosowania niskiego podzialu problem z kierunkowoscia,
3. ograniczona dostepnosc glosnikow 8 calowych o odpowiednio wyrownanej charakterystyce.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 14:12
Potencjalni kandydaci:
1. seas CA22RNY, klasyczny powleczony papier, seria prestige:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=173&Itemid=165

2. seas W22NY, nextelowy excel, doskonaly motor, wychylenie 7mm, cena boli, ale to moj typ:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=96

pomierzony przez Troelsa Gravesena, charakterystyka wyszla z glebszym dipem (ciekawe czemu?), parametry TS zmierzone przez Troelsa sugeruja wieksza obudowe niz te ze strony seasa, charakterystyka:
http://www.troelsgravesen.dk/AcapellaNEXT.htm
parametry TS:
http://www.troelsgravesen.dk/AcapellaNEXT_files/W22NY001_LspCAD_SEASdata.GIF

3. peerless HDS exclusive:
http://akustyk.com.pl/peerless/P830884.html
http://www.tymphany.com/830884
8 calowy exclusive niestety zmienial sie kilkukrotnie od momentu wejscia na rynek i nie wiadomo czy trafiloby sie na egzemplarz o tak wyrownanej charakterystyce jak na stronce Tymphany.
Pomiar znieksztacen harmonicznych zrobiony przez zapha:
http://zaphaudio.com/tidbits/Peerless-830884-HD.gif


Celowo odrzucilem RS225 i seasa W22EX (dodatkowo z powodu napedu nie lubiacego sie wychylac) ze wzgledu na trudnosci zwiazane ze specyfika metalowych membran.

Gotowy projekt na Vifa M21W039-08, ktory autor preferuje ponad monitor na usher 8945P:
http://murphyblaster.com/content.php?f=New_Vifa_Tower.html

Prosze o Wasze komentarze i przemyslenia w temacie:)

Pozdrawiam!
Emil
 
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 14:27
parametry i charakterystyka Vify M21W039-08:
http://www.tymphany.com/m21wo-39-08

ciekawy jest tez glosnik wykorzystany w monitorach studyjnych APS Aeon, wyglada na 8calowa wersje ER18RNX seasa:
http://www.aps-company.pl/index.php?go=produkty&id=1&option=opis
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-08-2008, 15:02
W AEON APS glosnik jest OEMowa wersja 22RNX. Nie powlekana membrana. Z tego co rozmawialem dxwiekowo poprawia sie detalicznośc i ogólnie głosnik nie "domula"


\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 15:48
Lancaster,
na czym wg Ciebie polegaja roznice brzmieniowe miedzy 8 calowymi wooferami a glosnikami mniejszymi? Te pierwsze graja z wieksza swoboda?
Na oko, w tych monitorach studyjnych woofer seasa gra w 25 litrach, BR jest pewnie nisko strojony, wiec nic nie powinno buczec, glosniki sa ostro ciete 24dB/okt. Podsumowujac, jest to przyklad wyjatkowo nieaudiofilskiego podejscia do projektowania kolumn;) a jaki jest rezultat brzmieniowy?

Niepowleczony papier ma z reguly mniej wyrownana charakterystyke, przy tak niskim i stromym podziale nie jest to oczywiscie problem.;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-08-2008, 17:23
O tych konkretnie monitorkach moge pwoiedzieć ze bas est swietnie kontrolowany. Sluchalem zarownow ersi aktywnej jak pasywnej i musze powiedzieć ze pasywna z niedrog wzmacniaczem twaca podobala mi sie bardziej.
....z drugiej strony mam w domy ten glośnik, ale w wersji standardowej i na bas to on sie nadaje ale na średnice nawet z podzialem 2K bym nie dawal.
Polink ma  w ofercie Seasa niepowlekanego sprzedawanego pod brandem Jantzen audio(8calowy) to jest wlasnie niepowlekana wersja RLY....ale cena chyba x3.
W kazym razie ten wyzszy model Seasa ktory wkleiles wyglada bardzo OK, a scan speaki od dawna uznaję za glośniki klasy sredniej pomimo duzego zaawansowania technologicznego.


\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 20:19
Pewnie masz wersje CA22RNX, charakterystyka nie napawa optymizmem:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=115&Itemid=137
do 2 way ciekawsza jest wg mnie wersja z wiekszym magnesem i ladniejsza charakterystyka:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=173&Itemid=165

Glosnik seasa zaprojektowana przy udziale Troelsa, dostepny w polinku, jest na piankowym zawieszeniu, moze ma tez faradaya z exceli... Wogole malo o nim wiadomo.

Lancaster, czy wersja pasywna Aeon\'ow jest rowniez ze zwrotka 24dB/okt? Szukalem jej w googlach, ale bez rezultatu.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 30-08-2008, 22:22
Ten glośnik Jantzen Audio z Polinku to "dziecko" Troelsa, zrobione według jego koncepcji. Facet walną całą stronkę opisu jak go obmyślał ale o farady`u tam nie wyczytałem. W każdym razie jest to glośnik wysokoefektywny (ok 95db na niższym środku) i podejrzewam, że w 2way może mu brakowac basu. Sam Troels zafundowal mu upgrade w postaci 2x10 cali na basie w swoim nowym projekcie z uzyciem tego przetwornika.

Swoją drogą widze eMil, że też zebraleś się do usystematyzowania swoich pomysłów :)

 
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 30-08-2008, 22:29
Ze swojego doświadczenia praktycznego mogę Ci szczerze polecic Seasa 27TBFC/G na górę. Podział na 1,5 kHz w 2way, nawet z 8 calowym wooferem to dla niego żaden problem. Dodatkowo ten gwizdek gra tak, że móglby kosztowac 500zł a kosztuje jakieś 140zł :D
Jedyny minus to plastikowy front z obleśną siateczką, cóż Excele wyglądają o niebo lepiej, a jednak w testach już nie jest z nimi tak różowo :)

Gorzej z dużym 3way nad którym, jak z resztą wiesz pracuję, bo tam będą jednak potencjalnie zupełnie inne SPL...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 22:29
Ten wysokoefektywny seas nie ma faraday\'a, wykres impedencji jest identyczny co dla np. CA22RNX. Tak wiec naped jest z prestige, w tym kontekscie wysoka cena dziwi, ale takie sa prawa produkcji maloseryjnej...

Calym sercem jestem za 3way, ale jeszcze dlugo nie bede dysponowal odpowiednim pomieszczeniem, aby taka konstrukcja "zagrala", dlatego mysle nad wykorzystaniem okolo 35litrowej objetosci typowej kolumny podlogowej w inny sposob niz MTM czy 2.5 drogi:)

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 22:37
Balbym sie o gwizdek przy podziale 1,5k drugim rzedem z 8 calowym wooferem. To jest za nisko nawet dla 27TBFC;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 30-08-2008, 22:47
Czemu drugim rzędem? dajesz 4ty i masz zmartwienia z głowy, a ostrzejszy filtr dla woofera też raczej bardziej pomoże niż zaszkodzi (nawet miękko-membranowcom) :)

Btw. jeszcze male przypomnienie odnośnie wysokich obudów z pojedyńczą komorą:

http://zaphaudio.com/tidbits/

Zaph pomierzył impedancję głośnika w wysokiej obudowie z pojedyńczą komorą i okazało się, że trzeba mocno tłymic takie skrzynki na spodzie. Jak wiesz sporo wytłumienia wpływa zwykle negatywnie na bas dlatego nie wiem czy sam do takiego "oversized" 2way nie zastosowałbym jednak "oversized monitor cabinet". Wysoką powiedzmy na 65-70cm, odpowiednio głębszą dla uzyskania żądanej objętości. Dodatkowy plus takiego rozwiązania to możliwośc szerokiej regulacji wysokości odsluchu za pomocą standu oraz generalnie łatwiejsza do uzyskania wysoka sztywnośc obudowy.

Jak chcesz w wolnym czasie mogę Ci trzasnąc rysunek poglądowy takiej konstrukcji, myślę o podobnym stylu do moich obecnych monitorów (obusowy sprawują się znakomicie).
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 23:02
Chodzilo mi o elektryczny drugi rzad, ewentualnie na pochylej sciance mozna zastosowac trzeci elektrycznie bez zmian fazy. Inne rozwiazania w zwrotnicach pasywnych to moim zdaniem partyzantka;)

Ze wzgledow wizualnych nawet nie pomyslalbym o 35 - litrowym monitorze, aspekt wizualny jest dla mnie zbyt wazny aby cos takiego rozwazac;)
Najlatwiejszym sposobem walki ze zjawiskami opisanymi przez zapha jest pochyla przegroda lub wlasnie pochyla sicanka przednia. Wytlumienia zawsze trzeba troche dac w 2 -way, kompromisy kompromisy:))

Za propozycje dziekuje, na takie szczegoly jest zdecydowanie za wczesnie.

Pozdr.      
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 31-08-2008, 02:42
Do minusów koncepcji trzeba zaliczyć dużo cięższą membranę 8" w porównaniu do 5-7", która ma pracować w zakresie średnich tonów. RS225 ma Mms ok 27g, dobry 6,5" ok 15-17g (dobry średniotonowy 5" ok 9g) - przy pracy w zakresie średniotonowym ma to już znaczenie.
Tak czy siak - 3 drogi sa chyba optymalne dla wysokiej jakości, dobry bas i reszta z 2 dróg ... może bas + pełnopasmowy ?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 31-08-2008, 09:43
>eMiL
Monitory 25-30 litrów mogą wyglądać naprawdę dobrze - od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie zrobienie czegoś z wyglądu mocno podobnego do SF Extrema - oczywiście już z innymi głośnikami. Mam do nich słabość, bo to był pierwszy zestaw prawdziwie hi-endowy, jakiego słuchałem w życiu (wiele lat temu - u kolegi). I do dzisiaj jestem pod wrażeniem ich wyglądu - przypominały bardziej rzeźby niż "skrzynki"... wyglądały jakoś tak "biomorficznie"... ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 31-08-2008, 09:55
eMil....ciezko powiedzieć ...sluchalem tego ze 2 lata temu i zrobilo na mnie wrażenie(AEON pasywny). Zwrotnica mogla być 24/oct....z tego co widzialem na tweeterze byl 3rząd elektryczny.

A o tym RLY mowie...nawet pytalem w Polinku czy Seas nie sprzedałby mi 2 szt bez powlekania membrany....nie da rady :)


\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 31-08-2008, 16:13
Yotomeczek,
z ta masa to nie ma co przesadzac, konstrukcje dwudrozne sa zawsze kompromisem, pytanie tylko w jakim kierunku kompromis powinien isc.
Z testow Marka K (link wyzej, porownanie gotowych kolumn na Rs225 w OZ vs weglowy usher i scan w BR) wynika, ze bas modeluje brzmienie srednicy duzo bardziej w przypadku mniejszych glosnikow.
Te porownanie nie jest tez do konca uczciwe, napedy ushera czy scan sa duzo bardziej dopracowane niz taniego Rs225...
Podkreslic trzeba, ze Rs225 w obudowie zamknietej wychyla sie duzo bardziej niz w BR. Biorac to pod uwage, Rs225 w BR prawdopodobnie znokautowalby weglowych konkurentow bez najmniejszych problemow.
Dlatego 2way na 8 calowym wooferze uwazam za wlasciwy kompromis. Przy niskim cieciu, ponizej 2k z srednica tez nie powinno byc zadnych problemow.

W wilson audio "duette" zastosowano scana o masie membrany, o ile dobrze pamietam, 33 gramy i nikt na srednice nie narzekal:P  Membrany seasow z linkow wyzej waza okolo 20 gramow, nie powinno byc problemow.

Co innego 3way, gdzie odciazony (ciecie 300Hz) od wychylen maly glosnik poradzi sobie lepiej od wiekszego. Z wyjatkiem odgrody oczywiscie:)    
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 31-08-2008, 16:18
Twonk,
te sonusy sa piekne. Wole jednak nie myslec ile kosztowaloby jednostkowe wykonanie takiej obudowy;)
8 calowy woofer widzialbym raczej w 35 litrowej obudowie wolnostojacej np. 22,5 x 35 x 95cm. Czyli klasyka:)  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 31-08-2008, 16:22
A co zmienia odgroda ?
Może faktycznie 8 cali + Seasa 27TBFC/G z podziałem koło 1,5kHz może być fajne.
To pewnie przez to modelowanie średnicy przez bas mam złe nastawienie do konstrukcji dwudrożnych.
W sumie to bym spróbował takiego połączenia 8" i 27TBFC/G (bo chyba ciężko znaleźć inną tak dobrze brzmiącą kopułkę, która dobrze radzi sobie z tak niskim podziałem ?), tylko jeszcze moja niechęć do bas-refleksu.
No nic jeszcze z 2 miesiące chyba się przemęczę - do czasu okończenia 3 drożnej konstrukcji.
Tak przy okazji jakie 8" (a moze i 10" ?) najlepiej pasują do takiego połączenia ?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 31-08-2008, 16:33
Yotomeczek,
konstrukcje 2way przewaznie nie maja pelnej, typowej dla 3way, BSC. Zmienia to rownowage tonalna itd.

BR mozna tak dostoic, ze bedzie ingerowal w brzmienie w b. niewielkim stopniu.
Niewielka obudowe (dla danych parametrow) stroi sie nisko i nic nie bedzie buczec, ale tez masowania brzuszka wyzszym basem nie bedzie;)

O glosnikach pisalem wyzej. Do takiego ekstremalnego podzialu jak 1,5k najlepszy jest 27TBFC.  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 31-08-2008, 19:10
>eMiL
Ostatnio rozmawiałem z bardzo dobrym stolarzem, który ustalił cenę na 2000 zł za parę "na gotowo". Nie jest to z pewnością mało, ale i nie przerażająco dużo... zwłaszcza biorąc pod uwagę koszt dobrych przetworników - czyli co najmniej drugie tyle...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 01-09-2008, 11:23
Za 2 drozne DIY na Seasach 4 koła to IMO kosmos. Do tego jeszcze dodaj budzet na eksperymenty, bo pierwsza zwrotka na pewno dobrze nie zadziała.

Jako fanatyk konstrukcji 3- drożnych radziłbym wchodząc już w 20stkę wejść w 3 drogi. Koszt będzie niewiele wyższy (porządne średniotonówki spoko kupisz po 500 PLN za parę, a jeśli nie masz alergii na wszystko co made in Poland to nawet jeszcze taniej - rewelacyjne w swojej cenie są midwooferty stosowane w Siestach, ostatnio jak jeszcze w moim mieście prosperował sklep z wyrobami Tonsila te głośnikczki stały po 90 PLN za sztukę. Do tego jest zajebiście prosty w aplikacji. Słyszałem też wiele dobego o nowych STXach, tych z odlewanymi koszami i membranami kevlarowymi, ale sam nie miałem okazji się nimi bawić, więc tutaj na razie wstrzymuję się z rekomendacją.

Jakie z tego plusy?

1. 20stka faktycznie daje większą swobodę i dynamikę, ale za konstrukcją 3 drożna to nie nadąży choćby wyszła z siebie i stanęła obok.

2. Oprócz konstrukcji szerokopasmowych albo estradowopochodnych niewiele jest 8 calowych wooferów, które dobrze by się skleiły nawet z calowymi tweeterami. Problemy są dwojakiej natury, częśc wooferów po prostu nie dociąga odpowiednio wysoko i co z tego wynika jest dość oczywiste.

Drugi problem dotyczy tych, które "dociagają" powiedzmy nawet do 2000 Hz.  Po pierwsze Należy przy tym zauważyć, ze nie wystarczy, że woofer dociągnie do punktu podziału, on oktawę wyżej też będzie jeszcze słyszalny, a i dwie oktawy wyżej będzie miał swój wpływ. Trzeba mić na uwadze, ze taka "ósemka" ma z reguły 50-80% większą powierzchnię drgającą i 50-100% większą masę drgającą od 6,5-wki, w wysokich zakresach radzi sobie dużo, dużo gorzej. Można niby ratować sie 3-cim i 4-rym rzędem, ale takie kolumny mogą być problematyczne jeśloi chodzi o korelację fazową, a poza tym niektóre głosniki potraktowane w ten sposób po prostu zaczynają grać sucho i ostro. Skleić to się sklei, ale efekt może się mocno różnić od oczekiwanego, to głośniki będą Tobie dyktować jaki będziesz miał dźwięk, a przeciez chodzi o to, zeby samemu wymodelować jaki się chce. Ale to jeszcze nie koniec "przyjemności" - niski podział w przypadku kopułkowego tweetera może oznaczać "dziurę" w dynamice w okolicach łaczenia. Taką dziurę ma większosć konstrukcji 2,5 drożnych, dól jest mocny, z racji tego, ze pracują dwa midwoofery, środek słabszy, a góra dociągnięta to dynamiki dołu. To samo może być w 2-drożniaku z 20stką, nawet jeśli tweeter zejdzie nisko, nie zjara się i nie zacznie dzwonić rezonansem to na pewno się "udławi". to co pisałem o wooferze, że jego wpływ jest czasem nawet słyszalnyu 2 oktawy powyżej podziału to działa też w druga stronę. Średnica jest zawsze wypadkową współpracy obu głośników, jesli obydwa będą miały w tym zakresie braki dynamiczne to ciężko będzie się pozbyć "efektu właczenia loudness". Jeśli już robić 2-drożniaka na 20stce to muszą być to raczej specjalnie do tego celu pomyślane głośniki, takie coś robi np. Davis, można też użyc głosników wide-range, ale wszelkie Vify, Seasy itd itp raczej odradzam.

3. 8-calowy woofer wymusi sciankę o szerokości 23-25 cm. Kiedyś czytałem wywiad z Joachimem Gerhardem, twierdził, że to jest najgorsza z możliwych szerokości frontu, bo to jest odległość od bębenków w uszach mierzona dookoła głowy. Taka kolumna słabo "znika". Wszystko co szersze i co węższe jest lepsze. Zrobiłem troszkę różnych dziwadeł w życiu i muszę powiedzieć, ze miał rację. Można sie oczywiście ratować różnymi skosami i zaokrągleniami (to że Avalony wyglądają tak jak wyglądają to nie jest jedynie wydumka stylisty), ale w warunkach DIY to moze być trudne. Dlatego własnie warto wejść w 3 drogi, woofer można dać na bok. A jesli nie czujesz się na siłach to zbuduj układ na dwóch 18stkach (ale 2 -drozny, a nie 2,5), dynamika i swoboda będzie większa niż w przypadku jednej 20stki, poza tym jesli użyjesz głośników ze ściętymi koszami to front będziesz mógł zrobić szeroki na 16-17 cm. Za jednym pociągnięciem rozwiążesz masę problemów.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 01-09-2008, 12:16
>8-calowy woofer wymusi sciankę o szerokości 23-25 cm. Kiedyś czytałem wywiad z Joachimem Gerhardem, twierdził, >że to jest najgorsza z możliwych szerokości frontu, bo to jest odległość od bębenków w uszach mierzona dookoła >głowy. Taka kolumna słabo "znika"

A kto mówił ze boczne ścianki muszą być równoległe ? i po efekcie "rozstawu uszu" sądzę ze raczej na ok 1,7kHz będzie po prostu na prostokątnych pudłach dołek wynikający z rezonansu pudła (ścianek bocznych)


Ze starych dobrych konstrukcji 2" średniak schodził nawet na 250Hz i to jest dobre np. dla wokali które schodzą dosyć nisko bo aż do 125Hz. Głos wychodzący ze żródła jakim jest głośnik o wielkości wielokrotnie przekraczającej wielkość naszego organu mowy po prostu nie jest naturalnie widziany co do realizmu w systemie zobaczcie jak dużo miejsca zajmuje wokal w waszej bazie stereo (wysokość i szerokośc) to nie ma nic wspólnego z realizmem tylko z koncertem nagłaśnianym na estradzie a myślę że w hi fi nie o to chodziło

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 01-09-2008, 12:59
Po pierwsze w warunkach DIY wykonanie jakiegokolwiek skosu jest trudne. Oczywiscie, jak zabulisz stolarzowi absurdalne 2 koła za parę obudów  to możesz wymagać różnych rzeczy, ale IMO lepiej jest zrobić prostą, wąską skrzynkę i dać średniotonówkę jak Bozia przykazała, będzie taniej i lepiej i takie coś można zrobić samemu w piwnicy dysponując jedynie podstawowymi narzędziami takimi jak wiertarka i wyrzynarka.

Po drugie nie rozumiem co mają dać skośne boczne ścianki. Front tak czy owak musi być minimum 1 cm szerszy od głośnika, a na ogół 2-3 cm.

Po trzecie - z rezonansem to mozna walczyć na 20 innych sposobów, główny problem to odbicie fali od frontu.

2 -calowy średniak - pewnie masz na myśli kopułkę średniowysokotonową - takie coś wymaga super tweetera, a więc z powrotem mamy 3 drogi. Poza tym błądzisz z tym odniesieniem głośnika to organu mowy - jeśli porównywać w ten sposób to zawsze będzie źle, woofer nigdy nie będzie miał średnicy membrany kotła, ani pudła rezonansowygo choćby gitary. I co to ma do rzeczy? Kompletnie nic. Po pierwsze w zakresie wysokich częstotliwości nigdy i tak nie gra cała membrana, tylko jej częsć najblizej cewki po drugie liczy się iloraz powierzchni i amlitudy a nie tylko sama powierzchnia, amplitudą zaś można sterować przy pomocy wzmacniacza po trzecie nie zawsze jest tylko jeden wokal do odtworzenia, po czwarte oprócz wokalu średnitonówką idzie 90% wszystkich pozostałych dźwięków i głośnik musi mieć znacznie większe możliwości
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 01-09-2008, 14:43
>Rafaell
Po czym ten sam Joachim Gerhard sprzedał udziały w Audio Physics, założył firmę Sonics i wypuścił m.in. monitory Sonics Argenta o rozmiarach frontu właśnie 25 x 40 cm... ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marivs w 01-09-2008, 15:43
> twonk,
Dobrze napisane! I teraz mamy nową filozofię budowy kolumn firmowaną przez J. G.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 01-09-2008, 15:54
>marivs
Zdaje się, sam przyznał w jakimś wywiadzie, że poprzednio za bardzo zajął się przestrzenią, a za mało barwą. Chociaż z drugiej strony, takim Virgo (zwłaszcza wcześniejszym) trudno cokolwiek zarzucić pod względem barwy...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marivs w 01-09-2008, 16:01
Zawsze znajdą sie jakieś wymówki aby zareklamować nowe rzeczy i... interes się kręci.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 01-09-2008, 16:46
Do niskiego podziału możne chyba użyć Tang Band 25-1743S 1" Beryllium Dome Tweeter.
Wygląda na papierze bardzo dobrze.
http://partsexpress.com/pdf/264-868s.pdf
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 01-09-2008, 19:33
Bartek_Z,
jestes swiadomy problemow o ktorych napisales, na szczescie sa sposoby radzenia sobie z nimi.
Konkretniej: pochyla na 15stopni scianka przednia a na niej seas w22nx+peerless HDS, filtry elektrycznie trzeciego rzedu wiec woofer nie bedzie za bardzo mieszal powyzej podzialu (dodatkowo pochylenie zwiekszy stromosc) a tweeter nie bedzie szczegolnie obciazony. Podzial na 1,7 - 1,8k poskutkuje swietna kierunkowoscia.

Z kolei MTM na osiemnastkach nie da takiego basu co pojedynczy glosnik 8 calowy i bedzie miala wbrew pozorom denna kierunkowosc. Czytalem ostatnio powazne opracowanie na ten temat i tak to wyszlo autorom.
Do tego 4ohmowa impedencja = problem dla sporej czesci wzmacniaczy.  

Nie zgodze sie tez, ze taki w22nx czy ten papierowy seas prestige nie nadaja sie do 2 way, wlasnie do takiego zastosowania zostaly opracowane;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 01-09-2008, 19:34
Yotomeczek,
trzeba poczekac na niezalezne testy tego glosnika, na papierze to obecnie prawie wszystko wyglada ciekawie...
Troche dziwny, asymetryczny front ma ten glosnik.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 01-09-2008, 19:39
Jest też wersja z innym frontem :)
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1743s.htm
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 01-09-2008, 23:30
Jeśli robicie kolumny dla siebie to przypominam że jeszcze dochodzi coś takiego jak konkretne pomieszczenie i wtedy kolumny można zrobić jeszcze lepsze choćby np. dedykowane do konkretnej wysokości pomieszczenia pochyłą ściankę przednią- w myśl zasady że kolumna współpracuje a nie walczy z pomieszczeniem. Kolumna bez pomieszczenia to może góra 50% sukcesu. Nie chodzi tu wcale o dodatkową adaptację akustyczną pomieszczenia tylko o dostosowanie kolumny do sytuacji zastanej. Sądzę że dobrze przemyślana kolumna niekoniecznie z najlepszymi przetwornikami może lepiej zagrać u Was niż te cudeńka za ciężkie pieniądze na Audio Show które to totalne klapy dżwiękowe mieliśmy okazje słyszeć
 
Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 02-09-2008, 01:36
Emil:

1. pochylenie przedniej ścianki w bardzo niewielkim stopniu odfiltruje wysokie częstotliwości.

2. Filtr 3-go rzędu to jest coś, co często jest odpowiednie dla 18stki, taka Vifa PL 18 WO tylko teoretycznie dobrze chodzi na pierwszym rzędzie, dźwięk jest zmulony "żyje" dopiero na 2-gim, a jeszcze lepiej na 3 rzędzie i to z 1" albo większym tweeterem. 21ki to sobie nie wyobrażam kleić do jakiegokolwiek tweetera.

3. Nie MTM a TMM na pochyłej ściance, raczej o czymś takim myślałem. MTM to moim skromnym zdaniem jeden z najbardziej problematycznych układów ale wcale nie ze względu na kierunkowość, a przynajmniej nie w płaszczyźnie poziomej. Nie czytałem n ten temat żadnych opracowań - robiłem eksperymenty.  Jeśli chodzi o bas to rozciągnięcia rzeczywiscie nie osiągniesz, ale też nie ma sensu, dobre 18stki schodzą poniżej 40 Hz i to w zupełnosci wystarczy. Za to dynamika to spokojnie będzie większa, dwie 18stki maja większą powierzchnię drgającą a do tego dwa napędy. Otworzy się nie tylko dół ale i środek.  4 ohmy impedncji - fakt, rzeczywiscie problem, ale wszystko zależy od ampa jaki masz.

4.  Z Seasów to tak, słyszałem o tym, że W22NY i CA22RNX się niby nadają do 2d, ale to że się nadają to jeszcze nie znaczy, że sprawują sie lepiej niz 3 drożniak z wyspecjalizowana sredniotonówką, albo nawet 18stka. Charakterystyka SPL to i owszem wygląda ładniuśnie, ale tak naprawdę wszystko by wylazło na wodospadzie. Cudów nie ma, ten głośnik ma spore wychylenie a do tego niski rezonans, to akurat troszkę przeszkadza w osiąganiu odpowiedniej szybkosci w wyższych rejestrach. Oczywiscie mozesz się z tym nie zgadzać, to twój projekt. Na pewno jednak źle jest się nagrzewać na jedno konkretne rozwiązanie i zamykać się na wszystkie inne. Ofkoz - jak chcesz, zwracam tylko uwagę, ze możesz w ten sposób łatwo wdepnąć w slepą uliczkę.

==============================================

Ktoś napisał, że Gerhard zalozył Sonics i robi monitory ze ścianką 25 cm. A bo ja wiem co mu do łba strzeliło? Napisałem tylko, ze on kiedyś cos takiego powiedział i potwierdzają to moje doświadczenia własne. Nie znaczy to, że AP albo Sonicsy uważam za dzieło absolutne i skończone, podoba mi się kilka patentów w tych kolumnach, ale tyle samo mi się nie podoba. JG po prostu w paru aspektach miał rację i tyle. A co spowodowało, że sprzedał AP i założył Sonics i mocno zmienił swoje podejście do budowania kolumn w ogóle to ja już nie wiem i szczerze mówiąc nie interesuje mnie to. Nie napisałem tez nigdzie, ze kolumny o szerokosci 25 cm nie będą znikać - ba, nawet przykład takiego czegoś stoi u mnie w domu (monitory Beta, szerokośc 23,5 cm, trudno wpowiadać sie o swoich kolumnach, ale praktycznie każda opinia jest taka, ze znikanie wychodzi im wyjątkowo dobrze) ale robiąc doświadczenia z różnymi głosnikami i obudowami wnoski są takie, że z frontem o takiej właśnie szerokości jest najtrudniej dojść do "porozumienia".  Są metody na ratowanie się, ale z węższą skrzynką życie jest łatwiejsze. Tylko tyle i aż tyle.    
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 02-09-2008, 08:57
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 02-09-2008, 18:44
Bartku,
pochylenie nie wplywa na charakterystyke tweetera, gwizdek odciazony bylby ze wzgledu na zastosowanie trzeciego rzedu.

To nie jest tak, ze jestem nastawiony na konkretne rozwiazanie. Kolumny trzeba dopasowac do danego pomieszczenia, nie za bardzo potrafie sobie wyobrazic 3way w niewielkim pokoju...

O ile typowa 18stka wymaga okolo 15litrow objetosci wewnetrznej (spory monitor), 8 cali juz 35litrow (typowa podlogowka) to przecietne 3way 60 - 70 litrow. To czyni roznice, prawda?

Na komentarz dotyczacy spraw technicznych typu: mozliwosc prawidlowego sklejenia tweetera z 8 calowym wooferem, musimy poczekac na wypowiedz misiomora:)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 02-09-2008, 23:17
>>To nie jest tak, ze jestem nastawiony na konkretne rozwiazanie. Kolumny trzeba dopasowac do danego pomieszczenia, nie za bardzo potrafie sobie wyobrazic 3way w niewielkim pokoju...


Dlaczego mozesz sobie wyobrazić 2d na głosniku 8" a nie możesz sobie wyobrazić 3d z takim samym wooferem? Taka kolumna gdby umieścić woofer z boku byłaby zgrabniejsza i łatwiejsza do ustawienia.

>>O ile typowa 18stka wymaga okolo 15litrow objetosci wewnetrznej (spory monitor), 8 cali juz 35litrow (typowa podlogowka) to przecietne 3way 60 - 70 litrow. To czyni roznice, prawda?

Przeciętne 3 way ma 60-70 litrów? A kto mówi że masz robić przecietne 3-way? 8-calowy woofer - obudowa 30 -35 litrów, mid - obudowa 5 litrów max. Jeśli wejdziesz w OZ lub w membranę bierną (mozna wykorzystać dowolny tani głośnik) to można w ogóle zejsć z objętością.

>>Na komentarz dotyczacy spraw technicznych typu: mozliwosc prawidlowego sklejenia tweetera z 8 calowym wooferem, musimy poczekac na wypowiedz misiomora:)

Możliwość prawidłowgo sklejenia to jak pisalem zawsze jakaś się znajdzie.  "Prawidłowo skleić" to jednak mimo wszystko nie oznacza "optymalnie wykorzystać budżet i możliwości pomieszczenia". Jeśli zalezy Ci na swobodzie i dynamice to 3d zawsze będzie lepsze niż 2d. W 2d niezależnie jaki woofer użyjesz to zawsze będzie występował problem modulacji. Zupełnie inaczej gada głośnik, który nie musi w ogóle przetwarzać basu, własnie dlatego jak już "widzisz" 8" w swoim pokoju to spokojnie zmieści sie tam też jakiś 6-calowy mid...

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 03-09-2008, 22:07
Bartku,
piszesz jakbys posiadl glosnikowa prawde objawiona, badz łaskaw nie przesadzac z tym mentorskim tonem;)

Temat jest o konstrukcjach dwudroznych opartych na 8 calowych wooferach a nie o 3way. O 3way jest juz sporo tematow;)
Gdybym mial robic 3way to wlasnie takie "przecietne". Po co mam schodzic z objetoscia? Jezeli glosnik ma nisko schodzic to wybor jest prosty, wieksza objetosc i niskie zejscie przy przyzwoitej efektywnosci albo niskie zejscie w malej budzie kosztem efektywnosci (glosnik subwooferowy).

Woofer z boku, jak pewnie wiesz, wymaga ciecia ponizej 200Hz a to sie wiaze z roznymi problemami...

Pozdr.    
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-09-2008, 22:23
Zgadzam się z eMilem, misomor pisał o problemach z bocznymi wooferami i osobiście również nie przepadam za tym rozwiązaniem. Z tym 3way nie zawsze sprawa jest tak oczywista, po to wybiera się do "oversized 2way" głośniki pokroju Seasa W22NX żeby uzyskac nawet lepszy efekt niż 3way na byle czym. Takie przetworniki jak wspomniany Seas mają tak zoptymalizowane napędy, że zachowują liniowośc nawet przy sporych wychyleniach, zresztą woofer o Sd rzędu 220cm2 nie musi się wcale tak dużo ruszac dla uzyskania sensownego SPL w nieduzym pomieszczeniu. Dodatkowo niski podział z gwizdkiem minimalizuje efekt doplera związany z wychyleniami woofera w 2way.

Reasumując do pewnych i to podejrzewam całkiem sporych głośności takie "oversized 2way" może grac naprawdę nie gorzej od niejednego 3way, a dodatkowym plusem jest mniejsza odległośc potrzeba dla prawidłowego zsumowania się zaledwie 2 przetworników.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marivs w 03-09-2008, 22:23
Jest taka konstrukcja którą można podpatrzeć: Qba Batory 2 na 22cm EATON-ie z membraną HEXACON oraz 25mm tektylnym tweeterze również od EATONA.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 04-09-2008, 16:18
>> eMiL, 2008-09-03 22:07:21
>Bartku,
piszesz jakbys posiadl glosnikowa prawde objawiona, badz łaskaw nie przesadzac z tym mentorskim tonem;)

Jestem łaskaw, choć nie zauważyłem żebym z czymkolwiek przesadzał. Przykro mi, że interpretujesz  to jak bym uraził twoją dumę i stawiał się w roli mentora. po trzecie nawet gdyby tak było to wydaje mi się, że to jest jeden z pierwszych Twoich projektów (strasznie dużą wagę przywiązujesz do najróżniejszych, nie zawsze prawdziwych teorii, ale o tym za moment) i chyba nie byłoby źle gdybyś chociaż przemyślał to co zasugerowałem. Mniemam, że chyba nie po to założyłeś tan temat, żeby wszyscy przyklasnęli i pochwalili jaki zajebisty masz pomysł, tylko po to, zeby się czegoś dowiedzieć. No chyba że się mylę w takim razie nie ma sprawy - świetnie to sobie wymyśliłeś, rób, na pewno będzie wypas, koniecznie wklej fotki jak będziesz miał gotowe to powtórzę po raz wtóry ten mój zachwyt.  

>>Temat jest o konstrukcjach dwudroznych opartych na 8 calowych wooferach a nie o 3way. O 3way jest juz sporo tematow;)

Temat jest o kolumnach, które chcesz robić. Usiłuję powiedzieć, że nie ma sensu upierać się przy tej koncepcji, która nie bez powodu nie zawojowała świata. Ona rozwiązuje jeden problem, ale przysparza kilka kolejnych. Tak samo nie ma sensu też upierać się przy stolarzu, który przetrąci 2 koła za same skrzynki. Co zrobisz z tą wiedzą to już twoja sprawa. Jak uważasz, że wiesz lepiej no to cóż - powodzenia.
 
>>Gdybym mial robic 3way to wlasnie takie "przecietne". Po co mam schodzic z objetoscia?

Jak to po co , sam pisałeś ze takie "przecietne" to będą za duże i odniosłem wrażenie, że jest to jeden z kluczowych argumentów przeciwko 3-way.

>>Woofer z boku, jak pewnie wiesz, wymaga ciecia ponizej 200Hz a to sie wiaze z roznymi problemami...

To i owo wiem o wooferach z boku, po pierwsze wcale nie koniecznie trzeba schodzić z podziałem poniżej 200 hz (fakt, że nie można pójść tak wysoko jak w przypadku głośnika umieszczonego z przodu, ale można głośnik odciąć znacznie wyżej niż napisałeś. Nie powiem ci jak wysoko, bo nie sprawdzałem, powiem tylko tyle, 300 Hz nie stanowiło najmniejszego problemu. Po drugie nawet to nie wiąże się z żadnymi istotnymi problemami. Mitów na ten temat krązy wiele, ja większosci nie czytałem, wiec nawet nie spcjalnie orientuję się co tam ludzie nie nawymyślali, mogę tylko powiedzieć, że niski podział jest o wiele mniej problematyczny niż wysoki, nie trzeba  aż tyle móżdżyć nad spójnoscią fazową woofera i mida, w efekcie dużo łatwiej "skleić" ze sobą pasma głośników. 500 - 3000 Hz to najlepiej słyszalne pasmo i jeśli tam przypada jakiś podział to trzeba się troszkę napocić, żeby "zszyć" wszystko idealnie. Ten problem częsciowo odpada jak zjedziesz niżej z podziałem (calkowicie to nie, ale jest naprawdę dużo łatwiej), odpada też problem jakości woofera, możesz spokojnie wziąć połowę tańszy od tego Seasa głośnik i bas w dalszym ciągu będzie dobry,  jakość wooferów sprowadza się do ich możliwosci w wyższych podzakresach. Tyle wniosków z praktycznej aplikacji wooferów w kolumnach 3-drożnych, jeśli to jest zbyt trywialne a ton znów zbyt mentorski to przepraszam...

Pozdr.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 04-09-2008, 17:34
Bartku,
mojej dumy wcale nie uraziles:)

Na wiekszosc spraw patrzymy inaczej, z ta roznica ze ja nie krytykuje Twoich pomyslow a wiele wydaje mi sie troche dziwnych np. ciecie woofera na bocznej sciance przy 300Hz. To jest pionierskie skale swiatowa rozwiazanie;)

Pomysl na oversized 2way na papierowym glosniku nadal uwazam, ze jest ciekawy. Oczywiscie trudniejszy w realizcji niz kolumna na mniejszych wooferach, ale tez nie taki szalony jak projekt (ktory bardzo chwali) Marka K:
http://www.audioheuristics.org/projects_gallery/RS225_RS28A_updates/dayton_reference_rs225.htm

Pozdrawiam

Ps. Gdybym dysponowal odpowiednimi warunkami lokalowymi to na prawde stanelaby u mnie konstrukcja trojdrozna.

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 04-09-2008, 18:27
Może i moje pomysły są dziwne, nie przeczę. Może i sam jestem trochę dziwny. Pewnie gdyby nie to, to pewnie nie robiłbym odlewanych z kompozytu obudów do kolumn i nie uważałbym MDFu za jeden z najgorszych materiałów do budowy kolumn. Ja po prostu mówię co wynika z moich doświadczeń. Nie musisz mi wierzyć, nie musisz się ze mną zgadzać. Twój cyrk, Twoje małpy.

Co do cięcia woofera na ściance bocznej jak masz na czym to sobie sprawdź. Nie czytałem tych wszystkich teorii dlaczego nie należy takich numerów robić, ale też nie stwierdziłem żadnych anomalii poza normalnym spadkiem wynikającym z kierunkowości głosnika, który to spadek zresztą można ładnie wkomponować w całosć. Tak naprawdę wszystko zalezy od możliwości konkretnego głośnika.

P.S. No i własnie tego nie trybię - skoro dysponujesz odpowiednimi warunkami lokalowymi dla 2-drożniaka z 8-calowym wooferem to co stoi na przeszkodzie, żeby zrobić 3-drożniaka na takim wooferze? Energia promieniowana przez głosnik jest taka sama, a wooofer umieszczony z boku znacznie ogranicza ryzyko wzbudzania się fal stojących - to też mam przećwiczone. Dla mnie taka konstrukcja ma same plusy w porównaniu do oversized, lepsza dynamika średnicy, łatwiejsze do ustawienia, wąska przednia scianka, więcej tweeterów do wyboru...

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 04-09-2008, 19:33
Z malych 3way przemawia do mnie konstrukcja Troelsa Gravesena na CA22rnx+MCA12RC+27TFFC:
http://www.troelsgravesen.dk/3WClassic.htm

to jest chyba to o co Ci chodzi:)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 04-09-2008, 19:34
http://audiohobby.pl/topic/1/1056#koniec

wlm pasuje to tego tamatu właśnie z nim walcze
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marko3T w 04-09-2008, 21:30
bartek , a dlaczegusz to uważasz mdf za najgorszy materiał na budowę kolumn.  Tylu światowych tuzów z niego buduje i ....chyba tak nie uważają.   Nie jestem uszczypliwy , tylko ciekawy z czego wynika to silne przekonanie.

Dodam od siebie co ja uważam , a uważam ,ze najlepszy jest sandwich sklejki i mdfu , ale to dosyć drogie i kłopotliwe rozwiązanie.

__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 04-09-2008, 21:50
>eMiL
3Way Classic zrobiłem jakieś dwa miesiące temu, więc gdybyś chciał, możesz posłuchać - poprawna konstrukcja, bez fajerwerków - chłopcy w KAiM stwierdzili, że jak dla nich gra ciut za "gładko" (mają trochę racji)... A teraz przymierzam się właśnie do jakichś nietypowych dwudrożnych zabawek... ;-) Aha, gratuluję cierpliwości (i subtelności) w wyjaśnianiu, że jednak chcesz zrobić to, co chcesz zrobić, a nie zupełnie coś innego... ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 04-09-2008, 22:25
Emil - nie zupełnie, IMO najlepiej jak woofer jest z boku i obdowa nie ma dziury.  Ale i to rozwiązanie ma  spory sens, trochę bym tylko pomyślał jak wzmocnić przedną ściankę (druga warstwa plus nieco inny układ wzmocnień), ale  do samej koncepcji jednak nie mam zastrzeżeń, nie widać też żadnych ewidentnych "baboli" w zwrotce. Oczywiscie zrobisz jak zachcesz, ale ja na Twoim miejscu robiłbym samemu obudowę i własnie ten zestaw głośników.

Marko3T - to jest tylko moje zdanie.... Możesz się zgadzać albo nie, ale dla mnie zalety MDFu kończą sie na łatwości obróbki. Oczywiscie można nadrobić ilością, jak dasz ileś tam warstw to będzie git, tyle, że to już nie koniecznie jest opłacalne.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 04-09-2008, 22:37
Marko3T - A z czego wynika tak silne przekonanie - z praktyki. Zrobiłem kilka identycznych skrzynek z różnych materiałów no i MDF do spółki z paździerzem okazały się "zjadać" najwięcej dźwięku. Skrzynka zrobiona z MDFu wibruje ze stosunkwo niską częstotliwością. Nie wpada w długi rezonans jak np płyta metalowa, przez co nie dzwoni, ale tak naprawdę dzwonienie to pikuś, łatwo to ogarnąć za pomocą mat bitumicznych i takich tam różnych wynalazków, do MDFu cokolwiek by nie przykleić to i tak będzie "chodzić". Sztywność MDFu jest praktycznie żadna. MDF jest dobry w połączeniu z kamieniem (kamień da sztywność a MDF tłumienie) albo jeśli tłumiony jest ołowiem (w takim wypadku wysoka masa powoduje że częstotliwość rezonansowa ścianek obniża się do wartosci, przy których nie przynosi już wiekszej szkody, a całosć nie ma tendencji do dzwonienia) ale tak jak się to zwykło robić, czyli płyta max 30 mm to jest mocno kompromisowe i oszczędnościowe rozwiązanie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marko3T w 05-09-2008, 11:16
Ja jestem zdania (wynika z praktyki) ,ze skrzynka z mdf , ale z dużą ilością wzmocnień w zupełności daje rade  ścianki nie "latają"  oczywiscie piszę to z pozycji diyowca/stolarza , bo wiem ,ze wsród firm nie ma polityki budowania mocnych skrzynek , ale jeżeli robi sie  cos dla siebie to parę groszy warto odżałowac.

Pamietam nasze rozmowy na AS i pamiętam , że takie pochłanianie jakie ma mdf jest korzystne dla niskich częstotliwosci.      

__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marko3T w 05-09-2008, 11:19
I jeszcze jedno w swoich kolumnach wnętrze wyklejam(bede wyklejał) sklejką . Chyba najlepsze rozwiązanie w dziedzinie drewnopochodnej:-)

Pzdr.

__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 05-09-2008, 11:52
Tak, zgadza się, wsystko mozna wzmocnić, dać odpowiednio dużo itp itd. Pozostaje kwestia opłacalnosci. Z punktu widzenia DIYowca nie ma za specjalnie wyjścia, ale z punktu widzenia dużej fabryki najsensowniej byłoby zainwstować we wtryskarkę i w kilka sekund wykonywać obudowy z kompozytów na bazie polimerów. Niedrogo, szybko, powtarzalnie i do tego jeszcze odpada wykończeniówka, można zrobić kolorową zewnętrzną powłokę, nie potrzeba żadnych fornirów, lakierów. Technolgia taka w dzisiejszym przemyśle jest banalna, dużo bardziej banalna niż precyzyjne sklejanie ze sobą wielu warstw płyt, potem ich oklejanie HDFem, żeby nie było widać jak"pracuję" a na koniec jeszcze oklejanie fornirem. Inwestycja w sprzęt mniej wiecej podobna jak w kilka dobrych maszyn stolarskich. W DIYu to oczywiste jest, ze nie będziesz konstruował specjalnych maszyn i przyrządów tylko po to, zeby zrobić jedną parę kolumn, oczywistym jest , że skorzystasz z tego co masz pod ręką i co daje się łatwo obrabiać. Trzeba jednak mieć na względzie wszystkie wady tego materiału i nie projektować tak jak wszyscy.

Sklejka - zgodzę się, że jest najlepsza wśród drewnopochodnych, IMO ze względu na krzyżowe ułożenie włókien i usztywnienie klejem lepsza od litego drewna. Ale droga i też niełatwa w obróbce, z punktu widzenia masowego wytwarzania też nie jest to najlepszy wybór, choć zawsze polecam DIYowcom - naprawdę warto się przemęczyć i wyskoczyć z ciut większej kasy.

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: H.P. w 05-09-2008, 14:37
Tylko że koszt wykonania dużej formy do wtryskarki do wykonania  dużej obudowy kosztuje majątek, albo dwa a korzyści "soniczne " raczej bez znaczenia.
Co do stosowania materiałów drewnopochodnych, sklejanych oczywiście w płyty typu sandwich jak na razie nie ma stosunkowo taniej alternatywy.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: H.P. w 05-09-2008, 14:54
Jeszcze jedna sprawa, twierdzenie że sklejka jest droga i  niełatwa w obróbce (w stosunku do czego?) jest co najmniej  niedorzeczne, nieprawdziwe itp. Wiem bo stosuje i wykonuje obudowy z tego typu materiałów również w technologii sandwich .
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marko3T w 05-09-2008, 15:49
Względem mdf o tej samej grubosci  jest droższa i pewnie o to chodzi. Wiem , bo też kupuje i m2 wychodzi drożej.

__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: H.P. w 05-09-2008, 16:04
Sklejka to sklejka, nie porównujmy jej ceny do MDF mimo że zaliczają się do materiałów drewnopochodnych. To tak jak ceny złota i np. miedzi- oba metale i na dodatek "złote".
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: foxbat w 05-09-2008, 16:29
ile orientacyjnie moze kosztowac wykonanie obudow do nieduzych podlogowek?
---------------------------------------------
strach sie bać...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 05-09-2008, 17:40
>>Tylko że koszt wykonania dużej formy do wtryskarki do wykonania dużej obudowy kosztuje majątek, albo dwa a korzyści "soniczne " raczej bez znaczenia.

Koszt dobrej piły, koszt frezarki CNC, koszt strugarki - to wszystko na pewno wyniesie więcej niż jedna forma wtryskowa. Takie narzędzia nie są potrzebne, jeśli dłubiesz sobie sam jakieś kolumny, ale jak chcesz zrobić powiedzmy 20 sztuk miesięcznie, albo nawet 15 to nie obejdziesz się bez kosztownych maszyn.

Korzyści soniczne są ogromne. MDF owa obudowa musi być o wiele grubsza, żeby wykazywać podobną odporność na wibracje jak kompozyty czy kamień.

>>Co do stosowania materiałów drewnopochodnych, sklejanych oczywiście w płyty typu sandwich jak na razie nie ma stosunkowo taniej alternatywy.

To też nieprawda. To że kompozyty są drogie to jest ściema sprzedawana przez firmy, które usiłują na tym zarobić. Wykonanie obudowy z kompozytu to jest koszt rzeczywiście znacznie większy niż w przypadku uzycia sklejki sosnowej (czyli też nie żadnej wypasionej) o tej samej grubości, ale też używając sztywniejszego materiału oszczędzasz na jego ilości, suma sumarum wychodzi podobnie. Nakład pracy jest podobny jeśli robisz to ręcznie na bazie żywic. Jesli robisz wszystko na formie wtryskowej i na granulacie to jest i taniej i o niebo łatwiej. W dodatku jeśli robisz tego naprawdę dużo, to odpada koniecznośc angażowania dużej siły roboczej, jak masz zbyt na 1 parę dziennie to sam tego nie wykonasz, a mając wtryskarkę to jedna osoba jest w stanie zrobić wszystko, do tego zadbać o sprawy handlowe  i jeszcze zjeść pizzę, zapalić papierosa i wypić piwo. Lepiej pod kazdym względem i gdyby tylko był zbyt na choćby 5 sztuk w miesiącu to bym się 5 minut nie zastanawiał nad celowością zakupu takiego urządzenia.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 05-09-2008, 23:26
Twonk,
bardzo chetnie posluchalbym tej konstrukcji, napisz na PW kiedy bedziesz mial czas:)

Pozdr.
Emil
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: H.P. w 06-09-2008, 21:01
>> bartek_z, 2008-09-05 17:40:01
>>Koszt dobrej piły, koszt frezarki CNC, koszt strugarki - to wszystko na pewno wyniesie więcej niż jedna forma wtryskowa.

Powiem tak:żeby napić się piwa nie trzeba kupować browaru. Tworzy sie sieć podwykonawców. Takie B&W na przykład ze swoimi obudowami z serii 800,  a jedna forma wtryskowa =jeden model.


>>Takie narzędzia nie są potrzebne, jeśli dłubiesz sobie sam jakieś kolumny, ale jak chcesz zrobić powiedzmy 20 sztuk miesięcznie, albo nawet 15 to nie obejdziesz się bez kosztownych maszyn.

No własnie, nie mówimy o fabryce obudów.

>>Korzyści soniczne są ogromne. MDF owa obudowa musi być o wiele grubsza, żeby wykazywać podobną odporność na wibracje jak kompozyty czy kamień.

Dlaczego więc wspomniane  B&W część niskotonową zrobiło ze sklejki, a jedynie nadstawki chyba z marlanu, pewnie tylko dlatego że przy tej skali produkcji taniej i łatwiej niż z drewna.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 12-09-2008, 19:58
Tetat zmarł trochę a ja mam małe pytanie.

Na początku już odrzucono w22ex. Mnie na tomiast ostatnio męczy perwersyjny projekt na w22ex001 i 27tbfc/g. Mark K przyciął RS28a na 1,2kHz i sądzę, że jeżeli nie rozkręcamy głośności na duże poziomy to nie powinno grozić perturbacjami. Nadal zastanawiam się jak nisko można ciąć 27tgfc/g i czy na niekoniecznie duże metraże ( do 18-20m2 ) połączenie z ww. Excelem nie byłoby całkiem przyjemną propozycją. Mam na myśli klasyczną obudowę BR/PR. Zestaw mógłby być alternatywą dla gotowego projektu troelsa w15cy001/22taf/g - szczególnie pod względem basu a ponadto z możliwością rozszerzenia w przyszłości do referencyjnego OB.
Najlepiej sprawdziłby się pewnie podział aktywny, choć nie sądzę, żeby był absolutnie konieczny. H1212 ma potencjał na dole a matelowemu mid wooferowi mogłoby to wyjść tylko na dobre.

Może za bardzo się rozemocjonowałem i jakiś chłodny komentarz by się przydał. Będę wdzięczny za uwagi.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marko3T w 13-09-2008, 09:42
Te coraz niższe podziały to dla mnie jakaś kaskaderka.  Mam słuchać muzyki i stresowac sie, wytrzyma czy  nie.  Nawet w małym pomieszczeniu czasem można przesadzić z nateżeniem , a jeżeli na płycie pojawi się jakiś nagły dynamiczny impuls.  

__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 13-09-2008, 09:55
>>Powiem tak:żeby napić się piwa nie trzeba kupować browaru. Tworzy sie sieć podwykonawców. Takie B&W na przykład ze swoimi obudowami z serii 800, a jedna forma wtryskowa =jeden model.

Na B&W świat się nie kończy. To, że B&W coś obi tak a nie inaczej nie znaczy, że się nie myli. Po druge finalnie i tak trzeba zapłacić podwykonawcy za jego pracę, za aortyzację jeg maszyn, w dluższym okresie czasu na jedno ci wyjdzie. Oczywiście wszystko zależy od skali, jeśli chcesz wyprodukować w ogóle 50 sztuk danego modelu to wtrysk się nie zwróci, ale jeśli ma być tego więcej to i owszam. Tyle, ze moze by były za dobre i za tanie takie kolumny.

>>No własnie, nie mówimy o fabryce obudów.

A o czym? mówimy o fabryce kolumn,, można jechać na podwykonawcach, a można poświęcić jedno pomieszczenie na instalację wtryskarki i oszczędzić dużo siana.


>>Dlaczego więc wspomniane B&W część niskotonową zrobiło ze sklejki, a jedynie nadstawki chyba z marlanu, pewnie tylko dlatego że przy tej skali produkcji taniej i łatwiej niż z drewna.

Zapewne dlatego, ze ten cały ich marlan powstaje metodą LAMINOWANIA a nie na wtryskarkach. Taka metoda rzeczywiscie jest pracochłonna (ręczna robota), czasochłonna i do tego jeszcze szkodliwa dla zdrowia, rzeczywiscie ze sklejki jest taniej i nawet szybciej.

Na formach wtryskowych powstaje cała masa różnych dużych rzeczy, które finalnie wcale nie są drogie, a przynajmniej nie tak drogie jak kolumny o których mówimy. Obudowy telewizorów, kajaki, ogrodowe krzesła, stoliki, tego sie robi masę i to w niskiej cenie. Właściwościami tworzyw sztucznych można sterować praktycznie dowolnie, mozna je mieszać z różnymi wypełniaczami. Wszystko jest kwestią skali produkcji.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 13-09-2008, 10:05
Mordensiur - do OB to tego i tak nie rozszerzysz, nie bez powodu wszystkie OB jakie są mają także duze patelnie. Zeby duzo stracić a jednocześnie nie zbankrutować trzeba po prostu dużo mieć.  Duża efektywność, niski rezonans, a do tego duża wytrzymałosć mocowa, już użycie 10 -calowego glośnia jest problematyczne, a 8-mka to hardcore.  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 13-09-2008, 11:01
Wydaje mi się, że Mordensiurowi chodziło o rozszerzenie do OB w postaci sekcji średno-wysokotonowej na W22EX001 i 27TBFC/G, co jest IMHO bardzo dobrym rozwiązaniem. Na dół można wtedy dac np. 10-12 cali w BR albo dipolowy bas jak w Orionach.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 13-09-2008, 11:55
Że tak powiem niehigienicznie Krs47 z ust mi to wyjąłeś:) A taki podział jak przy w22 to nic - przyszło mi do głowy, żeby w26fx001 dać na dół - do tego wieeeeelki waveguide dla 27tbfc/g i aktywny podział. Jednak jakoś nie wiem czemu nigdzie nie mogę znaleźć pomiarów zniekształceń w okolicach choćby 1kHz dla w26:) Jest to oczywista inspiracja ART Emotion signature, jednak w bardziej hardziorowej wersji.

 To jest w ogóle ciekawe zagadnienie, czy np. przy 1,4 kHz w26 będzie gorzej śmiecił niż ca26 użyty chyba w kolumnach ART. Pomijam celowo na radzie zamordystyczną kwestię filtrowania break\'upu. Co o tym myślicie?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 13-09-2008, 12:32
Ostatnie pytanie podtrzymuję w mocy, ale w26 to raczej przegięcie w 2-way:) Gdybym nie był fanatykiem magnezowych Exceli to pewnie zdecydowałbym się na w22ny - 7mm xmax i magnes rozmiarów jak w w26 powinien dać solidny bas, do tego wysoka efektywność, faraday w napędzie, i jak sądzę stosunkowo łatwy podział w okolicach 1,4-1,5khz.

Ech trzeba jakoś pogodzić inżynierskie podejście do budowy i radość z DIY...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 13-09-2008, 17:46
W26FX001 IMHO absolutnie nie nadaje się do 2way. Jest to zupełnie inny głośnik niż W22EX001, dokładniej rzecz biorąc jest przeznaczony jako tak na prawdę jedyny z magnezowych Exceli do przetwarzania basu. Napęd ma takie same jak w przypadku reszty 10 calowcow Seasa parametry wychyleniowe (7mm Xmax, 17,5mm Xmech) i z tego co wiem ten Excel basu i wychyleń się nie boi. W mniejszych magnezowych Excelach Seas stosuje napędy o mniejszym Xmax w stosunku do Nexteli czy nawet serii Prestige celem przesuniecia break up w wyższe rejestry. Podobno były próby zastosowania napędu z 7mm Xmax w W18EX001 ale spaliły na panewce ze względu na nieuzytecznośc takiego przetwornika w 2way.

Nie jestem do końca przekonany do konstrukcji Art z 2way na CA26RFX aczkolwiek ten głośnik i tak jest prawdopodbnie lepszym rozwiązaniem w takiej konstrukcji niż W26EX001. Może będę teraz trochę spekulował, aczkolwiek opieram to na obserwacji pewnej prawidłowości w pomiarach przetworników, które widziałem. Mimo braku faradaya w napędzie CA26RFX ma szansę brzmiec lepiej w 2way od W26FX001 ze względu na generalnie niższe poziomy wyższych harmonicznych miękkich membran na górnym skraju przetwarzanego przez nie pasma. W miękkich membranach zwykle obserwujemy wyższy poziom drugiej harmonicznej, która jest generalnie mniej uciążliwa w odbiorze od wyższych. Metalowe membrany mają zwykle niższe zniekształcenia do momentu gdy nie natrafiamy na peaki wyzszych harmonicznych od break upu membrany. W tak duzym przetworniku jak 10 calowy W26FX001 na bank tnąc go na 1300Hz otrzymalibyśmy co najmniej jeden wysoki peak harmonicznej w paśmie jego pracy, co zakończyłoby się bardzo nieprzyjemnym i "ostrym" w odbiorze brzmieniem.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 13-09-2008, 20:27
Nie zmienia to faktu, że dokonałeś całkiem cikawej próby dalszego oversize`owania oversize`owanego 2way :D
330cm2 Sd z midwoofera w 2way na pewno potrafiłoby jedno zrobic dobrze - całkowicie obalic teorię o znacznych ograniczeniach 2way w ukladzie TW na basie ;)

Z resztą raczej nie było by już tak różowo...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 13-09-2008, 20:29
Nie no, będzie super, czemu nie od razu jakąś 30stkę?  W starych Tannoyach ak jest i jest git!


A tak poważnie - już 22 jest "na styk" i wypadaloby to połączyć tak naprawdę z jakąś dużą wstęgą, żeby całość miała jakiś sens, niewiele jest kopulek które będzie można bezstresowo dokleić. Pasma to może i dociągną, ale problemy o których pisałem wcześniej będą trudne do obejścia. Skoro jesteśmy przy Tannoyach to po raz kolejny wypada się przyjrzeć tym konstrukcjom - w duzych gosnikach koncentrycznych dawali na górę zawsze tubę, inaczej cieżko byłoby zrównoważyć pasmo dynamicznie.

Jeśli naprawdę komuś zależy na jak największej dynamice z dwóch dróg to trzeba wyjść od głosnika estradowego i go poprzerabiać. One rutynowo grają powyżej 5 kHz, nie będzie trzeba jakiejś ekstremalnej wysokotonówki. Takie głosniki mają zupełnie inną konstrukcję, wiele z nich ma prążkowane membrany, żeby ułatwić ich "łamanie" się przy wyższych częstotliwościach. Jedyny szkopuł to taki, ze bas jakby słabo rozciągnięty biorąc pod uwagę wymiary tych głośników, no, ale jak chce się mieć wszystko to pozostaje zrobić 3 drogi, w takiej estradówce jest przynajmniej dynamika i to nie tylko dołu ale i środka. Oczywiscie dynamikę można lubić mniej lub bardziej, ja nie jestem fanatykiem, mi się dobrze słucha raczej oszczędnych pod tym względem zestawów, ale przewaga dynamiki basu nad dynamiką środka to jest amuzykalna zbrodnia, w naturze jest dokładnie odwrotnie. Mozna pitolić o szczegółowości, o barwie, ale jeśli kontrabas ma choćby porównywalny wykop jak trąbka to taki zestaw niczym się nie obroni. Przerost basu nad średnicą to jest problem który dotyka bardzo wiele zestawów 2-drożnych z głosnikiem 18 cm, dlatego jeśli już robić coś na głosnikach 26 cm to na pewno nie na typowych wooferach, bo robi się je według zupełnie innych założeń. Głosnik ma duze wychylenie, to z kolei powoduje, że zbyt miekka membrana zaczyna drgać w sposób niekontrolowany, dlatego robi się ją sztywną. W efekcie pasmo kończy się szybko i nie chodzi tu tylko o jego naturalne wyciszanie sie, ale przede wszystkim o nagły skok zniekształceń (i tego nie widać na SPLu, a mało kto podaje wodospad), nie da się niczego "ponacią nie na typowych wooferach, bo robi się je według zupełnie innych założeń. Głosnik ma duze wychylenie, to z kolei powoduje, że zbyt miekka membrana zaczyna drgać w sposób niekontrolowany, dlatego robi się ją sztywną. W efekcie pasmo kończy się szybko i nie chodzi tu tylko o jego naturalne wyciszanie sie, ale przede wszystkim o nagły skok zniekształceń (i tego nie widać na SPLu, a mało kto podaje wodospad), nie da się niczego "ponaciągać", żeby skleić duzy głośnik z małym tak jak w przypadku głosników z estradowym rodowodem. Oczywiscie można pójść na pewne kompromisy, i zrobić coś "pomiędzy" tak jak Seas, ale po samych parametrach widać, że punktem wyjscia był woofer a nie szerokopasmowiec.

W ogóle to my tu gadu-gadu o Seasach, a czy ktoś próbował starego poczciwego Tonsila z piankowym zawieszeniem?  gać", żeby skleić duzy głośnik z małym tak jak w przypadku głosników z estradowym rodowodem. Oczywiscie można pójść na pewne kompromisy, i zrobić coś "pomiędzy" tak jak Seas, ale po samych parametrach widać, że punktem wyjscia był woofer a nie szerokopasmowiec.

W ogóle to my tu gadu-gadu o Seasach, a czy ktoś próbował starego poczciwego Tonsila z piankowym zawieszeniem?  Stara szkoła projektowania głosników, oprócz tego , że pianka próchnieje to głosniczki łatwe w aplikacji i nie stwarzające problemów wzmacniaczowi. Jakosć? zbyt dawno się nimi bawiłem, żeby teraz do czegoś to móc obiektywnie porównać, zbyt mało wiedziałem też kiedy się nimi bawiłem, ale w odróżnieniu od wielu osób wcale nie mam na nie alergii, a nawet bardzo dobrze je wspominam. Parametry mają właśnie idealne do przerośnietego 2-drożniaka, gdyby sie nimi pobawić to kto wie co można z nich wycisnąć. Na pewno słabe są  wysokotonówki tej firmy i one własnie dużo psuły we wszystkich gotowych kolumnach z Wrześni, ale kto wie jak by to zagrało w zestawieniu z rzeczonym tweeterem Seasa...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 13-09-2008, 22:30
Z kolei ja mam do Tonsila bardzo duży sentyment :) Z czystej ciekawości posłuchalbym sobie konstrukcji na np. Tonsilu GDN 20/100/3 z Seasem 27TBFC/G i podziałem w okolicach 1,5 kHz. Może brzmi to dośc niedorzecznie od osoby, która cały czas mówi o bardzo nowoczesnych przetwornikach ze stajni Seasa czy Scan Speaka ale Tonsil zawsze będzie dla mnie wspomnieniem dzieciństwa i jestem pewien, że prędzej czy później jakiś "poboczny" projekt z jego udziałem zmajstruję :)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 14-09-2008, 02:05
Trzymam za to kciuki!!!

Akurat też jestem zwolennikiem nowoczesnych głośników (chociaż jak zobaczyłem po raz pierwszy Illuminatory Scan Speaka to zacząłem tracić wiarę - pewnie i dobrze to będzie grało, ale weź załóż coś, co tak wygląda), ale własnie dlatego, że trochę miałem z nimi do czynienia uważam, że robienie na nich przerośniętego 2d to jest troszkę naciągana koncepcja. IMO Tonsil powinien dać się o wiele lepiej skleić i to być może nawet całkiem normalnie, przy jakichś 2,5  kHz, albo przynajmniej 2. One wszystkie bardzo ładnie ciagnęły w górę, mają lekkie membrany i małe wychylenia. Trudno mi powiedzieć na ile brak rozdzielczosci to jest wina samych głośników a na ile gównianych skrzynek w jakie je pakowali i kiepskiej aplikacji, ale mam takie wrażenie, że tak naprawdę nikt nie zna ich potencjału, w Totemach Mite dają radę jak cholera, mialem też niedawno i siebie Altusy znajomego, w których trzeba było przykleić nowe membrany (w starych oczywiście zawieszenie górne spróchniało) i dla jaj zatkałem bass reflexy -  słabo rozciągniety, ale bardzo szybki i dynamiczny bas. Kto wie co by było gdyby je lepiej zestroić, kto wie co by było gdyby obudowę zrobić z czegoś lepszego niż 14-milimetrowa wiórówka, kto wie co by było gdyby do tego samego woofera dać odlewany kosz.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 14-09-2008, 20:46
"W tak duzym przetworniku jak 10 calowy W26FX001 na bank tnąc go na 1300Hz otrzymalibyśmy co najmniej jeden wysoki peak harmonicznej w paśmie jego pracy, co zakończyłoby się bardzo nieprzyjemnym i "ostrym" w odbiorze brzmieniem."

Tylko prowokacyjnie spytam, czy taki peak miałby sznasę się pojawić przy stromości filtru rzędu 60db/oct?? Bo będę miał możliwość takiej filtracji - tak samo dla gwizdka. Można wtedy zejść extremalnie nisko z podziałem ( waveguide też nie zaszkodzi...) tylko ile W26 wytrzyma na górze??
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 14-09-2008, 20:59
http://www.diymobileaudio.com/forum/showthread.php?t=32324

Nie wiem skąd oni wzięli te pomiary - na pewno są przesadzone :/
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 14-09-2008, 23:14
Mordensiur nie chcę się bawic w zbytniego spekulanta ;) Mogę Ci powiedziec, że ja takiej konstrukcji bym nie zrobił nawet gdyby teoretycznie okazłoby się, że to wykonalne. Niskie schodzenie z podziałami ma swoje zalety ale IMHO wszystko ma swoje granice i łączenie 10 calowego BASOWEGO Seasa z twardą, magnezową membraną z 1 calową kopułką, nawet z wielkim waveguide moim zdnaniem tą granicę przekracza.

Btw. najlepsza stromośc dla niskiego podzaiłu gwizdka to LR4. Zaph kiedyś to dokładnie opisał, a ja w skrócie mogę powiedziec, że przy bardziej stromych fitrach niższe częstotliwości co prawda szybciej opadają ale gwizdek dostaje najmocniej tuż powyżej podziału. Jak pewnie wiesz dla osiągnięcia żądanej częstotliwości podziału, powiedzmy 1500Hz gwizdek i woofer muszą zacząc swój roll off wcześniej/później żeby spotkac się w tym miejscu. Przy bardziej stromym filtrze niż LR4 tweeter dostaje duży sygnał powyżej podziału, gdyż np. w tym przypadku dla filtru powiedzmy 60db/okt dostraje bardzo duży sygnał w okolicach 1600-1700Hz. Jeśli kiepsko to wytłumaczyłem poszukaj na ZaphAudio...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 15-09-2008, 17:51
Tak sobie pogdybam jeszcze trochę i mi przejdzie:) 2,5kzł za głośniki do konstrukcji a\'la "boski wiatr" wystarczająco mnie zniechęcą...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 20-09-2008, 13:58
Bartku,
nie bardzo rozumiem jak niski podział moze wpływac pozytywnie na bas (chyba, ze chodzi o jakies zjawiska psychoakustyczne)? Nie byłbym tez pewny, ze zestaw na nisko cietym tweeterze zagra w amerykanskim pokoju glosniej od cietego wyzej. Na logike jest wprost przeciwnie...
Taki zestaw słuzy do tego, aby gral ciszej, w innym przypadku poprostu spali sie gwizdek...

Wiele bardzo osluchanych i doswiadczonych osob tnie 1 calowa kopulke ponizej 2k i sobie brzmienie chwali, nie narzekaja na braki dynamiki w okolichach podzialu. Trzeba tylko wybrac odpowiedni glosnik, zdolny do komfortowej pracy w okolicach 2k.
Bartku, czy robiles cos na np. 27TBFC i miales wrazenie tego braku dynamiki, niespojnosci o ktorej pisales wyzej?    

Mordensiur,
napedy magnezowych exceli, nawet w22ex, nie lubia wiekszych wychylen, dlatego bas jest slabiutki. Taki Rss225 radzi sobie duzo lepiej i jest tanszy. Spojrz na pomiary Marka K.  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 23-09-2008, 10:13
Wpadł mi wczoraj w ręce poprzedni numer Magazynu HiFi (nie z ostatniego HFM tylko któregoś z wcześniejszych). Józwa (znaczy Rachwald) i Poczobut testują tam zespoły gł. Art Loudspeakers. Dwudrożne w dużej skrzyni ze sklejki (34 x 34 x bodajże 70 czy 80 cm wysokości plus nóżki). Na dole prawie na pewno Seas CA26RFX (!), na górze Seas Crescendo. Podobno podział w okolicach 1,7 kHz. Obaj redaktorzy szczerze zachwyceni dźwiękiem, dołożyli te zespoły do listy referencyjnej Magazynu. Aha - kosztują drobne 45 tys. złotych. ;-) Korci mnie, żeby zrobić coś podobnego, tylko z TDFC lub TBFC/G na górze (ewentualnie tym "utubionym" DXT)... ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 23-09-2008, 10:27
Tutaj tekst recenzji i zdjęcia:
http://www.hi-endstudio.com/uploaded/inne/ART_Emotion_Signature.pdf
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 23-09-2008, 10:38
Można powiedzieć, że koncepcja została mocno potwierdzona w praktyce. Na dodatek z bardzo pozytywnym skutkiem. Być może 10" do dwudrożej konstrukcji to ciut za dużo, ale test potwierdza chyba dobitnie, że większy głośnik nisko-średniotonowy oznacza duże korzyści. Myślę, że chodzi tu głównie właśnie o modelowanie średnicy przez niskie tony (np 1000Hz zmodelowane przez 100Hz) - i tu - im mniejsze wychylenie membrany tym mniej dokuczliwe zjawisko.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 23-09-2008, 11:10
twonk, niski podział tweetera to dobry pomysł(ogólnie), zwrotka w ARTach wyglada na sensowną(2rząd elektryczny dla woofera, 3 dla tweetera)
Nei słuchaem wiec sie nie wypowiadam, ale coś czuje ze to nie bedzie żaden rarytas(dalbym 22cm woofer ala AN, bo 26 cm i to z mms na poziomie plytki chodnikowej choćby się wściekł szybkości odpowiedniej mieć nie bedzie dla średnicy, choc moze sie tam i komuś podoba - nie wnikam).
Do duzych pomieszczeń i dalekiego pola odsłuchu tak czy inaczej zestaw wydaje mi sie propozycją sensowną.

\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 23-09-2008, 11:16
twonk, nawet nie jest tak źle jak myślalem 36g to nieźle jak dla tego kalibru glośnika....choc sielanki i tak nie ma.

\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 23-09-2008, 11:26
Nawet 34 gramy, więc naprawdę nie tragicznie... ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 23-09-2008, 11:29
Fostex FW305 miał 55g, a nawet grał jeśli pamiętasz Harlem Beauty... ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 23-09-2008, 14:05

twonk, nie no spoko. W twoich paczkach Fostex na bank nie mulił...moze i bedzie OK. A nie myslałes nad tym głośnikiem :
http://www.polink.com.pl/pliki/dane_tech/dane_tech_33.pdf

troche drogi, ale to w sumie 22cm Seas ala Audio Note i efektywnosć ma calkiem calkiem....no i wyglada jakoś tak poczciwie uśmiechajac sie celulozową membrana a nie impregnowaną jakims gumowatym lakierem tłumiacym oprócz rezonansu detale i żywość :)

\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 23-09-2008, 14:48
Cena mnie ciut zniechęca... to już bym wolał Seasa - pal sześć to powleczenie... Skądinąd nacinany Scanspeak 15-tka występuje w dwóch wersjach - powlekanej po całości oraz powlekanej tylko w samych nacięciach. Jakoś gdzie bym nie czytał, konstruktorom wychodzi, że ten powlekany brzmi nieco lepiej... więc może nie ma się co bać takich powłok?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 23-09-2008, 15:06
twonk, ja tam se powlaok nie boję, ale akurat sluchalem 18-ek Seasa powlekanych i niepowlekanych :)
Nie wiem co tam konstruktorom wychodzi ale glośnik solo niepowlekany gral z większą ilosćia powietrza. Moze w zwrotnicy jet latwiej zapanowac nad powleczonym - nie sprawdzalem takicgch driverow na średnicy



\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marko3T w 23-09-2008, 21:44
To nie masa membrany decyduje o "szybkości" głośnika.  Przykładem mogą być Scany(mało kto nie słyszał) pomimo wcale nie ciężkich membran , demonami szybkości nie są , a może to kwestia napędu? W sensie wzmacniacza.

__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 23-09-2008, 21:52
marko, nie wiem dokladnie, ale tak załozylem...np kopulki dynaudio sa sporo wolniejsze od lzejszych odpowiedników w tym samym rozmiarze innych firm(scan, eton, seas).
....nie siedze ostatnio w klasycznych driverach....moze masz jakies spostrzezenia ?
Scan Speaki (midbasy) fakt ze raczej do walca niż flamenco :) A waga 20g na 18-kę(8545) to raczej sporo ....tle to waza 22cm Seasy, a jak sie poszuka to  mniej.


\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 23-09-2008, 21:57
>> eMiL, 2008-09-20 13:58:49
Bartku,
nie bardzo rozumiem jak niski podział moze wpływac pozytywnie na bas (chyba, ze chodzi o jakies zjawiska psychoakustyczne)? Nie byłbym tez pewny, ze zestaw na nisko cietym tweeterze zagra w amerykanskim pokoju glosniej od cietego wyzej. Na logike jest wprost przeciwnie...
Taki zestaw słuzy do tego, aby gral ciszej, w innym przypadku poprostu spali sie gwizdek...

Robiłeś już jakieś doświadczenia czy piszesz to co Ci się wydaje?

>>Wiele bardzo osluchanych i doswiadczonych osob tnie 1 calowa kopulke ponizej 2k i sobie brzmienie chwali, nie narzekaja na braki dynamiki w okolichach podzialu. Trzeba tylko wybrac odpowiedni glosnik, zdolny do komfortowej pracy w okolicach 2k.

Jasne, wiele osób, wszyscy Polacy, gdzie my jestesmy na rzeczowym forum czy w sejmie RP? Piszę o swoich doświadczeniach, a jeśli "wiele osób" bardzo sobie chwali co innego to proszę bardzo.

>>Bartku, czy robiles cos na np. 27TBFC i miales wrazenie tego braku dynamiki, niespojnosci o ktorej pisales wyzej?

Na tym konkretnym nie, ale na masie innych tweeterów to i owszem. Jakoś nie wydaje mi się, żeby Seas był pod tym względem wyjątkowy. wyjątkowa to może być jakaś wstęga, ale wszystkie kopułki podlegaja b. podobnym ograniczeniom.




Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 23-09-2008, 22:06
>> marko3T, 2008-09-23 21:44:12
To nie masa membrany decyduje o "szybkości" głośnika. Przykładem mogą być Scany(mało kto nie słyszał) pomimo wcale nie ciężkich membran , demonami szybkości nie są , a może to kwestia napędu? W sensie wzmacniacza.

Nie wyłącznie, ale trochę tak. A Scany akurat mają stosunkowo ciezkie membrany (stąd własnie i z młej podatności zawieszeń wynikają tak niskie częstotliwości rezonansowe). Kwestia napędu? Na pewno. Ciezka membrana na podatnym zawieszeniu musi być dobrze kontrolowana silnym prądem inaczej będzie żyć swoim życiem. Oczywiscie nie znaczy to że podłaczanie lampiaków jest niedopuszczalne, ale częściowo reputacja Scana jako pożeracza prądu jest uzasadniona.  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 24-09-2008, 15:41
Bartku,
skoro nie robiles, tak popularnego, podzialu na 2k z 27TBFC to Ty teoretyzujesz na temat braku czegokolwiek, nie ja:)
Kolumna z niskim podzialem nie zagra glosniej niz kolumna na podziale wyzszym, dlaczego tak jest - proponuje Ci poszukac wpisow misiomora.

Z jakimi glosnikami, o ile to nie tajemnica, robiles podzial niskie - srednie na 2k?    

ps. Wg mnie "szybkosc" glosnika jest skorelowana z brakiem gorek na wykresie impedencji;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 24-09-2008, 17:51
>> eMiL, 2008-09-24 15:41:55
Bartku,
skoro nie robiles, tak popularnego, podzialu na 2k z 27TBFC to Ty teoretyzujesz na temat braku czegokolwiek, nie ja:)

Nie odwracaj kota ogonem. Sam nie robiłeś nic (sorry, ale brak praktyki widać na kilometr) i wyhłącznie powołujez się na to, że ktoś coś zrobił i ktoś sobie chwali. Biorac pod uwagę, ze kolesie są na innej półkuli to prawdopodobnie nawet nie słyszałeś tego o czym mówisz.

>>Kolumna z niskim podzialem nie zagra glosniej niz kolumna na podziale wyzszym, dlaczego tak jest - proponuje Ci poszukac wpisow misiomora.

No właśnie, może byś tak się podparł WŁASNYMI a nie cudzymi doświadczeniami. Pochwal się co zrobiłeś zamiast zasypywać mnie truizmami i naucz się czytać ze zrozumieniem, bo nigdzie nie napisałem że zagra głośniej, pisałem o DYNAMICE poszczególnych zakresów pasma a nie efektywności, ale wcale bym się nie zdziwił gdyby okazało się ze nie odróżniasz tych pojęć.  

>>Z jakimi glosnikami, o ile to nie tajemnica, robiles podzial niskie - srednie na 2k?

Poszukaj sobie na audiostereo moje wspisy, tam wymieniłem większosć głosników na których robiłem RÓŻNE eksperymenty.


ps. Wg mnie "szybkosc" glosnika jest skorelowana z brakiem gorek na wykresie impedencji;)

Buahahahahaaaa... Napisz ksiązkę i ją wydaj, ciekaw jestem ile osób kupi te mądrości.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 24-09-2008, 20:47
Pozwole sobie na kilka uwag odnosnie tytulowej konfiguracji.

Wiele sie slyszy dobrego na temat korzysci jakie daje niski podzial . Mi do glowy przychodza dwa powody . Pierwszy - z dziedziny psychoakustyki . Ostatnimi czasy sporo czytalem na temat konstrukcji tubowych. Wielu fachowcow - a mam tu na mysli np inzynierow np z Klipscha , dr Geddesa i innych -  twierdzi ze optymalnym punktem podzialu pasma sa granice 1kHz a zalecane jest 800 -900 Hz . Ich twierdzenia byly poparte badaniami , ich procedura ,metodologia i wnioski byly opisywane w biuletynach amerykanskiego AES. Chodzi generalnie o dlugosci fal. Wg tych badan nasz mozg ma zupelnie inna percepcje powyzej i ponizej tej granicy .  Generalnie wg tej teorii zaleca sie aby zakres 1 - 7kHz byl reprodukowany przez jedno zrodlo. Wiele starych , vintage\'owych konstrukcji ( nie tylko tubowych) bylo tak robionych .

Drugi powod - z zakresy akustyki. Mam na mysli zwiazek pomiedzy niskim podzialem a charakterystykami kierunkowymi . Generalnie chodzi o uzyskanie jak najszerszych i jak najbardziej zbieznych charakterystyk kierunkowych . Zrodlo dzwieku pozostaje wszechkierunkowe do momentu gdy dlugosc reprodukowanej prze nie fali jets wieksza od wymiarow tego zrodla ( srednica membrany) Gdy dlugosc fali jest mniejsza od wymiarow zrodla - zrodlo zaczyna byc zrodlem kierunkowym. Dlatego bas z tradycyjnego glosnika jest bezkierunkowy a lokalizujemy go na podstawie harmonicznych w wyzszych zakresach.  Oczywiscie, na ostateczny ksztalt charakterystyk kierunkowych maja wplyw takze inne rzeczy - filtracja , ksztalt obudowy .

Wiele wspolczesnych konstrukcji jest projektowana tak , aby uzyskac gladka charakterystyke  na osi , natomiast poza nia - odchylenie 15 czy 30 stopni - tam juz masakra - gory , doliny .. Roznice kilku - kilkunastu decybeli.
Sadze , ze zbiezne charakterystyki poza osia , poza znacznym poszerzeniem tzw  "sweet spot" wzmacniaja realizm przekazu. Jestem po pierwszych odsluchach waveguide i opinia ta zdaje sie potwierdzac w praktyce ...

Sadze , ze polaczenie tych dwoch aspektow - a zatem kierunkowosci i czegos tam z poletka psychoakustyki
sa czynnikami odpowiedzialnymi za uznanie , jakim cieszy sie ( gdzieniegdzie) niski podzial.

Natomias co do stosowania 8 czy nawet 10 calowych glosnikow w ukladzie dwudroznym.
Mysle , ze stosunkowo wysoka masa membrany nie jest tu az tak istotnym problemem bo ta ma szanse byc zrownowazona za pomoca odpowiednio skonstruowanego napedu ( ukl magnetyczny , zawieszenie itp)
Mysle ze zasadnicza korzyscia jest tu duza powierzchnia drgajaca. Porownujac dwa glosniki o zblizonej efektywnosci ale o roznej wielkosci np 18 i 22 cm - aby uzyskac zblizone natezenie dzwieku wychylenie objetosciowe  membrany glosnika 22 bedzie mniejsze . W tym momencie modulowanie wyzszych zakresow nie jest az tak bardzo problematyczne. Jesli do tego dolozymy niski podzial....

Oczywiscie , nie twierdze ze typowo basowy à calowiec bedzie idealny do ukl dwudroznego ale przyrozsadnym doborze glosnikow  taki " przerosniety " 2way ma spore szanse dobrze zagrac.


Pozdrawiam


 


WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 24-09-2008, 21:39
>>Wiele wspolczesnych konstrukcji jest projektowana tak , aby uzyskac gladka charakterystyke na osi , natomiast poza nia - odchylenie 15 czy 30 stopni - tam juz masakra - gory , doliny .. Roznice kilku - kilkunastu decybeli.
Sadze , ze zbiezne charakterystyki poza osia , poza znacznym poszerzeniem tzw "sweet spot" wzmacniaja realizm przekazu. Jestem po pierwszych odsluchach waveguide i opinia ta zdaje sie potwierdzac w praktyce ...

Przesadzasz. Przy ochyleniu 15 stopni nie ma kilkunastodecybelowych różnic, a jeśli chodzi o 30 stopni to przecież nikt nie odchyla dobbrze zrobionych kolumn aż tak mocno...

Co do realizmu przekazu to juz nie chcę wszysnać kolejnej polemiki, bo zależy "co artysta ma na myśli", ale dipole i tuby są jakoś powszechnie uważane za bardziej "realistyczne" od zwykłych paczek, mimo , że mają nieporównywalnie większe "jazdy" z kierunkowością. Poza tym pisałem że co najlepiej jest zrobić? Dać sredniotonówkę...

>>Oczywiscie , nie twierdze ze typowo basowy à calowiec bedzie idealny do ukl dwudroznego ale przyrozsadnym doborze glosnikow taki " przerosniety " 2way ma spore szanse dobrze zagrac.


O tym to już była mowa dawno, jedyne co poddaję wątpliwości to że podane na samym początku głosniki będą takie gitaśne. To są kponstrukcje którym bliżej do typowego woofera niz do głośnika Vintage. Dobrze sklejona 18stka ze zwykłym tweeterem nie ma większych problemów z kierunkowością (zresztą sam takie kolumny robiłeś) za to oversized ma wiele innych problemów o których pisałem.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 25-09-2008, 21:12
Bartku,
zacytuje Cie z innego tematu, zadalem sobie ten trud, zebys wiedzial kto tu ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem:

">>Bartek, to nie jest tak, że jestem jakimś samotnym pionierem-amatorem niskich podziałów dla tweetera. Za oceanem bardzo wielu "starych wyjadaczy" korzysta z tego rozwiązania i bardzo je sobie chwalą.

Jest kilka mozliwych wyjaśnień:

-Amerykańce wolą duże, niepraktyczne i prowadzące się jak balie SUVy od normalnych samochodów i zacinające się zabawkowe M16 od AK47. Krótko mówiąc w wielu aspektach różnią się od Europejców.

- w USA występują troszkę inne problemy, oni mają do nagłośnienia większe pomieszczenia i lubią duzy bas. Nie dziwi mnie, ze ratują go wszelkimi dostępnymi sposobami.

- Dużo zalezy od wysokotonówek, u nich popularniejsze są wstęgi - one nie mają ograniczeń dynamicznych takich jak kopułki.

>>Efekt dla mnie jest jednoznaczny, 2way w układzie TM z 27TBFC/G i podziałem w okolicach 1,5kHz to całkowicie udane połączenie,. Jak będzie w 3way jeszcze nie wiem, ale wiem że jak bedzie źle nie będę na siłę forsował ekstremalnych podziałów.

Ja nigdzie nie pisałem, że niski podział zagra źle, takie konstrukcje mogą brzmieć nieźle, ale zawsze jest "coś za coś". Jak masz duże pomieszczenie i ograniczony budżet na głośniki i nie da rady zrobić konstrukcji 3 drożnej to przerosnięty 2-drożniak, lub chociaż zwykły, na 18stce ale z niskim podziałem zawsze "dopompuje" trochę dół i to może być korzystne. Tyle, ze po pierwsze akurat w moich wpisach w temacie "Oversized 2-way" chodziło mi o konkretny casus (był budzet 2 koła na obudowy - spokojnie można było go zmniejszyć i kupić trzeci głośnik), tak ogónie rzecz biorąc to nie widze większego sensu w "statystycznych" polskich warunkach lokalowych większego sensu takich wybiegów, zdecydowanie lepiej postawić na środek niż na bas. Oczywiscie w przypadku tych konkretnych Seasów dochodzi jeszcze problem tego nieszczęsnego rezonansu, tutaj oczywiście niski podział załatwia sprawe, ale tak jak wspominałem wcześniej - to nie jest jedyna na to metoda."



Poza Twoja wesola teoria jakoby nizszy podział mial "dopompowac" bas, pisales o 2way w duzym pomieszczeniu.
Chyba rozumiesz, ze w duzych pomieszczeniach kolumna musi grac glosniej niz w mniejszym? Napisz tylko TAK lub NIE:)

Dla mnie zawsze juz bedziesz butnym MEGAKONSTRUKTOREM;)

Milego wieczoru.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 25-09-2008, 21:15
Waldku,
ciekawym kandydatem do grania 1 - 7k jest Dayton RS52. Zreszta obecna na forum Harpia zrobila na nim kolumne...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: marko3T w 29-09-2008, 23:18
Coś ze stajni Etona , jak najbardziej sie nadaje.
http://www.madisound.com/catalog/product_info.php?manufacturers_id=128&products_id=8482
__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 30-09-2008, 11:20
>>Poza Twoja wesola teoria jakoby nizszy podział mial "dopompowac" bas, pisales o 2way w duzym pomieszczeniu.
Chyba rozumiesz, ze w duzych pomieszczeniach kolumna musi grac glosniej niz w mniejszym? Napisz tylko TAK lub NIE:)

Dla mnie zawsze juz bedziesz butnym MEGAKONSTRUKTOREM;)



No tak, zapytałem cię jaka jest twoja praktyka w budowaniu kolumn to teraz wsiadłeś na mnie personalnie - ale ja ci nie dam odwrócić kota ogonem - ponawiam pytanie - co zrobiłeś sam. Nie będę pisał że jesteś zakompleksionym gówniarzem, szkoda mi wdawać się w pyskówki odpowiedz na pytanie.


Wracając do meritum:

1. Niski podział i strome nachylenie filtru to jest jeden z NAJBARDZIEJ OCZYWISTYCH ZABIEGÓW mających na celu poprawę dynamiki basu. Ale skoro w życiu przeczytałeś tylko kilka teoretycznych elaboratów w necie to przecież nie możesz o tym wiedzieć, lepiej więc nie pisz o śmiesznych teoriach tylko postaraj się wyciągnać z tego coś dla siebie to może zrobisz sobie sam dobre kolmny i nie będziesz musiał zrzynać z amerykańców.

2. Ile kolumna musi grać głośniej w dużym pomieszczeniu jakie są wyniki TWOICH doświadczeń w tej materii? Od razu widać że ŻADNE. Oczywiście, kolumna w dużym pomieszczeniu musi grać głośniej, ale odpowiedź TAK wcale nie stanowi potwierdzenia słuszności twojego naciąganego wywodu, a jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy to znaczy że wiesz jeszcze mniej niż myślałem. Po pierwsze nie potrzebne jest zwiększenie efektywnosci samej kolumny, wystarczy odkręcić gałkę wzmacniacza. Bez problemu 2 drożne nie-oversized kolumny popędzone 100Watowym wzmacniaczem są w stanie nagośnić 50 metrowe pomieszczenie i to rtak że nie słyszysz własnych myśli. Efektywnośc nie ma tu nic do rzeczy, bez problemu można normalnym 2-drożniakiem narobić tyle hałasu że nie słychać własnych myśi. Jedyne czego rzeczywiscie brakuje to DYNAMIKA i to szczególnie basu.


Co do całej reszty - gdybyś był łaskaw nie wyrywać z kontekstu moich wypowiedzi i  nie udowadniać na siłę, że napisałem, że takie kolumny nie mają prawa dobrze grać. Wiem co napisałem i pozwolę sobie to jeszcze rac podsumować, żebyś później znów nie insynuował:

1. Każdy się może pomylić, amerykanin też, i jest to nacja dość dobrze znana z uporczywego trzymania się różnych rozwiązań które Eurole dawno odrzucili

2. Amerykanie mają zupełnie inne potrzeby niż my. W naszych pomieszczneiach problem braku dynamiki basu nie jest aż tak dotkliwy jak w USA.

3. W naszych pomieszczeniach dotkliwe są za to zupełne inne wady, np. cieżko jest uzyskać efekt "znikania" kolumn i tutaj zainstalowanie głośnika 22 cm i zrobienie obudowy szerokiej na 24-25 cm będzie KATASTROFALNE i mam w tej materii wyjątkowo jednoznaczne wyniki doświadczeń. To własnie między innymi dlatego pierwsze Alfy poszły do śmietnika, przez szerokość obudowy znacznie gorzej znikały niż ich obecna wersja, budowały też znacznie płytszą scenę. Poza tym jestem dość świeżo po ekspetymentach z jeszcze węższą obudową - 14,5 cm - wyniki potwierdzają wcześniej zauważoną korelację.

4. W normalnym DOBRZE ZROBIONYM 2 drożniaku promieniowanie poza osią nie jest problemem o ile dobrze sie dobierze filytry i czestotliwosci podziału. Szkoda że WaldemarK nie dodał, że eksperymentował z WG na odgrodzie, bo to też mocno zmienia postać rzeczy - w odgrodach problem z charakterystykami kierunkowymi zawsze jest dużo poważniejszy.

5. Jeśli masz mały budzet i duze pomieszczenie to oversized ma sens ale jak było pisane że na same obudowy ma pójść 2 koła no to sorry, bez porównania lepiej jest zrobić małego 3 drożniaka a obudowę zmajstrować sobie samemu znacznie mniejszym kosztem. Taka konstrukcja na pewno się "zmieści" w dokładnie tym samym pomieszczeniu co oversized 2-way, a ogniwo pośrednie w postaci gośnika średniotonowego po pierwsze rozwiąże problem szerokości obudowy (woofer mozna dać na bok), po drugie rozwiąże problem "dziury" dynamicznej, po trzecie nie trzeba będzie tak nisko puszczać wysokotonówki żeby mieć świetne ch-ki kierunkowe o które z niezrozumiałych dla mnie względów bijemy tutaj tyle piany, po czwarte nawet efektywnosć której się tak uczepiłeś mozna minimalnie zwiększyć.


I jeśli znów masz zamiar mi ubliżać i twierdzić że jestem nadęty, bo nie poparłem twojego genilnego pomysłu podpatrzonego w USA twierdząc, że inne koncepcja w naszych polskich warunkach sprawdzą się lepiej w polskich warunkach to lepiej na drugi raz zakładając wątki od razu napisz, że szukasz tylko i wyłącznie potwierdzenia słuszności swojego wyboru a nie dyskusji, w celu zrobienia jak najlepszych kolumn dla siebie. Tak sie składa, że ja akurat mam pewne doświadczenie, niejedno pomieszczenie widziałem i to co napisałem ma opracie w PRAKTYCE wyniesionej z naszego podwórka, na którym wiele amerykańskich pomysłów na dźwięk w ogóle nie ma racji bytu.  Ty zamiast to przemyśleć wolisz twierdzić, że niesłusznie podważam autorytet wielkich amerykańskich twórców. Ja już co prawda propnowałem porównanie z twoimi wczesniejszymi dziełami, ale z tego co piszesz wynika że takowe nie istnieją, albo są wysoce nieudane, zrób więc na podstawie amerykańskich schematów Oversized -2-way z Wave Guide i z czym tam sobie jeszcze chcesz, a potem sobie porownamy i zobaczymy co w polskich warunkach lokalowych sprawdza się lepiej... Charakteru dźwięku czepiać się nie będziemy, ocenimy tylko czysto praktyczne aspekty, co lepiej znika, co łatwiej jest ustawić, co powoduje wzbudzanie się fal stojących, co oferuje lepszą równowagę... Wtedy się okaze kto jest nadęty.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 30-09-2008, 12:02
Bartku,
Dla uściślenia - 2 koła za obudowy to chciałem dać ja, nie Emil - i to nie za byle jakie obudowy, bo sam sobie jakieś dwudrożne skrzynki mogę zrobić (lepiej lub gorzej) za mniej niż 400 zł ze wszystkim - tylko za maksymalnie zbliżone wyglądem (i konstrukcją) do SF Extrema. To tylko tak dla porządku.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 30-09-2008, 13:23
Tak wiem, ze to Ty chciałeś dać, ja tylko wyjaśniłem w kontekście czego napisałem o kolumnach 3-drożnych, ponieważ moje wpisy są wyrywane z kontekstu żeby mi udowodnić, że zgnoiłem koncepcję oversized.

Konstrukcją zbliżone do Extrema - obawiam się że to też nie najlepszy pomysł. Po pierwsze skomplikowane wykonanie, po drugie z tego co gdzieś doczytałem Extremy mają kompozytowe obudowy (oprócz drewnianych boczków), wiec i tak nie uzyskasz w MDFie zbliżonych własciwości dźwiękowych, po trzecie one mają stosunkowo małą objętość (stąd ta membrana bierna a nie zwykły burczybas), wynika to z dużej grubości ścian. na to sobie nie mozna pozwolić, jeśli użyje sie głośnika 22 cm. Tak więc w sensie konstrukcyjnym i tak się do tego nie zbliżysz, a na pytanie czy warto wydawać tyle kasy dla wyglądu czy lepiej dokupić dwa głośniki to musisz odpowiedzieć sobie sam, z dźwiękowego punktu widzenia oczywiscie sprawa jest jasna, ale rozumiem (i wcale tego nie potępiam) że zależy Ci także na wyglądzie.  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 30-09-2008, 13:44
>bartek
Ja się po prostu bawię. Słucham sobie od paru lat na SF Cremona, a DIY po prostu mnie wciągnęło. Zacząłem od tuby Jeriho na Fostexie, potem zrobiłem naprawdę "oversized 2-way" czyli "Harlem Beauty" (trzeba im było nadać jakąś nazwę, kiedy je wystawiliśmy jako klub na AS) - konstrukcję zbliżoną kontrastem głośników do ART Emotion Signature (tzn. 30 cm basowy Fostex połączony z 33 mm kopułką), potem walczyłem (i wciąż walczę) z dipolami 2-way i 3-way wzorowanymi na Jamo. Ostatnio wpadły mi w ręce fajne stare obudowy, więc popełniłem "3-way classic" projektu Troelsa Gravessena. Teraz na warsztacie mam jakieś małe monitorki... ;-) A SF Cremona były moim pierwszym kontaktem z prawdziwym hi-endem, wiele lat temu. To się nie przelicza na sensowność czy celowość, czy opłacalność. Chciałbym kiedyś coś podobnego do nich zrobić - żeby mieć. I tyle. I kiedyś pewnie zrobię. ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 30-09-2008, 13:46
Oczywiście, nie SF Cremona, bo te mam, tylko SF Extrema. ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-09-2008, 14:00
Bartku,
moje doswiadczenie to jedynie tuningi kolumn, poprawianie po producentach. Tez bardzo pouczajace:)
Gowniarzem juz od kilku/kilkunastu lat nie jestem.

Zapytalem Cie kulturalnie na jakich glosnikach popelniles konstrukcje, zeby sie czegos nauczyc. Niestety nie odpowiedziales, za to dalej starasz sie narzucac swoja, jedyna sluszna, wizje DIY.


Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 30-09-2008, 16:31
Sorka, eMiL, napawdę nie wiesz czym się zajmowałem? Na Audiostereo 15 razy pisałem jakimi głosnikami do tej pory się zajmowałem (fakt tam występuję jako Argos - ale z tego co widzę tutaj ludzie się szybko zorientowali), można to sprawdzić, sądziłem, że zadając to pytanie dążysz do tego, żeby pokazać, że nie robiłem nic na tych konkretnych Seasach i nic o nich nie wiem - no więc przyznałem że 20stki Seasa nie miałem w ręku, co nie znaczy że nie miałem innych 20stek (Vifa, Scan Speak, Peerless, Alphard, Tesla, Visaton) i ne sprawdzałem jak wysoko są w stanie zagrać, nie znaczy to też że nie sprawdzałem jak nisko można puścić wysokotonówki (Scan Speak, Philips, Tonsil, Seas, Vifa, Eton) zanim zaczną się z nimi dziać niedobre rzeczy. Ja sobie tego tego z palca nie wyssałem, że głosnik wysokotonowy za nisko puszczny zniekształca barwę.

Druga sprawa - ja ci niczego nie narzucam, poddaję jedynie parę faktów do przemyślenia. A co z tym zrob isz to już twoja sprawa, ja i tak nie będę tego słuchał więc na co się zdecydujesz to mnie ani ziębi ani parzy, wpienia mnie tylko momentami, ze jak czasem udzielam jakiejś porady to zaraz na czynniki pierwsze rozkładane są moje kompetencje i zaraz wytaczane są argumenty "a w ameryce to konstruktorzy robią tak i się z tego cieszą"? No Dzizas, jak uważasz, że jestem głupi i się nie znam a to na co zwracam uwagę nie ma żadnego oparcia w rzeczywistosci to spoko, twój wybór, prawda jest jednak taka, że kompetencji tych amerykańców podobnie jak moich nie jesteś w stanie w żaden sposób zweryfikować więc nie rozumiem po co całe to dochodzenie "kto jest mądrzejszy". Lepiej sobie przemyśl sprawę i wyciągnij wnioski, jak wyciągniesz złe to bedziesz mógł mieć pretensje tylko do siebie...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 30-09-2008, 16:35
a w ogóle to jak prześledzisz moje wpisy to ZAWSZE mówię o tym ,z esą dwie strony medalu. To, że tutaj nie powtorzyłem po raz kolejny o wszystkich zaletach Oversized to nic nie znaczy - po co mam klepać po raz drugi co już zostało napisane- wolę zwrócić uwagę na to co NIE zostało napisane, bo tylko w ten sposób ktoś kot zastanawia się co zrobić moze dostać pełen obraz sytuacji. Tusk też obiecywał cuda, uwierzyli mu i teraz mają cudowną inflację., trzeba ruszyć dynią a nie szukać gotowych recept.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-09-2008, 16:45
Bartku,
nigdy bym sie nie domyslil, ze Ty to Argos z audiostereo. Nie mialem o tym pojecia. Na audiohobby masz zupelnie inny styl pisania, naprawde!
Przeciez Argos to jeden z moich idoli:) wielokrotnie pytalem Cie o wiele spraw na audiostereo.

Pozdrawiam serdecznie!


Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: twonk w 30-09-2008, 16:58
>bartek
Patrz, ja też się nie zorientowałem, że Ty to Argos... ;-) A przecież nie dalej jak wczoraj pisaliśmy coś do siebie na audiostereo...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: UmpaDupaTrytkiFrytki w 30-09-2008, 17:07
Bartek prowadzi podwojne forumowe zycie :D
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Fajny z niego pedał, prawda Rysiu?
-Fajny...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 30-09-2008, 19:02
Z tym podwójnym życiem to trochę tak, że w gruncie rzeczy nie wiążę już wielkich nadziei z tą branżą i bardziej czuję się jako hobbysta niż jakiś wymiatacz. Na Audiostereo został stary nick, tutaj zacząłem bardziej prywatnie (włansie po to żeby uniknąć takich akcji jaką Twonk widziałeś wczoraj i dziś na audiostereo) ale większość osób się zorientowała że pisze ta sama osoba.

Co do stylu pisania - cóż  - ostatnio na obu forach jest jednakowo luźny, przy czym mój udział na AS jest baaardzo niewielki a po ostatniej akcji będzie chyba jeszcze mniejszy.

Generalnie nie chciałem wracać na tym forum do moich dokonań, dlatego własnie troszkę się spiąłem jak padło takie pytanie, może też trochę niepotrzebnie. Nie ma co teraz do tematu wracać, po prostu jak na drugi raz coś napiszę to może dyskutujmy na temat a nie licytujmy się na dokonania. Ktokolwiek ile kolumn by nie zrobił to i tak nie będzie wiedział wszystkiego, ważne jest żeby myśleć samemu, dobierać rozwiązania stosowanie do potrzeba a nie nagrzewać się na konkretne rozwiązania bo wszystko ma swoje wady i zalety. Moimi wpisami własnie chciałem do tego skłonić.

Pozdrawionka.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 30-09-2008, 19:46
>>>
Szkoda że WaldemarK nie dodał, że eksperymentował z WG na odgrodzie, bo to też mocno zmienia postać rzeczy


Nie dodał celowo . Ja nie robiłem jeszcze prób z WG i z odgroda. To po pierwsze.

Po drugie  , fakt czy WG będzie zamontowany na desce będącej odgroda dla sredniotonowego czy normalnym frontem dla OZ czy BR jest dla pracy wysokotonowki bez znaczenia . To WG warunkuje specyficzne warunki dla wysokotonowki   , to WG umożliwia większa obciążalność od dołu , zmienia charakterystyki kierunkowe itp

>> w odgrodach problem z charakterystykami kierunkowymi zawsze jest dużo poważniejszy.

To znaczy? Możesz rozwinac?

IMO  nie jest ani poważniejszy ani mniej poważny. Jest po prostu inny - to wynika z samej zasady ( dipol vs monopol)

>>> W normalnym DOBRZE ZROBIONYM 2 drożniaku promieniowanie poza osią nie jest problemem

W dobrze zrobionym oversized 2-way  z WG również nie  . Taki układ jest kwestia przyjęcia jedynie innych kryteriów przy projektowaniu . IMO uklad z bardzo zbieżnymi char kierunkowymi ( czyli char poza osia ma kształt bardzo zbliżony char na osi - jedynie  poziom jest mniejszy ) ma swoje zalety .

>>>żeby mieć świetne ch-ki kierunkowe o które z niezrozumiałych dla mnie względów bijemy tutaj tyle piany

To ze coś nie mieści sie w przyjętych przez Ciebie kryteriach projektowych IMO nie przekreśla idei.

Ponadto , niski podział to przecież nie tylko możliwość uzyskania zbieżnych char kierunkowych. Sporo midwofeerow powyżej 2kHz ma już nieciekawa charakterystykę i brzmienie- dla takich głośników niski podział to często jedyna możliwość wykorzystania pełni ich możliwości , bo nawet filtrowanie wysokimi rzędami nie zawsze sie sprawdza.
Niski podział daje możliwość wykorzystania zakresu tłokowej pracy membrany i to daleko od zakresu dzielenia sie membrany , wszelkich peak\'ow , itp.
Oczywiście - to tylko możliwość i sam fakt zastosowania niskiego podziału i WG jeszcze niczego nie gwarantują.

Niemniej - patrząc całościowo - koncepcja oversized 2-way ( zwłaszcza z niskim podziałem i WG) jest spójna - chodzi mi o to ze każdy element tej układanki ma swoje logiczne i techniczne oparcie w innym.

To , ze są inne spójne koncepcje ( np maly 3-way)  wcale nie oznacza ze ta jest nieracjonalna .



WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 30-09-2008, 23:50
>> WaldemarK, 2008-09-30 19:46:15
>>>
Szkoda że WaldemarK nie dodał, że eksperymentował z WG na odgrodzie, bo to też mocno zmienia postać rzeczy


>>Nie dodał celowo . Ja nie robiłem jeszcze prób z WG i z odgroda. To po pierwsze.

To ty masz jakieś inne kolumny niż swoje słynne i najlepsze na swiecie odgrody? Niemożliwe!!!

>>W dobrze zrobionym oversized 2-way z WG również nie . Taki układ jest kwestia przyjęcia jedynie innych kryteriów przy projektowaniu . IMO uklad z bardzo zbieżnymi char kierunkowymi ( czyli char poza osia ma kształt bardzo zbliżony char na osi - jedynie poziom jest mniejszy ) ma swoje zalety .

No właśnie - tylko gdzie tutaj cymes, skoro podobny efekt można osiągnąć bez WG?

>>To ze coś nie mieści sie w przyjętych przez Ciebie kryteriach projektowych IMO nie przekreśla idei.

co ty powiesz...

>>Ponadto , niski podział to przecież nie tylko możliwość uzyskania zbieżnych char kierunkowych. Sporo midwofeerow powyżej 2kHz ma już nieciekawa charakterystykę i brzmienie- dla takich głośników niski podział to często jedyna możliwość wykorzystania pełni ich możliwości , bo nawet filtrowanie wysokimi rzędami nie zawsze sie sprawdza.

Przecież mowa była nie o podziale przy 2 kHz a o 1,5 i mniej... Poza tym znacznie większy problem będzie ze znalezieniem tweetera który będzie można bezkarnie puścić poniżej 1,5 kHz niż 7-calowego midwoofera który można będzie puscic powyżej 2 kHz. Nie chę tutaj przypominać kto już raz przeszarżował i nie mógł pewnej teoretycznie zajebiaszczej kopułki nie mógł przyzwoicie skleić z papierową 18stką i twardomembranową 15stką...


>>Niski podział daje możliwość wykorzystania zakresu tłokowej pracy membrany i to daleko od zakresu dzielenia sie membrany , wszelkich peak\'ow , itp.

Mowa o oversized a nie o niskim podziale dla 18stki. Stosując 20-centymetrowe głośniki to wszystko to o czym piszesz występuje niżej i tak czy owak masz ten sam problem.

>> w odgrodach problem z charakterystykami kierunkowymi zawsze jest dużo poważniejszy.
>>To znaczy? Możesz rozwinac?

Mogę, ale przecież wiesz o co chodzi. Chyba że chcesz powiedzieć ze twoja odgroda tych problemów nie ma, a to że moja ma to jest efekt niewiedzy i nieumiejętności dobrania filtracji - z takimi zarzutami to ja nie będę polemizował.

>>To , ze są inne spójne koncepcje ( np maly 3-way) wcale nie oznacza ze ta jest nieracjonalna .

Były takie jedne 3-drożne kolumny które wiesz kto skonstruował, też były spójne i jak się okazło w dobrze przygotowanym 30-metrowym pomieszczeniu nawet też racjonalne.  Niemniej jednak poszły w sile jednego egzemplarza za połowę tego na ile wycenił je ich wynalazca. Dlaczego? Bo za cholerę nie pasowały do przeciętnych warunków lokalowych w tym kraju i kolejny model w którym zostały skorygowane pewne założenia w ogóle nie ma takich problemów. I o tym własnie kurna piszę a nie o żadnym patrzeniu całościowym, bo patrząc całościowo to na wszystko znajdzie się wyjaśnienie, włacznie z komunizmem i uwielbieniem jednego takiego kurdupla do podkręcania przechodzonych kompów. Chodzi o to, zeby chopok zrobił tak, jak dla niego będzie dobrze a nie jak ogólnie będzie fajnie, zanim podejmie decyzję co robić niech weźmie pod uwagę i potencjalne problemy jakie mogą z tego wynikać, a jeśli uzna, że w ramach budzetu który posiada i swoich warunków lokalowych 2-way na 20stce z WG na tweeterze będzie najlepszym wyjściem to świetnie.








Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 01-10-2008, 16:16


Do  kilku celnych argumentów , wnoszących jakże wiele treści merytorycznych do tej dyskusji -  typu:

"To ty masz jakieś inne kolumny niż swoje słynne i najlepsze na świecie odgrody? Niemożliwe!!!"
lub
"co ty powiesz..."

sie nie ustosunkuje .
Do innych , i owszem.

<
Cymes polega na tym , ze char kierunkowe nie są tu celem samym w sobie. Stosowanie WG poprawia char kierunkowe ale także podnosi efektywność od dołu, redukuje zniekształcenia itp , co pozwala w miarę "bezkarnie" dość niska ciąć wysokotonowki , które w normalnych warunkach niezbyt sie do tego nadają. Ma to swoje uzasadnienie zarówno w teorii jak i w praktyce. To zarazem odpowiedz na Twoj kolejny argument:

>> Poza tym znacznie większy problem będzie ze znalezieniem tweetera który będzie można bezkarnie puścić
poniżej 1,5 kHz


>>> Przecież mowa była nie o podziale przy 2 kHz a o 1,5 i mniej...

Chcąc zrobić niski podział musimy postarać sie aby pasmo mid-basa było w miarę poprawne co najmniej oktawę wyżej od planowanej częstotliwość podziału - dlatego wspomniałem o 2kHz . O rozmiarze głośnika , który określiłem mianem mid-bas nie wspomniałem ani słowa. Dlaczego wiec twierdzisz ze mowie o 18-tce?.


Na pozostałe argumenty , zwłaszcza te z kategorii " ad personam" pozwolę sobie nie odpowiedzieć.


Waldek






WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 01-10-2008, 18:05
Cos nie wkleilo sie wszystko do poprzedniego wpisu.

>> No właśnie - tylko gdzie tutaj cymes, skoro podobny efekt można osiągnąć bez WG?

Charakterystyki kierunkowe to tylko jedna z korzyści stosowania WG . Zarówno teoria , jak i praktyka ( np pomiary Zaph\'a) wskazują , ze stosowanie WG zmniejsza zniekształcenia , podnosi efektywność zwłaszcza w niskich zakresach częstotliwości. To razem pozwala w połączeniu z WG stosować wysokotonowki , które w normalnych warunkach nie nadają sie do niskiego podziału. Tak wiec do tytułowego oversized 2-way nie musimy szukać jakiś egzotycznych wysokotonowek , które da sie ciąć przy 1,5 kHz ale wybór mamy większy.

Jeszcze raz zatem powtórzę - zebranie wszystkich dobrych cech WG , wykorzystanie tłokowego zakresu pracy membrany mid-wofera , fakt ze midwofer ( 8 cali ) ma spora powierzchnie drgającą ( a zatem nie sa wymagane jakies specjalnie duze wychylenia membrany) pozwala na uzyskanie dobrego dźwięku.


Po raz kolejny powtórzę - wiem ze nie jest to jedyna słuszna droga , wiem ze można inaczej
Niemniej ta koncepcja ma swój sens - zwłaszcza gdy myślimy o zestawie o  efektywności wyższej niż przeciętna .




WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 01-10-2008, 20:09
>> WaldemarK, 2008-10-01 16:16:26


Do kilku celnych argumentów , wnoszących jakże wiele treści merytorycznych do tej dyskusji - typu:

"To ty masz jakieś inne kolumny niż swoje słynne i najlepsze na świecie odgrody? Niemożliwe!!!"
lub
"co ty powiesz..."

sie nie ustosunkuje .



Ależ one własnie po to tak a nie inaczej zostały sformułowane... Niespecjalnie interesuje mnie twoja odpowiedź na te kwestie podobnie jak na wiele innych ot, tyle...


>>Chcąc zrobić niski podział musimy postarać sie aby pasmo mid-basa było w miarę poprawne co najmniej oktawę wyżej od planowanej częstotliwość podziału - dlatego wspomniałem o 2kHz . O rozmiarze głośnika , który określiłem mianem mid-bas nie wspomniałem ani słowa. Dlaczego wiec twierdzisz ze mowie o 18-tce?.


No właśnie dlatego mi ta 18stka przyszła do głowy, że jak sam przed chwilą stwierdziłeś pasmo powinno sięgać o okawę wyżej niż podział, czyli jak chcemy robić podział przy 2 kHz to głośnik powinien teoretycznie dociągnąć do 4 kHz. Poza szerokopasmówkami bardzo niewiele 20stek do takiej częstotliwości dociąga, więc próbując doszukać się w twoich twierdzeniach jakiejś logiki a nie tylko chęci pokazania że wiesz lepiej pomyśałem, ze pewnie chodzi ci o 18stki...

>>Charakterystyki kierunkowe to tylko jedna z korzyści stosowania WG . Zarówno teoria , jak i praktyka ( np pomiary Zaph\'a) wskazują , ze stosowanie WG zmniejsza zniekształcenia , podnosi efektywność zwłaszcza w niskich zakresach częstotliwości. To razem pozwala w połączeniu z WG stosować wysokotonowki , które w normalnych warunkach nie nadają sie do niskiego podziału.

Ameryki jak niegdyś pan Henio nie odkryłeś... Tylko co ma większą dynamikę w zakresie wysokotonówka z WG czy stożkowy midwoofer?  Co do zniekształceń to pomiary pomiarami, gdybym cię nie znał to może bym uwierzył ze przywiązujesz do tego jakąś dużą wagę, na pewno takie wynalazki zmieniają charakter dźwięku wysokotonówki i to nie zawsze w pożądany sposób. Akurat troszke eksperymentowałem z różnej maści stożkami (fakt z tubami i WG nie,  ale i tutaj widać na wykresach, że kształt wpływa na charakterystykę) i koniec końców doszedłem do wniosku, że takie dodatki robione "na pałę" (tzn bez odpowiedniego zaplecza doświadczalnego) przynoszą również szkody.

>>Tak wiec do tytułowego oversized 2-way nie musimy szukać jakiś egzotycznych wysokotonowek , które da sie ciąć przy 1,5 kHz ale wybór mamy większy.

Dobrze, tylko że żeby coś takiego "skleić" trzeba stosować WG a i tak nie można sobie wziąć dowolnego głośnika 20 cm. 18stka i brak WG oznacza ze o wiele mnie trzeba kombinowac i ryzykować i obawiam się że i tak można uzyskać lepszą dynamikę i zrównoważenie środka, wzmocnienie akustyczne jakie daje WG nie jest przecież aż tak dramatyczne, a gdzie powierzchnia miedwoofera i gdzie kopułki.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 06-10-2008, 22:55
Waveguide, odpowiednio duzy to chyba jedyne godne rozwazenia rozwiazanie w przypadku oversized 2way.
Seas swoim malym DXT pokazal, ze potrafi zrobic wysokotonowke z tym rozwiazaniem bez typowych dla wavguide problemow przy kilku/kilkunastu kHz.
O ile seas wypusci wiekszego brata DXT oversized 2way na papierowym glosniku bedzie wykonalne i nie bedzie to az taka kaskaderka.
Na razie trzeba czekac na pomiary monacora WG300 Waldka...  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 06-10-2008, 23:04
Cos tam drgnelo w temacie pomiarow.... Jestem na etapie testowania pomiarowki True RTA.

A co do WG ... Robie male przymiarki  do WG dla 10cm sredniotonowki. Sredniaka chce puscic od jakis 400hz do okolo 7kHz . WG bedzie mial okolo 50cm srednicy. Na gore chce dac kopulke obciazona tractixem. Calosc planuje na jakies 95db
 
WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 06-10-2008, 23:18
:-0 Co ty ostatnio pijesz bo już nawet tych "chrześcijańskich" wykrzywień u ciebie nie dostrzegam... 95 dB? Całe Chojnice chcesz wysłać tym w kosmos czy sam już w kosmos odleciałeś i te 95 dB ma związek ze zmajtrowaniem jakiegoś <5W SET?  Kuźwa, było nie jeździć do Francuzów tylko chlać normalną, katolicką wodę na myszach...



Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: bartek_z w 07-10-2008, 01:23
A tak w ogóle to pomimo chorego rozmiaru to tutaj widzę znacznie większy sens w stosowaniu WG niż w zakładaniu go na wysokotonówkę, usilne obniżanie podziału i dorabianie do tego teorii. Wyjazd z podziałami poza 500-6000 Hz to jest gra warta świeczki, (choć i tu można sprawę załatwić glośnikami szerokopasmowymi, ale te to rzeczywiscie mają problemy z kątem promieniowania), w przeciwieństwie do obniżania podziału w 2d w którym cięcie i tak przypada w najlepiej słyszalnym zakresie, bez względu na to czy będzie to 1,5 kHz czy 2,5. Tak więc powodzenia, jak byś potrzebował do tego celu talerz anteny satelitarnej to wskażę ci sąsiadów za którymi nie przepadam.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 09-10-2008, 21:07
>> eMiL, 2008-10-06 22:55:42


<< Na razie trzeba czekac na pomiary monacora WG300 Waldka...

Pomiar na odgrodzie szer 385mm , mikrofon ( nieskalibrowany) 1m

zielona - na osi
fioletowa -15°
zolta       -30°
pomaranczowa- 40°

Jakas bardziej standartowa skrzynke moze uda sie w weekend ulepic :-)


WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 09-10-2008, 22:00
Dzieki Waldku,
napisz jeszcze w jakich warunkach robiony byl pomiar i co oznaczaja poszczegolne kolorki:)

To jest wykres 27TBFC w WG filtrowany kondem, czyli Twoja konstrukcja na tonsilu w OB?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 09-10-2008, 22:07
W sumie calkiem ladnie to wyszlo, niepokoic moze ta gorka powyzej 10kHz.
Sposobem na zminimalizowanie tego zjawiska moze byc zdjecie siateczki z 27TBFC.
Czytalem opinie praktykow, ze takie wynalazki jak waveguide wyjatkowo nie lubia sie z siateczkami ochronnymi tweeterow. Pewnie ze wzgledu na to, ze siateczka jest tworzona z mysla o pracy tweetera w innych, niz waveguide, warunkach;)

Zdjecie hexagridu moze pomoc, zalaczam pomiary pochodzace od seas modelu 27TBFC z i bez siateczki.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 09-10-2008, 22:12

Zielony -na osi
fiol -15°
zolty- 30°
pomarancz 40°

Pomiar na mojej odgrodzie bez filtra mikr nieskalibrowany 1m od zestawu

Co so siatki - odsluchowo nie mam zastrzezen




WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 09-10-2008, 22:26
Zbieznosc jest absolutnie rewelacyjna.
Najladniej bez filtra wyglada pomaranczowy czyli charakterystyka pod 40 stopniami.

Pozdr.
Emil
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 10-10-2008, 22:19
http://www.repromania.net/projekty-hifi/rcf-lf12g301-bc-speakers-de250.php

To będzie dynamiczny dźwięk:)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 10-10-2008, 23:03
>>  >> mordensiur, 2008-10-10 22:19:29



Naprawde ciekawe zastosowanie compresion driver\'a. W hornach go widzialem ,a le w stusunkowo nieduzym WG jeszcze nie....


WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 13-10-2008, 23:50
Waveguide DIY w kilku wariantach glebokosci i zaokragleniem na peerless HDS:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=31478
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 14-10-2008, 12:35
>> eMiL, 2008-08-30 13:51:21
Oversized 2-way, czyli kolumna dwudrozna wykorzystujaca glosnik 8 calowy zamiast 6,5 - 7 calowego, typowego dla konstrukcji 2-way.

nie chcę trolować w Twoim wątku ... ale czy nie wyważasz otwartych drzwi. Na stronie Seas\' jes gotowy kit z 22 cm wooferem.

Trym
The Trym is a 2 way, 2 driver loudspeaker kit utilizing the latest driver technology from the SEAS Excel product line. This kit use:
- W22EX001 22cm woofer
- and a T25CF002 "MILLENNIUM" tweeter.
It was designed to be relatively easy and economical to build, while still providing the very highest level of acoustical performance.
(....)
The Trym was designed by Murray Zeligman, who has also designed the new FROY Mk 3 kit. He offers the following comments on this system:

"A 2-way design with a 22cm woofer presents unique design challenges. Special attention was paid to the design of the crossover network in order to achieve a smooth transition between woofer and tweeter, while still
maintaining a good power response. A great deal of experimentation and listening was done on this design before the final crossover network was chosen. I would characterize the sound of this system as smooth and involving"

Jeżeli znasz i Ci nie odpowida, to sorki za śmiecenie.







Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 14-10-2008, 14:19
Jarku,
znam ten raczej kontrowersyjny kit. Podzial jest na 1,6k z obu stron drugi rzad. W takich warunkach spalic nawet tak odporny gwizdek jak millenium nie jest trudno.

Bartek wyzej pisal o braku dynamiki przy laczeniu 1 calowego tweetera z 18stka przy 2k, rozwiazania z Tryma sa duzo bardziej kontrowersyjne...
Dlatego mysle, ze jedynym sensownym sposobem laczenia glosnika 8 calowego z tweeterem jest wlasnie waveguide.
Forumowicz Waldemar uzywajac seasa 27TBFC w monacorze WG300 zszedl z podzialem na 1,2k i to pierwszym rzedem!

Poza tym taki dayton rs225 ma lepszy bas od w22ex, magnezowe excele (poza nowym w16NX) nie lubia odtwarzacz basu - wychodzi to w pomiarach i odsluchowo. W22ex to idealny, ale sredniotonowiec;)

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 14-10-2008, 17:46
.....Waldemar uzywajac seasa 27TBFC w monacorze WG300 zszedl z podzialem na 1,2k i to pierwszym rzedem!

Ostatnio podwyzszylem podzial do 1,5 kHz ... Slucham spokojniej :-)




WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 15-10-2008, 08:15
>> eMiL, 2008-10-14 14:19:44

wychodzi na to, że projekt ma ma za zadanie "dopalić" sprzedaż zarąbiście drogiego tweeter\'a ...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 15-10-2008, 08:42
mordensiur, 2008-10-10 22:19:29
http://www.repromania.net/projekty-hifi/rcf-lf12g301-bc-speakers-de250.php

A ten zestaw, poza oczywistym brakiem basu, nie ma problemów z fazą w okolicach częstotliwości podziału?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 14-11-2008, 20:55
Jak skomentowalibyście 2-way na w22ex+27tbfc/g z hornem w basie? Być może dla tweetera też by się przydał - projekt Waldka pokazał potencjał tego rozwiązania.  W załączniku firmowy model który był inspiracją. Dynamika powinna być na przyzwoitym poziomie a kilka db w basie się tu przyda. Macie jakieś zastrzeżenia czy też może pomysły?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 14-11-2008, 23:47
Jedynym excelem radzacym sobie na basie b. dobrze na basie jest w26 (duza cewka). W22 w tym wzgledzie jest slabiutki. Ciekawe sa tez nowe w16nx oparte na cewkach z nexteli.

Pomiary w22 sa na stronie marka krawca:)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 15-11-2008, 14:15
Tam są tylko pomiary w21. W26 już zgłosiłem do 2-way, ale jakoś nie zyskał aprobaty:) Fostexy też pakują w bach-horny a w basie to chyba jeszcze gorsze są:)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 15-11-2008, 15:02
W21ex ma ten sam naped co w22ex, bas sie wiec nie zmieni. W22ex to taki duzy sredniotonowiec, w sam raz na odgrode.
W26 ze wzgledu na niski break-up bylby ciezki do opanowania nawet z nisko cietym tweeterem w waveguide. W26 to typowy woofer z duza cewka.  
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 15-11-2008, 15:09
Najfajnieszym glosnikiem do waveguide jest wg mnie seas w22NY, czyli nextelowy 8 calowy woofer. Poprawiono naped, skutkiem jest 7mm Xmax. Niestety cena tego cuda jest wysoka...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 15-11-2008, 19:18
Chętnie zrobiłbym 3-way w OB, ale te koszty na dobrych przetwornikach to dopiero coś:) Stąd pomysł na "przejściową" konstrukcję i pytanie o jak najlepszą aplikację dla w22ex, bo to jak wiadomo chyba najlepsza opcja na średniaka do Ob jak sam napisałeś:) Łatwiej będzie "rozwinąć" konstrukcję niż budować wszystko od nowa, choćby będąc o koszt części przetworników do przodu.

Na jakimś francuskim forum widziałem 2-way z w22ny z tweeterem beż WG - jak to znajdę to wkleję, o ile już tego nie zrobiłem wcześniej.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 15-11-2008, 19:31
http://www.cinetson.org/phpBB3/menuiserie-f12/projet-dynaudio-esotec-d260-seas-excel-w22ny001-t26285.html
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 15-11-2008, 19:50
I kolejny projekt
http://www.diyaudio.gr/arcosx.htm
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 27-02-2009, 11:27
Inspiracje ze strony ART Loudspeakers :
Deco 8       27 mm + 220 mm
Deco 10     27 mm + 260 mm
Emotion     29 mm + 260 mm
Odwagi !

Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 27-02-2009, 12:01
Jarek, masz przekonanie do takiego rozwiązania - machnij i daj znac jak to hula. Zawsze mozna wstawić dodatkowego średniotonowca....chociaz moze sie pewnie podobac i bez niego.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 27-02-2009, 13:25
>> lancaster, 2009-02-27 12:01:02

Jak można nie mieć przekonania, jeżeli ART Emotion kosztuje 45 kzł. ?

A na poważnie to bardzo interesował mnie projekt 3-drożny PMS (by arturp z AS), ale on odpuścił sobie ten projekt. Szkoda ciekaw byłem odsłuchu ...


Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 14-04-2009, 20:18
Temat  oversized 2way ostatnio przycichł , choć swego czasu byl to dosc poczytny watek.
W ramach odświeżenia  i przypomnienia , a przede wszystkim praktycznego sprawdzenia słuszności ( lub nie...) tytułowej koncepcji poczyniłem następująca próbę. Na Alledrogo zakupiłem 2 szt 10 calowych głośników ( marki  No name  :-)  ale efektywnosc mierzona na poziomie 93dB )  oraz 2 tubowe głośniki piezoelektryczne wyposażone w duże " horny ". Driver piezoelektryczny obciąłem , tak by moc wykorzystać sam profil . Profil ten  posiada wlot o wystarczająco dużej średnicy "ust" by jako driver zaaplikować 25mm kopułkę . Ja wykorzystałem Seasa 27TBFC/G . Obwód zewnętrzny profilu ( który nie jest typowym , klasycznym hornem i traktować go należy jako waveguide) sugeruje dolna częstotliwość graniczna na poziomie 650Hz  co pozwoli sprobować częstotliwości podziału zwrotnicy na poziomie ok 900  - 1000Hz ( co powinno zadziałać z zastosowanym Seasem).
 
Dość spora obudowa ( 550*300*260mm) wykonana " na szybko" z 25mm płyty wiórowej  z przegroda wydzielającą osobna komorę dla sekcji wysokotonowej oraz wieńcem wzmacniającym komorę basowa . Poki efekty dźwiękowe nie będą satysfakcjonujące nie będę bawić sie w  żadne wykończenie . Glosnik basowy pracuje jako ( fuj , fuj :-) ) bass- reflex . Tunel na tylnej ściance.

Celem całego eksperymentu jest sprawdzenie  poprawności koncepcji oversized 2way z waveguide i niska częstotliwością podziału zwłaszcza w zakresie charakterystyk kierunkowych w okolicach  efektywnej pracy zwrotnicy.

Jutro pierwsze próby pomiarowo - odsłuchowe . Na jakieś w miarę wiarygodne wnioski trzeba będzie poczekać . Myślę ,  ze na koniec weekendu będę mógł sie podzielić pierwszymi wrażeniami .




Pozdrawiam



WaldeK








WaldeK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 14-04-2009, 21:08
Daj znać, ile da się wycisnąć z Seasa na dole. WG z Polinka już niedługo będą u mnie:)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 29-09-2009, 09:48
Następny przykład ekstremalnego "oversized 2-way". Niejaki Kalinowski zestawił tweeter (wprawdzie bubowy) z wooferem 12" (średnica kosza 317 mm) i podobno to gra. Koluma wygląda, i praktycznie jest subwooferem z postawiamyn na nim gwizdkiem. Podział 2,7 kHz.

Czy ktoś biegły w sztuce budowania kolumn głośnikowych mógłby wyjaśnić dlaczego "to" gra, please ?

http://www.6moons.com/audioreviews/realitycheck2/kalinowksi.html


Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-09-2009, 09:59
A dlaczego miaoby nie grać. Pod pewnymi wzgledami będzie lepse od kazdego monitora czy podlogówi z 15-22cm wooferem potawionym obok. Głośnii od siebie odseparowane....pewnie ze bedzie sie do czego dowalic w kategoriach "audiofilskich"....ale na dobrą sprawę kogo one obchodza skoro zwyczajnei dobrze słucha sie muzyki na takim zestawie. ...podziwiam tylko te 2,7K....hardcorowo :)
....z drugiej strony sluchaem kiedys konstrukcji DIY opartej o podobny uklad i tez na fostexach z podziaem ponizej 2K i tez było calkiem OK.....to juz predzej zadalbym pytanie: czy ktos mi moze wytłumacyc jak to jest ze 12-15cm pierdziawa na srednicy odtwarza perkusje albo fortepian....albo i calą orkiestre ?:)))
Przerysowywuje celowo ale do tego sie to sprowadza. Pewne cechy dźwieku naturalnego są dla tak małych głośników moze nie wykluczone ale bardzo ciezkie do uzyskania i udaje sie to na palcach jednej ręki mógłbym policzyć w ilu słuchanych przeze mnei zestawach....zaś inne cechy bedą ciezsze do uzyskania z konstrukcji do jakiej link podałeś.
Osobiscie preferowabym raczej 12 cali bas+tweeter i o przesiadce w druga stronę przeszkadzalaby mi kompreska....równiez objawiajaca sie w takim porównaniu na niskich poziomach głosności najczęściej/niestety.
Kwestia upodobań z ktora na zachodzi juz od dawna nikt nie dyskutuje....tylko u nas mam wrazenie jeszcze nei wolno ruszac świętych krów....bo....a cholera wie dlaczego. Nie ma zestawów bez wad, a jak ktos ma watliwosć to neich sobie brzdąknie chocby na gitarze elektrycznej przy calym tym high endzie....odpalenia perkusji litosciwie nie proponuje :)))
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 29-09-2009, 11:58
>> lancaster, 2009-09-29 09:59:42
A dlaczego miaoby nie grać ....

Chodziło mi oto, że w tym wątku próbowano bezskutecznie połączyć tweeter z 8" wooferem (zawsze jakiś aspekt techniczny takiego połączenia był nie tenteges).
A tu tweeter + 12" i gra !

Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: w 29-09-2009, 11:59
>> lancaster, 2009-02-27 12:01:02
Jarek, masz przekonanie do takiego rozwiązania - machnij i daj znac jak to hula. Zawsze mozna wstawić dodatkowego średniotonowca....chociaz moze sie pewnie podobac i bez niego.

a to dla przypomnienia - góra strony


Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-09-2009, 12:01
Jarek, no i ?
Porównaj z średniotnówką dodatkowa i bez niej.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-09-2009, 12:16
a....Jarek...rozumiem ze chodziło Tobie o moj wpis po cąłej liscie 26cm Seasów ?
Nie mam przekonania niestety nadal. Miałem w domu 22cm i grały na srednicy  tak sobie. Jesli to fiormowa cech to 26 bedzie niestety nie lepszy....za to słuchałem wielu głosników w typie jak ten z zamieszczonej przez ?Ciebie recki operujacych żywa i zostajacą w sercu średnicą...
Serio stawiam, ze dobry gitarowy głosnik lepiej sie nada do szycia bezposrenio z hornem-tweeterem.
Sporo jets takich rozwiazań....ostatnio wiodziałem nawet Yamamoto, Shindo....o Altec czy Tannoy nie wspominając.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: WaldeK w 29-09-2009, 17:37
Kolejny przyklad
Jak widac w kategorii "Oversized 2way" estradowki rzadza :-)

Tym razem Eminence Delta Lite i B&C DE500




Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: utopia w 11-10-2009, 14:58
z takimi głośnikami pasuje do tematu ?

:)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: jjurek w 15-01-2014, 20:57
Słuchał ktoś?:

http://www.audioheuristics.org/projects_gallery/RS225_RS28A_updates/dayton_reference_rs225.htm
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 10-05-2017, 13:36
Takie zestawienie można ciąć od 1kHz

(http://techtalk.parts-express.com/attachment.php?attachmentid=55598&d=1420600847)

(http://techtalk.parts-express.com/attachment.php?attachmentid=55599&d=1426212173)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 10-05-2017, 14:13
Wiec przy okazji, macie jakis pomysl na tanszy zamiennik revelatora?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 10-05-2017, 21:59
dla mnie kazdy. 9900 jakos nie przypadl mi do gustu, 9700 niby to samo a moim zdaniem o wiele ciekawiej, w zasadzie to nawet bdb bym powiedzial. Wierzyc sie nie chce ze detale frontu robią tyle roboty
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 10-05-2017, 22:27
Do dzwieku nie mam zastrzezen, ale do ceny. Wiem, ze jest zapotrzebowanie na 2 way z solidna podstawa basowa, a srednie tony nie musza byc topowe. Alcone tutaj trzyma poziom, ale trzeba mu dobrac partnera w podobnej cenie, a moze i nawet taniej. Powinno dac sie pociac max 2khz, a nawet nizej. Waveguide i wyrownanie czasowe jak najbardziej za.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 10:53
strzel alu Seasa w WG i po sprawie, Seasa wole bardziej nawet jakby byl drozszy :-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 10:56
AN w swoich paczkach pracuje na technologiach Snella za 10$ i jest spoko, powiem Tobie ze wolalbym rpacowac na tonsilu niz na 9900 i nie zartuje ani nie przesadzam.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 11:11
usmiejesz sie melo, ale machnalem w tzw miedzyczasie projekt na visatonie w200s i tonsilu tym tanszym gdwt9/80 chyba sie nazywa, akurat znalazlem w szufladzie i mialem wyrzucac :-)
Gra to calkiem spoko, chyba troche za nisko puscilem bo glosnik przeciazony bywa przy wyzszych poziomach glosnosci ale byl rozbierany iedys i moze ferrofluidu sie ulalo albo trzeba go po prostu skrecic pod miernikiem impedancji.
W kazdym razie mierzy sie to super, kierunkowe bardziej niz dziwia, mam na mysli problemy spl pod katem w miejscu podzialu ktore praktycznie nie wystepuja nawet dla szerokich katow. Dxwiekowo sie podoba w domu, a rozne rzeczy ostatnio u mnie staly :-)

Zastanawiam sie powaznie czy nie puscic tego jako budzetowy projekt Audiohobby, komercyjnie sensu to nie ma basu ma duzo, srednice moze nie topowa ale przy paczkach za 5Kzł spokojnie stawiam, gora pasma nawet niespecjalnie upiedliwa, dosc dxwieczna troche ja polozylem bo jak byla glosniejsza zeznawala na swoja niekorzysc ;-) Porównałbym gore do takiej z powiedzmy vandersteenow pod wzgledem charakteru troche mnie eteru, środek pasma bezposredni otwarty bez sybilantow, dobra ilosc miecha w calosci. Technicznie i dxwiekowo naprawde spoko uwazam. Jakos tak nie wiem czemu ładnie ze soba zagadały.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 11-05-2017, 13:02


AN w swoich paczkach pracuje na technologiach Snella za 10$ i jest spoko, powiem Tobie ze wolalbym rpacowac na tonsilu niz na 9900 i nie zartuje ani nie przesadzam.
To juz wiadomo dlaczego AN nigdy mi nie zagralo :) Praca nad tweeterem Tonsila zmeczyla mnie juz kilka lat temu ;/ Lepiej niech sie wezma do roboty i zrobia cos na miare chociaz szmacianego Seasa.

usmiejesz sie melo, ale machnalem w tzw miedzyczasie projekt na visatonie w200s i tonsilu tym tanszym gdwt9/80 chyba sie nazywa, akurat znalazlem w szufladzie i mialem wyrzucac :-)
Gra to calkiem spoko, chyba troche za nisko puscilem bo glosnik przeciazony bywa przy wyzszych poziomach glosnosci ale byl rozbierany iedys i moze ferrofluidu sie ulalo albo trzeba go po prostu skrecic pod miernikiem impedancji.
W kazdym razie mierzy sie to super, kierunkowe bardziej niz dziwia, mam na mysli problemy spl pod katem w miejscu podzialu ktore praktycznie nie wystepuja nawet dla szerokich katow. Dxwiekowo sie podoba w domu, a rozne rzeczy ostatnio u mnie staly :-)

Zastanawiam sie powaznie czy nie puscic tego jako budzetowy projekt Audiohobby, komercyjnie sensu to nie ma basu ma duzo, srednice moze nie topowa ale przy paczkach za 5Kzł spokojnie stawiam, gora pasma nawet niespecjalnie upiedliwa, dosc dxwieczna troche ja polozylem bo jak byla glosniejsza zeznawala na swoja niekorzysc ;-) Porównałbym gore do takiej z powiedzmy vandersteenow pod wzgledem charakteru troche mnie eteru, środek pasma bezposredni otwarty bez sybilantow, dobra ilosc miecha w calosci. Technicznie i dxwiekowo naprawde spoko uwazam. Jakos tak nie wiem czemu ładnie ze soba zagadały.
Jesli mowisz o tubce z Altusa, to ciezko mi sie tutaj wypowiadac. Moze dziwaczejesz na starosc? ;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 13:48
altus tubka tylko nie ten model grala w WLM Diva i kolumna za 10Kzł+ podobala sie keeperom na swiecie, na wystawie tez dala rade byc dobrze zaprezentwana w przeciwienstwie do wielu gwiazd z audiofilskich świerszczyków. , w Polsce raczej nie bedzie budzila zainteresowania bo opinie a w zasadzie uprzedzenia o tonsilu mozna poczytac chocby Twojego autorstwa szpaltami

Uwazam ze niesprawiedliwe opinie tonsilowskie bo co by nie mowic cena jakosc jest OK, choc podejscie firma ma uwazam dziwne ale to jakby inny temat i nie dotyczacy jej produktow (mam na mysli glosniki nie zestawy).


a cos na miare szmacianego seasa to moze najpierw niech Scan zrobi  tak zeby nie bylo 3x droższe. albo 19mm w projekcie sprzed pol wieku


W tubce tonsilu sie nie zakochalem, komercyjnie jak pisalem zwlaszcza w Polsce nawet jakby zagrala spoko i tak rynek bywyparł, jeszcze po poczytaniu opinii typu jaki serwujesz. . Moze jedynie jakby poszlo w swiat i mialo dobre opinie to by bylo niezrecznie opluć i tyle. Na to na ta chwile tonsil moze liczyc.

a podstawowy i wykluczajacy zarzut w stosunku do 9900 jaki do niego jako wieloletni uzytkownik mam to brak życia i nie pocieszalo mnie ze slyszalem dwa anemiczne detale wiecej niz na prostszej konstrukcji ktora chec grania wykazywala.

Życzę Tobie żebys kiedys zrobil projekt na miare Snella. Ostatnio sluchalem Snelli z ktorych robilo produkt AN przy AN Sogon na setupie Kondo to sie deko zdziwilem. Lepsza kontrola niz w AN bardziej  "studyjny dxwiek", mierzylem kolumna kierunkowo rewela (dodatkowy tweeter na plecach zrobil robote), duzy spektakl z bardzo namacalnym pierwszym planem. Sogon troche bardziej bajkowo, nawet niech bedzie ze kolorowiej na środku dzwiek odrobine mniej energetyczny.

Dla mnie spoko projekt, wiekszosc wspolczesnych nie ma startu

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 11-05-2017, 13:57
Dla Tonsila widzę taką alternatywę

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb19st-c000-4/

https://loudspeakerfreaks.com/Product.asp?mfr=Dayton%20audio&part=ND25FW-4&Product_ID=12739
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 11-05-2017, 14:07
Niewazne co sie zrobi, zawsze znajdzie sie grono pasjonatow. Tak to dziala i dzieki temu mamy taka roznorodnosc na rynku.

w Polsce raczej nie bedzie budzila zainteresowania bo opinie a w zasadzie uprzedzenia o tonsilu mozna poczytac chocby Twojego autorstwa szpaltami

Uwazam ze niesprawiedliwe opinie tonsilowskie bo co by nie mowic cena jakosc jest OK, choc podejscie firma ma uwazam dziwne ale to jakby inny temat i nie dotyczacy jej produktow (mam na mysli glosniki nie zestawy).

Ja nie mam uprzedzenia do Tonsila, po prostu uwazam, ze jest wart tyle ile kosztuje, moze nawet troche mniej. Zaluje tylko, ze firma z takim potencjalem w ogole sie nie rozwija. Nie robia wlasciwie nic nowego.

a cos na miare szmacianego seasa to moze najpierw niech Scan zrobi  tak zeby nie bylo 3x droższe. albo 19mm w projekcie sprzed pol wieku

Zalezy jak na to patrzec. Obecnie firmowany przez Scana tweeter HDS jest znakomity. SS jako stare Vify pierscienowo kopulkowe tez sa super w swojej cenie. Wiec dla chcacego nic trudnego.

a podstawowy i wykluczajacy zarzut w stosunku do 9900 jaki do niego jako wieloletni uzytkownik mam to brak życia i nie pocieszalo mnie ze slyszalem dwa anemiczne detale wiecej niz na prostszej konstrukcji ktora chec grania wykazywala.

Rozumiem. Ten glosnik po prostu nie cyka jak Tonsil, tylko gra, wiec jego neutralnosc moze byc dla wielu przeszkoda. Nie bede juz pisal po poziomie zniekształceń, ktore w porownaniu nie tylko do Tonsila ale i innych kopulek sa ultraniskie. Ja bym tego glosnika nie kupil, bo blisko jego ceny jest szpilka i za troche wiecej beryl Satori, ale pisac ze to kiepski glosnik uwazam za niepowazne.

Życzę Tobie żebys kiedys zrobil projekt na miare Snella. Ostatnio sluchalem Snelli z ktorych robilo produkt AN przy AN Sogon na setupie Kondo to sie deko zdziwilem. Lepsza kontrola niz w AN bardziej  "studyjny dxwiek", mierzylem kolumna kierunkowo rewela (dodatkowy tweeter na plecach zrobil robote), duzy spektakl z bardzo namacalnym pierwszym planem. Sogon troche bardziej bajkowo, nawet niech bedzie ze kolorowiej na środku dzwiek odrobine mniej energetyczny.

Dzieki, bede probowal :) tzn probuje zrobic jak nalepiej, ale nie ogladam sie na innych. Ide swoja sciezka.

Dla mnie spoko projekt, wiekszosc wspolczesnych nie ma startu

Bo wiekszosc wspolczesnych jest zrobiona na ta sama modle, wiec brzmi podobnie. Jesli projekt ma kilka zupelnie roznych cech, to nic dziwnego ze bedzie grac zupelnie inaczej w porowaniu do sredniej. Czy te cechy beda przewaga, to juz zalezy od sluchacza.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 11-05-2017, 14:09
Dla Tonsila widzę taką alternatywę

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb19st-c000-4/

Slusznie. Najtanszy glosnik Sba wciaga kazda koplke Tonsila.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 14:41
tego sba nie mialem wiec trudno przytaknac, ale jest to pierwszy sensowny argument jaki czytam w temacie
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 14:45
argument na to ze sa pojedyncze firmy robiace cos lepiej od tonsilu w jego budzecie.
dayton w malym wg tez wyglada OK
Tylko co to zmienia ?

Byl przykladowo glosnik tonsilu w mietkach, pozlepiany przy 9900 a i tak gra jak dla mnie dxwiekiem żywszym. Opowiesci o pokazywaniu materialu muzycznego i wad elektroniki sobie odpuscmy bo blixniaczy 9700 nie gra tak pipowato.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 14:51
dla formalnosci looknalem na allegro, pryzkladowo gdwt 10/80 z mietkow kosztuje 48zł, SBA znalazlem tu
http://www.poweraudio.pl/sb-acoustics-sb19st-c000-4-p-3019.html
65zł

duzo nie duzo, SBA jest 25% drozszy, wiem ze to grosze ale na tej zasadzie kazda rzecz to grosze zalezy od zawartosci portfela, a poki co sba nawet jesli lepszy jest zwyczajnie drozszy.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 11-05-2017, 15:20
W gdwt 10/80 nagminnie występuje problem z centrowaniem cewki w szczelinie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 11-05-2017, 15:27
Argument jest taki, ze mniejsza kopulka Sba pozwala na nizsze ciecia niz Tonsil, do tego jej mniejsza powierzchnia to duzy plus.

Byl przykladowo glosnik tonsilu w mietkach, pozlepiany przy 9900 a i tak gra jak dla mnie dxwiekiem żywszym. Opowiesci o pokazywaniu materialu muzycznego i wad elektroniki sobie odpuscmy bo blixniaczy 9700 nie gra tak pipowato.

Moze przykladowo zmierzysz znieksztacelnia obu tych glosnikow i wodospad. Dostaniesz odpowiedz, dlaczego lubisz pewne rozwiazania. Domyslam sie, ze Topazy na Visatonach, to tez Twoja robota. Wystarczy zobaczyc na pomiar znieksztalcen stozkowych visatonow, oraz sparowac to ze zwrotnica 1 rzedu jak w Topazie i recepta na "dzwieczne" dzwieki znieksztalcen gotowa. Lan, moze Ty po prostu lubisz jak system wnosi pewne znieksztalcenia i tutaj mozna dopatrywac Twoich wyborow co do pewnych rozwiazan? Nie to zeby bylo cos zlego, ale to by moglobyc sensowne wytlumaczenie, dlaczego bardziej cenisz dzwiek trzeszczacego od znieksztalcen Tonsila od niemal topowego Scana.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 16:50
hehehe, widze ze troche teorii o lubieniu znieksztalcen (gglosnik gra jak trup to znaczy ze ma mniejsze zniekształcenia, dobra teoria melo, zapamietam :-))))
Albo dlaczego taki np. David Wilson majac do wyboru jakikolwiek glosnik do nowych projektow wybral glosnik na bazie 9700 ?
Wyglda na to że lubie te same znieksztalcenia co on :-D

Nie musisz sie domyslac Topazow bo przciez wiesz ze tak - juz kiedys o tym rozmawialismy, mimo to kolumna gra nienajgorzej W WLM Super Pac sa takie glosniki i znow to samo, wielu osobom sie podobaja na prezentacjach mozna je zaprezentowac tak zeby dostawaly nagrody za dxwiek wystawy, ludzie sa pewnie glusi i powinni wybrac pomiar :-)))

Po prostu tak jak w przypadku elektroniki nie mierzy sie wszystkiego a komus moze sie skorelowac dxwiek bez życia z niskim znieksztalceniem jakiegos konkretnego typu albo nawet kilkoma i gitarra. Lubi ktos niezbyt żwawo i ma na to papiery nawet :-)

wyslij jakąś swoja konstrukcje do testu bo w warunkach kameralnych sie chyba nie zanosi (?) to pogadamy o tym kto jaki typ dxwieku lubi i jaki on jest
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 16:57
"dlaczego bardziej cenisz dzwiek trzeszczacego od znieksztalcen Tonsila od niemal topowego Scana"

to akurat  proste, napisalbym ze 9900 gra jakby ktos powietrze z muzyki spuscil ale nie w sensie detalu bo tego jest sporo tylko w sensie energii. Poza tym nie umywa sie do 9700 pod wzgledem barwy a i sama finezja dla 9700.
9900 jest jak celebryta, jest znany z tego ze jest znany.

Jedno co mnie dziwi to zamiast probowac zrozumiec co jest przyczyna, robisz 4 pomiary na krzyz i wychodzi tobie ze skoro gdzies tam jest troche lepiej cos to jest to lepsze a drugie gra znieksztalceniami.

Powiem tak, jesli cos usrednia jak 9900 pod wzgledem kontrastow dynamicznych a drugie ma wieksze thd ale gra żywo to nie ma sie nad czym zastanawiac. Chyba ze ktos tego nie słyszy albo tak lubi.

A co do trzeszczacego tonsilu napisz dla wlasciciela Tortem Acoustics, tez gorzej slyszy od Ciebie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 17:20
odnosnie Topazów przypomnialo mi sie, w Audio ukazala sie recenzja pióra p. Andrzeja Kisiela, pamietam bo mielismy przy tej okazji porozmawiac na temat wyboru tego wlasnie glosnika. Przyznam ze wstydem ze nie czytalem bo ogolnie nieoczytany chlop ze wsi jestem, ale gdyby byly jakies wieksze uwagi mialbym pewnie rozmowe na temat. W trakcie rozmowy slyszalem ze kolumny graja fajnie i niespecjalnie slychac rodowod wysokotonowego.
Nic facetowi nie skrzeczalo, ale skoro Ty slyszysz najlepiej to on silą rzeczy też gorzej :-)
Rozmawialismy z p. Andrzejem na temat uzycia wlasnie tego glosnika, zapewnilem ze nie jestem zadnym dogmatycznym wyznawca ani topologii filtrow ktoregos rzedu ani fanem takich czy innych materialo membran. Panu Andrzejowi bardzo sie spodobalo jedno rozwiazanie techniczne konstrukcji kolumny nie wiem czy o tym wspomnial w recenzji, nie mam do swoich projektow jakiegos specjalnie nabożnego  podejscia wiec mozesz sie ograniczyc do konkretow (jak sie powolujesz na pomiary to  je zamiesc), bez glupich komentow o lubieniu trzeszczacych glosnikow.
Bo takie komenty jakbys to napisal "wyjasniaja jedno"....i nie jest to zwiazane z glosnikami.

Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 11-05-2017, 20:11
hehehe, widze ze troche teorii o lubieniu znieksztalcen (gglosnik gra jak trup to znaczy ze ma mniejsze zniekształcenia, dobra teoria melo, zapamietam :-))))
Albo dlaczego taki np. David Wilson majac do wyboru jakikolwiek glosnik do nowych projektow wybral glosnik na bazie 9700 ?
Wyglda na to że lubie te same znieksztalcenia co on :-D

A to ciekawostka, bo 9900 jest tym samym co 9700 tylko z innym frontem. 9900 zaprojektowano z mysla o lepszej wspolpracy z duzymi midwooferami. Zasadniczo 9700 i 9900 to ten sam glosnik. A co do Wilsona, to dzis jest juz 5 generacja Synergy Tweeter i on ma tyle wspolnego z 9700/9900 co nic.



Jedno co mnie dziwi to zamiast probowac zrozumiec co jest przyczyna, robisz 4 pomiary na krzyz i wychodzi tobie ze skoro gdzies tam jest troche lepiej cos to jest to lepsze a drugie gra znieksztalceniami.

Powiem tak, jesli cos usrednia jak 9900 pod wzgledem kontrastow dynamicznych a drugie ma wieksze thd ale gra żywo to nie ma sie nad czym zastanawiac. Chyba ze ktos tego nie słyszy albo tak lubi.

Ja powiem, to wlasnie zludzenie zywej gry jest czesto spowodowane duzymi znieksztalceniami. Jezeli cos ma duzo wieksze znieksztalcenia i wyrazne rezonanse, to znaczy wiernosc odtwarzania jest slabsza.

A co do trzeszczacego tonsilu napisz dla wlasciciela Tortem Acoustics, tez gorzej slyszy od Ciebie.

Moge napisac i pogratulowac mu talentu do robienia biznesu. Sprzedawac za chora kase glosniki, ktore zbudowane sa na ultra tanich i przecietnych przetwornikach. Moze ja Ci cos zaproponuje? Przeczytaj kazda recenzje mite, lacznie recenzje z naszego podworka i z kazdej dowiesz sie, ze jakosc wysokich tonow z tych glosnikow, jest mocno dyskusyjna.

odnosnie Topazów przypomnialo mi sie, w Audio ukazala sie recenzja pióra p. Andrzeja Kisiela, pamietam bo mielismy przy tej okazji porozmawiac na temat wyboru tego wlasnie glosnika. Przyznam ze wstydem ze nie czytalem bo ogolnie nieoczytany chlop ze wsi jestem, ale gdyby byly jakies wieksze uwagi mialbym pewnie rozmowe na temat. W trakcie rozmowy slyszalem ze kolumny graja fajnie i niespecjalnie slychac rodowod wysokotonowego.
Nic facetowi nie skrzeczalo, ale skoro Ty slyszysz najlepiej to on silą rzeczy też gorzej :-)
Rozmawialismy z p. Andrzejem na temat uzycia wlasnie tego glosnika, zapewnilem ze nie jestem zadnym dogmatycznym wyznawca ani topologii filtrow ktoregos rzedu ani fanem takich czy innych materialo membran. Panu Andrzejowi bardzo sie spodobalo jedno rozwiazanie techniczne konstrukcji kolumny nie wiem czy o tym wspomnial w recenzji, nie mam do swoich projektow jakiegos specjalnie nabożnego  podejscia wiec mozesz sie ograniczyc do konkretow (jak sie powolujesz na pomiary to  je zamiesc), bez glupich komentow o lubieniu trzeszczacych glosnikow.
Bo takie komenty jakbys to napisal "wyjasniaja jedno"....i nie jest to zwiazane z glosnikami.

Jakbys wyslal Kisielowi kilka wersji zwrotnicy, to pewnie mialby wiekszy wybor, a tak to co mial napisac? To mily gosc i nie powie w twarz ze jest tak sobie.

Nie musisz sie domyslac Topazow bo przciez wiesz ze tak - juz kiedys o tym rozmawialismy, mimo to kolumna gra nienajgorzej W WLM Super Pac sa takie glosniki i znow to samo, wielu osobom sie podobaja na prezentacjach mozna je zaprezentowac tak zeby dostawaly nagrody za dxwiek wystawy, ludzie sa pewnie glusi i powinni wybrac pomiar :-)))

Po prostu tak jak w przypadku elektroniki nie mierzy sie wszystkiego a komus moze sie skorelowac dxwiek bez życia z niskim znieksztalceniem jakiegos konkretnego typu albo nawet kilkoma i gitarra. Lubi ktos niezbyt żwawo i ma na to papiery nawet :-)

Pomiar znieksztalcen i rezonansow w glosniku to podstawa od jakiej sie zaczyna jakiekolwiek projektowanie. Pewnie, ze mozna inaczej, wielu jest szamanow, ktorzy twierdza ze sklejaja zwrotnice na ucho, bez zadnych pomiarow.

wyslij jakąś swoja konstrukcje do testu bo w warunkach kameralnych sie chyba nie zanosi (?) to pogadamy o tym kto jaki typ dxwieku lubi i jaki on jest
Niebardzo rozumiem co i komu mialbym wysylac? Skoncze projekt Sba dla AH, to bedziesz mogl sobie skopiowac i posluchac :)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-05-2017, 21:00
melo, kilku rzeczy nie rozumiesz a mi sie juz nie chce.

Pytales o tanszy zamiennik 9900. Moim zdaniem nie masz zmartwienia, kazdy miękki  Seas 28mm z serii prestige.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 11-05-2017, 22:12
Wiec przy okazji, macie jakis pomysl na tanszy zamiennik revelatora?

Co myślisz o RS28F? Ma dobre opinie.

http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/tweeters/rs28f-4-1-1-8-silk-dome-tweeter.html
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 15-05-2017, 17:56
Melo apropos projektu forumowego warto pomyslec jak zrobic mozliwie duza powtarzalnosc. Elementy najlepiej dostepne np. w polinku jakies foty finalnego montazu zwrotki okablowania, uwagi organizacyjne itd.
Sam jak sie domyslasz robic nie bede i nie dlatego ze gardze tylko dlatego ze dzieje sie, ale pamietam jakie byly historie z mietkami wlasnie. Oprocz tego ze graly skrzecząc i trzescząc ;-) kazda para grala nieco inaczej.

Temat ogolnie spoko i caly czas dopinguje.

A wracajac do tego 9900 serio wex seasa jakiegos bez ferrofluidu i bedzie OK, sam dla siebie gdybym mial do wyboru te dwa glosniki bralbym seasa nawet gdyby byl droższy. Kwestie gustu spoko, piszac o 5 generacji tweetera WA masz przyklad ze jest co robic i nawet najlepsi poprawiaja. Pierwsze generacje WA z nowym tweeterem graly matowo i lekko tępo na gorze, przypominaloby to na upartego 9900 ;-) az roku ktorego dxwiek sie otwarl. Poszedl w kierunku 9700 wlasnie
Żaden z nas nie wie jak daleko jest obecny gosnik WA od 9700 ale mysle ze nie dalej niz korian od materiału X.

Po prostu brak danych a opowiesci marketingowe mozna snuc dowolne. W kazdym razie obecna odslona jest uwaam bardzo OK. Jesli wierzyc materialom reklamowym WA David uprawial szamanke i wybieral tweeter na ucho.

Serblin swoje pierwsze kolumny lepil na ucho, bez podbudowy technicznej, nie porownuje sie do Franco ale swoje pierwsze 3 way na Seasach tez robilem na ucho, zawiozlem do pomiaru do chlopakow w aps i wyszla prawie linijka, wiec wiem ze mozna zrobic neutralna kolumne na ucho, w sprzecie nie jest wazne co pomiar pokazuje tylko czy jest tam "to coś". W tych akurat seasach nie bylo ;-)
Pisales ze znieksztalcenia powoduja uczucie zywosci ? Jak ? Dokladasz thd to masz usrednienie barwy/dynamiki, ewentualnie amplitudowe moga zrobic troche czary mary jak nuta wejdzie mocniej niz ja zapisano.

Sa dwie szkoly jedna mowi ze sprzet ma jak najwierniej odtworzyc to co jest zapisane na plycie choc nikt nie wie na dobra sprawe jak to brzmi "referencyjnie" wiec mozna jedynie gdybać. Na kazdej referencji inaczej...dziwna rzecz, referencja to referencja a tu postwisz WA jak juz rozmawiamy i inaczej, Focala Utopie i inaczej, FM Acoustic i inaczej. Druga teoria mowi ze dxwiek w domu przypomina natura ten na żywo. Ktos moze tej drugiej opcji nie lubic po prostu ale jak postawisz obok dwa glosniki z ktorych jeden gra żwawo (choc miejmy swiadomosc ze nadal BRAKUJE do zywego instrumentu) a drugi powiedzmy bardziej niemrawo (czyli brakuje jeszcze więcej) to teza ze ten drugi mneij znieksztalca jest dosc ryzykowna uwazam.

Owszem mozna powiedziec zmierzmy thd wodospad spl, fazy i bedzie wiadomo o co chodzi. Po czym moze sie okazac ze zestaw niemrawy ma te akurat rzeczy lepsze w pomiarze i zamiast sie zastanawic dlaczego jest slabiej dynamicznie np. skoro jest tak dobrze przejsc nad tym do porzadku dziennego, albo po prostu uczciwie oddac ze dynamika z "podbarwionego" zestawu jest zwyczajnie lepsza i jest to skutkiem lepszych mozliwosci motorycznych. tak po prostu, dxwiek z dynamiczniejszego jest mneij znieksztalcony w tym aspekcie.

Zwyczajnie matody pomiarowe sa jakie sa, sa pomocne i to cale ich zadanie, na pewno nie sluza do weryfikacji dxwieku, jesli wexmiesz grupe badana powiedzmy 100 osob i ponad polowa oceni jako naturalniejszy dxwiek ktory w pomiarach wypada slabiej to co ?

Podalem przyklad WLM ktore zdobywalo nagrody za dxwiek wystawy a wlasciwie wielu wystaw. Na basie skrzeczacy kolchoxnik na gorze cos ala jesli nie tw 70, jakbym ci napisal jak to wszystko szlo to bys totalnie wymiekl, a gosc ktory sprawe badal chcial zlozyc calosc bardziej technicznie (tweetery ciac wyzej + uczciwa zwrotka) i gralo gorzej. Na pomiarze skladalo sie lepiej. Nie interesuje mnie pomiar w takim przypadku.


Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 15-05-2017, 18:02
powyzsze odnosnie WLM z pierwszej reki ale sam nigdy nie mialem okazji zagladac do tych kolumn, to tak na wszelki wypadek uprzedzajac niemal oczywiste w naszej szerokosci geograficznej pytania o trzaskanie podrób :-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 16-05-2017, 20:30
Melo apropos projektu forumowego warto pomyslec jak zrobic mozliwie duza powtarzalnosc. Elementy najlepiej dostepne np. w polinku jakies foty finalnego montazu zwrotki okablowania, uwagi organizacyjne itd.
Sam jak sie domyslasz robic nie bede i nie dlatego ze gardze tylko dlatego ze dzieje sie, ale pamietam jakie byly historie z mietkami wlasnie. Oprocz tego ze graly skrzecząc i trzescząc ;-) kazda para grala nieco inaczej.

Taki jest ogolny zamiar. Cala zwrotnica i porty beda z Polinka. Terminale i kable to dla mnie kwestia indywidualna. Jesli chcecie, to moge wrzucac do tematu poszczegolne kroki z budowy.

A wracajac do tego 9900 serio wex seasa jakiegos bez ferrofluidu i bedzie OK, sam dla siebie gdybym mial do wyboru te dwa glosniki bralbym seasa nawet gdyby byl droższy. Kwestie gustu spoko, piszac o 5 generacji tweetera WA masz przyklad ze jest co robic i nawet najlepsi poprawiaja. Pierwsze generacje WA z nowym tweeterem graly matowo i lekko tępo na gorze, przypominaloby to na upartego 9900 ;-) az roku ktorego dxwiek sie otwarl. Poszedl w kierunku 9700 wlasnie
Żaden z nas nie wie jak daleko jest obecny gosnik WA od 9700 ale mysle ze nie dalej niz korian od materiału X.

Czy naprawde uwazasz, ze tak duze roznice ( o jakich Ty piszesz ) miedzy 9900 i 9700 wynika wylacznie z innego frontu? Bo poza frontem te glosniki sa takie same. Trudno ten front nazwac nawet waveguide. Wilson wybral to jako baze dla swojego tweetera, ale co tam jest pozmieniane to trudno powiedziec. Najprawdopodobniej obecny tweeter nie ma juz nic wspolnego z oryginalnym SS.

Jesli wierzyc materialom reklamowym WA David uprawial szamanke i wybieral tweeter na ucho.

To nie jest szamanka, tylko bardzo rozsadne podejscie. Natomiast trzeba pamietac o istotnej rzeczy. Wilson do takiego porownania wybieral topowe glosniki o topowych parametrach, lecz roznych rozwiazaniach membrany. Z tego wybral to, co jego zdaniem brzmi najlepiej. Niestety nie bylo tam stozkowego Visatona, ani Tonsila.

Serblin swoje pierwsze kolumny lepil na ucho, bez podbudowy technicznej, nie porownuje sie do Franco ale swoje pierwsze 3 way na Seasach tez robilem na ucho, zawiozlem do pomiaru do chlopakow w aps i wyszla prawie linijka, wiec wiem ze mozna zrobic neutralna kolumne na ucho, w sprzecie nie jest wazne co pomiar pokazuje tylko czy jest tam "to coś". W tych akurat seasach nie bylo ;-)
Jak jeszcze glebiej doczytasz, to sie dowiesz, ze po prostu inaczej nie umial. Malo tego, stosowal proste elektrycznie zwrotnice szeregowe niskiego rzedu, z ktorych pozniej zrezygnowal jak sie w temacie doszkolil.
Co do Twojego projektu na ucho, to nie moge nic napisac. Moze miales fuksa, moze masz wybitny sluch. Nie wiem.

Sa dwie szkoly jedna mowi ze sprzet ma jak najwierniej odtworzyc to co jest zapisane na plycie choc nikt nie wie na dobra sprawe jak to brzmi "referencyjnie" wiec mozna jedynie gdybać. Na kazdej referencji inaczej...dziwna rzecz, referencja to referencja a tu postwisz WA jak juz rozmawiamy i inaczej, Focala Utopie i inaczej, FM Acoustic i inaczej. Druga teoria mowi ze dxwiek w domu przypomina natura ten na żywo. Ktos moze tej drugiej opcji nie lubic po prostu ale jak postawisz obok dwa glosniki z ktorych jeden gra żwawo (choc miejmy swiadomosc ze nadal BRAKUJE do zywego instrumentu) a drugi powiedzmy bardziej niemrawo (czyli brakuje jeszcze więcej) to teza ze ten drugi mneij znieksztalca jest dosc ryzykowna uwazam.
Takie topowe kolumny jak Wilson, FM, Focal Utopia, Magico, Avalon i wiele innych, to jest wlasnie referencja, ale zawsze beda roznice. To troche tak jakbys porownal topowe Ferrari z topowym Porsche i Mclaren. Kazdy z nich dla kogos bedzie wybitny i doskonaly, mimo ze sa miedzy nimi roznice, czasami spore w roznych zakresach. Zawsze jest jakis kompromis, na ktory sie trzeba zdecydowac. To ze jakas kolumna bedzie do zludzenia odgrywac skrzypce, nie oznacza ze bedzie ona absolutnie referencyjna. Po prostu jest w tym dobra, a np w zakresie fortepianu, jego barwy i potegii bedzie cienka jak chudy Bolek...

Owszem mozna powiedziec zmierzmy thd wodospad spl, fazy i bedzie wiadomo o co chodzi. Po czym moze sie okazac ze zestaw niemrawy ma te akurat rzeczy lepsze w pomiarze i zamiast sie zastanawic dlaczego jest slabiej dynamicznie np. skoro jest tak dobrze przejsc nad tym do porzadku dziennego, albo po prostu uczciwie oddac ze dynamika z "podbarwionego" zestawu jest zwyczajnie lepsza i jest to skutkiem lepszych mozliwosci motorycznych. tak po prostu, dxwiek z dynamiczniejszego jest mneij znieksztalcony w tym aspekcie.

Czy jak budujesz zestaw z glosnikami, w ktorych zaznaczony jest mocno rezonans membrany, to filtrujesz ten rezonans czy puszczasz jak leci? Ja filtruje mimo, ze dla kogos takie podbarwienie dzwieku moze byc atrakcyjne. Filtruje, bo wiem ze jest to znieksztalcenie dzwieku. Jak stroje zwrotnice, to w taki sposob, aby kazdy glosnik pracowal w zakresie swojego optimum, nie zmuszam go do pracy, do ktorej nie przewidzial nawet sam producent. I tak dla przykladu robilem kolumny na Stozku Visatona i w130
http://obrazki.diyaudio.pl/15531/jib06yyvv8hd44w3gc9u_1414198958.jpg
 
Glosniki wpadly okazyjnie, wiec postanowilem sprawdzi czym to tak sie jaraja ludzie w klonach WLM czy w recencjach Pylona. Zdobylem nawet schemat oryginalu WLM Stella i aplikowalem do swoich glosnikow. Probowalem rowniez zwrotnic z Pylona, ktore w gruncie rzeczy sa skopiowane z WLM. Dla mnie to gralo zle wiec przebudowalem zwrotnice po swojemu. Pare osob mialo okazje posluchac roznych zwrotnic w bezposrednim porownaniu AB. Nawet moja mama, ktora kiedys poprosilem o zdanie wskazala, ze dzwiek ze zwrotnicy ala WLM byl gorszy. Gorszy glownie w zakresie podzialu glosnikow, poniewaz ich brzmienie w pierwszej chwili wydawalo sie lepsze. Srednica byla bardziej akcentowana, brzmienie wydawalo sie bardziej zywe, ale to byl tylko taki psikus. Na dluzsza mete dzwiek byl meczacy, z wypchnieta i brzydka srednica. Tym gorszy im bardziej odkrecalo sie wzmacniacz. Poziom znieksztalcen rosl lawinowo i sluchac tego sie nie dalo. Zwrotnica przeszla niewielke zmiany, a roznica w dzwieku byla bardzo duza na plus. Gdzies mam jeszcze pomiar tych glosnikow i wrzuce jak je znajde.
Zatem dla mnie kwestie doboru zwrotnicy do optymalnego zakresu pracy glosnika sa po prostu oczywiste i nie przeloze nad to jakis wydumanych rozwiazan, ktore w teorii gdzies tam komus zagraly.


Zwyczajnie matody pomiarowe sa jakie sa, sa pomocne i to cale ich zadanie, na pewno nie sluza do weryfikacji dxwieku, jesli wexmiesz grupe badana powiedzmy 100 osob i ponad polowa oceni jako naturalniejszy dxwiek ktory w pomiarach wypada slabiej to co ?

Jakis czas temu zrobiono zestawienie pomiarow wszystkich kolumn przetestowanych w Stereophile.com i porownano pewne zaleznosci. Okazalo sie, ze wysokosc oceny dzwieku byla w skorelowana z jakoscia pomiarow. To co w pomiarach wyszlo slabo, slabo rowniez gralo. I tyle w tym temacie.


Podalem przyklad WLM ktore zdobywalo nagrody za dxwiek wystawy a wlasciwie wielu wystaw. Na basie skrzeczacy kolchoxnik na gorze cos ala jesli nie tw 70, jakbym ci napisal jak to wszystko szlo to bys totalnie wymiekl, a gosc ktory sprawe badal chcial zlozyc calosc bardziej technicznie (tweetery ciac wyzej + uczciwa zwrotka) i gralo gorzej. Na pomiarze skladalo sie lepiej. Nie interesuje mnie pomiar w takim przypadku.

Wierze Ci, ale dla mnie to nie ma zadnego znaczenia, poniewaz mialem te glosniki, wiem jak brzmia i jakie maja mozliwosci. Dla mnie to jest ledwie Hi-fi ale skoro dla kogos to dzwiek zycia, to czemu nie? Wazne zeby wszyscy byli zadowoleni.

Na koniec moze warto wspomiec jeszcze o Magico testowane przez Andrzeja z Audio. Na chwile obecna to wg niego chyba najlepsze kolumny jakie w zyciu slyszal. Co ciekawsze, w pomiarach wyszly najlepiej ze wszystkiego co do tej pory mierzyl.  To jest jeden z wielu dowodow, ktore pokazuja, ze mozna zrobic klasycznie wygladajace paczki, z klasycznymi rozwiazniami, lub wrecz mocno nielubianymi przez purystow ( strome filtry, siekajace faze, dalekie od minimum phase ) rozwiazaniami, ktore brzmia wybitnie. Warto rowniez dodac, ze te same oceny Magico zgarnely w niemieckim Audio, czy wlasnie Stereophile.
Jesli glosniki sa kiepskie, to zadne magiczne rozwiazania nie pomoga. Jesli glosniki sa wysokiej klasy, to nalezy nad nimi popracowac i wycignac z nich maksimum mozliwosci w procesie racjonalnego i technicznego projektowania. Na takim poziomie wszystko ma wplyw na dzwiek.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-05-2017, 20:47
Wiadomo kiedy będą dostępne głośnik od Pylon Audio?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-05-2017, 22:35
"Czy naprawde uwazasz, ze tak duze roznice ( o jakich Ty piszesz ) miedzy 9900 i 9700 wynika wylacznie z innego frontu?"

to nie ja uwazam to scan speak tak twierdzil.
Nimniej jakby byly tez inne roznice nie ma to znaczenia dla oceny brzmienia. Wsytarczy posluchac tych glosnikow obok siebie.

"Takie topowe kolumny jak Wilson, FM, Focal Utopia, Magico, Avalon i wiele innych, to jest wlasnie referencja, ale zawsze beda roznice. "

dla mnie referencja jest zywy instrument, pewnie dlatego nie mam problemu z ocena co jest lepsze a co slabsze.

"Czy jak budujesz zestaw z glosnikami, w ktorych zaznaczony jest mocno rezonans membrany, to filtrujesz ten rezonans czy puszczasz jak leci?"

nie uzywam takich po prostu. Bilans wychodzi na korzysc glosnikow majacych mneij problemow same z siebie. Przynajmniej jak dla mnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-05-2017, 22:35
cadam, jesli mnie pytales to nie wiem :-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-05-2017, 23:09
"dla mnie referencja jest zywy instrument, pewnie dlatego nie mam problemu z ocena co jest lepsze a co slabsze."

cytat z samego siebie uprzedzajac pytanie :-)
ostatnie odslony WA i FMA dla mnie lepsze, Utopie prawie prawie, avalony mniej a Magico najmniej. Pryznajmniej z ygo co dane mi bylo poznac do tej pory.

Tylko krowa zdania nie zmienia ale dajcie mi ludziska powody ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-05-2017, 23:57
Wracając do tematu. Jest jakiś niedrogi midwoofer 8", 8om, 90dB z gładką charakterystyką?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 17-05-2017, 01:22
Wracając do tematu. Jest jakiś niedrogi midwoofer 8", 8om, 90dB z gładką charakterystyką?

A ile to jest niedrogi? Ogolnie rzecz biorac, z takimi glosnikami jest problem.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-05-2017, 01:33
Mniej niż 200
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 17-05-2017, 08:12
visaton w200s
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-05-2017, 10:01
Mierzył ktoś tego STXa? http://stx.pl/w-22-200-8-mcx.html
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-05-2017, 10:27
Gdyby znalazł się odpowiedni midwoofer to mógłbym opracować nieduży zestaw OB.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 17-05-2017, 19:33
Visaton BG20 z wycieta tubka.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-05-2017, 20:14
Usher 8133 - jeszcze czasem do dostania ale cena powyżej 200 złotych. Z tym że jakosć wykonania w porównaniu z Visatonami BG20 i WS200 uzasadnia jego cenę.
To typowy midwoofer. Tylko taki większy.

Niestety jednak nie spełnia warunku rozciagnięcia gładkiej spl. Trzeba będzie filtrowac rezonans, ale przynajmniej całkiem wąsko skupiony jak na membranę papierową.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-05-2017, 20:27
Visaton BG20 z wycieta tubka.

Pojawiła się nowa wersja pomierzona w K+T 2/2017 więc trzeba byłoby porównać ze starą żeby ocenić czy można stosować zamiennie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-05-2017, 20:36
Melo znowu o kopułkach Tonsilu :-D
W koło to samo.

Kopułki Tonsilu (poza tymi tekstolitowymi i laminowanymi gąbką - czyli poza tym mietkowym który miał rewelacyjnie liniowe pasmo), zrobione z bawełny celulozowej czy celulozy bawełnianej, miały małe sztywne zawieszenie (GDWK 10/80/19, 11/100; 10/80/26). Ten pierwszy w dodatku miał pasmo ukształtowane podobnie do Vify PL27 (tej z Dali 104).

Wszystkie kopułki celulozowo bawełniane Tonsilu grały podobnie czyli ostrzej od np. kopułek Vify PL27 które wg producenta były z nasączanego jedwabiu i nawet przy nacisnięciu palcem sprawiały wrażenie bardziej elastycznych.

Przy tym w latach świetności czyli około 2000 roku Vify były szesć razy droższe od najdrozszej kopułki Tonsila i obecnie ta róznica cen jest niewiele mniejsza - więc kogo dziwi, że grały lepiej?

Jezeli chodzi  o to czy Tonsili sie rozwija czy zwija, to celowo napisałem w czasie przeszłym.  Po co zajmować się czymś co w zasadzie rynkowo już nie istnieje?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-05-2017, 20:58
Jeszcze biorę pod uwagę SB20PFC30-8 ale ten dołek około 800Hz nie wygląda za dobrze.

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/woofers/pfc/8-sb20pfc30-8/
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-05-2017, 21:06
taki dołek będziesz miał prawie w kazdym celulozowym 8" midwooferze.

Jezeli sie dobrze przyjrzysz to zafalowanie na 800-1000 hz jest takze w Usher 8133, Visaton W200s i Tonsil GDN 20/100/3.

Wpływ ma wielkość membrany i z tym się raczej trzeba pogodzić podobnie jak z licznymi łamaniami membrany w szerokopsamowcach.
Po prostu taka cecha tej "technologii". Membran traci tłokowość nieco niżej niz dla 6" ale w sumie i tak dostajemy srednicę pocietą rezonansami lepiej lub gorzej tłumionymi.

I to wcale nie musi brzmieć źle.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-05-2017, 21:15
Nowa wersja BG 20 ma Xmax tylko +/-2mm dlatego odpada.

Gdyby W.22.200.8.MCX w rzeczywistości był taki jak na stronie producenta to by się nadawał szczególnie za takie pieniądze. Może ktoś miał go na testach?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 17-05-2017, 22:02
Gdyby był jak na stronie to by był do dupy. On też ma spadek na 800 hz tyylko na tym wykresie słabiej go widac bo jest rozpłaszczony.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-05-2017, 22:14
To w tej chwili zostaje SBA. Na wysokie pójdzie coś w waveguide ale jeszcze nie wiem co bo sprawdzę kilka opcji.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 17-05-2017, 23:21
Nowa wersja BG 20 ma Xmax tylko +/-2mm dlatego odpada.

Ja mam stara wersje, spoko glosniki do OB na srodek.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 18-05-2017, 07:29
Mierzył ktoś tego STXa? http://stx.pl/w-22-200-8-mcx.html

nada sie ale charakter troche malo plastyczny na srodku, w200s jest pod tym wzgledem ciekawszy, stx mial kiedys w ofercie 8 cali na troche mniejszym koszu i magnesie, taka bardziej budzetowa wersja, bas mial slabszy ale srodek podobal mi sie bardziej i do przyciecia w 2 way bezproblemowy, kiedys skladalem taki setup z bms4524 i smigalo z podzialem ok 2K bez problemu, chyba nawet powyzej 2K to wyszlo
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: simon19 w 20-05-2017, 12:07
Takie ośmiocalowce eksperymentalnie umieściłem w TL. Bez filtrowania z popularnym supertweeterem Fostexa. Podział bardzo wysoko.

https://www.madisoundspeakerstore.com/approx-8-woofers/scanspeak-classic-p21wo20-8-woofer-poly-cone/
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 12:45
Membrany polipropylenowe powinny mieć szerokie pasmo przenoszenia i gładsze niż papierowe.
Ale to samo powoduje że gorzej wychodzą na niskim basie. Co ni emusi mieć wielkiego znaczenia w monitorze gdzie w zasadzie nie powinniśmy spodziewać się basu wiele ponizej 50 Hz.

Bez wzgłedu na rodzaj membrany lepiej ciąć nisko i najlepiej z jakąś kopułką w WG - może z dużym 30mm Wavecorem ?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 20-05-2017, 18:40
Bez wzgłedu na rodzaj membrany lepiej ciąć nisko i najlepiej z jakąś kopułką w WG - może z dużym 30mm Wavecorem ?

Wavecor byłby idealny do niskiego cięcia ale z powodu dużej wypukłości membrany słabo dogaduje się wavegide monacora. Kiedyś wrzucałem na forum pomiary na których był widoczny dołek przy kilkunastu kHz.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 20-05-2017, 19:55
Wavecor jest blady na wysokich tonach. Za duza kopulka, za niska jakosc, dzwiek przecietny, bez powietrza i blasku.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 20:41
Miałem na mysli model Wavecora z tym krótkim WG.
http://www.wavecor.com/html/tw030wa11_12.html

Ale patrząc po wykresach spl to rzeczywiście jego WG przestaje działać dobrze ponizej 4 khz

Albo może ten http://www.wavecor.com/html/tw030wa09_10.html ?

A jeżeli nie Wavecore, to co byście proponowali?

 
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-05-2017, 21:10
wyglada na to ze nowa odslona tweetera WA to powrot do mniej udanych praktyk, w tym roku w Monachium mechanicznie blasku ilosci sladowe, ogolnie srenio fajnie, nie wiem po co kombinuja jak juz bylo OK
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 21:14
A która to była ta lepsza wersja?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-05-2017, 21:29
rok temu :-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 21:34
Jeżeli nie Wavecore to co?

Jedynie Audax TW034X0 pozostaje - największe co przychodzi na myśl. Ale obecna produkcja to jak obecny Tonsil. Nie wiadomo na ile udało sie powielić parametry starego Audaxa, a nowych pomiarów nie znalazłem.

Może więc Seas 27TBCD/GB-DXT ?

Scan-Speak D2608/913000 (HDS tweeter) ?

Scan-Speak D2604/833000 (Vifa DX) ?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-05-2017, 21:35
w sumie mialem ostatnie dni troche biegania po Monachium, jutro ostatni dzien imprezy, naprawde nie ma sie co prezyc łądnie na gorze zagraly AMT w kolumnach Wolfa von Langi i beryle TADa w Cessaro, niexle jakies zloty tweete (tang band ???)r ktory gral w kolumnach prezentowanych z Zanden w Marriott na rownoleglej imprezie, to tak jakbym mial brac pod katem audiofilskim.
W przyszlym roku zyczliwiej spojrze na dipol :-)
full + aktywny bas 10 cali w zamknietej z korekcja lustrzana wrrrrrrrrrr :-))))
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 21:38
rok temu :-)
A jest jeszcze do kupienia?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 20-05-2017, 21:39
Lan, dipol i klozet? Fuuuu. Cardioid, stratna, tl to rozumiem.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 20-05-2017, 21:43
Jaką przewagę ma bas z OB nad OZ?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 20-05-2017, 21:47
Od klozeta, prawie wszystko jest lepsze.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 20-05-2017, 21:56
OZ  to filtr górnoprzepustowy drugiego rządu. OB to trzeci rząd więc odpowiedź skokowa powinna być lepsza dla OZ. Zniekształcenia w OZ też mniejsze.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 22:02
I zazwyczaj jest, ale obecnie w zasadzie nie ma głosników optymalizowanych pod OZ. OB teoretcznie nie wymaga wyrafinowanych glosników, moga mieć wysokie dobroci ale musza mieć tez duza powierchnie dla odtwarzania basu. Tyle że powinny przy tym mieć bardzo duzy zapas mocy czyli marnowany w tym zasosowaniu bardzo duzy zapas wychylenia. ... Oczywiście wyszstko zależy gdzie ten bas chcemy skończyć, bo jak na 50 Hz to tyle tylko ze zmarnotrawimy duza membranę do grania jak z monitora BR.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 20-05-2017, 22:05
OB to jest dopiero marnotrawstwo. Głośnik pracuje w zwarciu akustycznym.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 20-05-2017, 22:06
Jak sie raz poslucha dwoch 15 calowcow w dipolu (lub w malej odgrodzie ) na basie, to sie zrozumie ze 50hz monitora i takich dipoli to cos zupelnie innego. Nawet zestaw glosnikow komputerowych 2.1 wypierdzi z siebie 50hz...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 22:12
Wystarczy posłuchac deski Magnepana, zeby uchwycić róznice między basem  Dipola a z małego BR o takim samym zejściu, nie trzeba marnotrawić mozłiwości 15" glosników estradowych.
Niemneij jednak problemem OB jest jeszcze wielkość zajętej przestrzeni i konieczność rozstawienia akustycznego w pomieszczeniu.

No i czywiscie to juz na pewno nie ma nic wspólnego z tematem wątku.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 20-05-2017, 22:21
Magnepany na basie to sa cienkie bolki, bo ich powierzchnia drgajaca i masa do sily napedu jest po prostu zbyt duza. Czesto sie pisze, ze jakie to cuda na kiju, bo duze Sd, a takie lekkie. Takie lekkie bo nic innego ich naped nie ruszy...

"Marnowanie" duzych glosnikow, czy duzego sd, jest w jakims celu. Bas bez obudowy, to to samo co ze skrzynki. Kto nie slyszal, ten moze sobie poteoretyzowac.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 22:51
Słyszał słyszał i nawet wiecej niz ty słyszałes Magnepanów.

Bas dipolowy jest fajny ale wkładanie w deske estradowca -chocby kiepskiego  15" to jest lekko licząc 600 złotych za sztukę. Wezmy teraz cos lepszego w cenie powiedzmy  SBA34 czy Prleess XXLS12, to mamy już 1300 za sztukę.
Bez aktywnej korekcji bedzie z tego basu co kot napłakał. Tyle co z Magnepanów MG0.5.

Na co kolumna wielkości drzwi od szafy, na której kontrabas usłyszymy z właściwą skalą dopiero na brzdąkaniu z płyty czeskiego rekorda i gałce 100W wzmacniacza ustawionej na godzinie 15?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 22:58
Zapomniałem  - Sa jeszcze mozliwości budowy OZ z tanich głosników 12'-15" jak w Gradient Revolution i kolejnych ich wcieleniach. Tam się takie głosniki podwaja żeby skompensować słaby naped i wychylenie powierzchnią membrany. Nie ma filtracji aktywnej więc basowce dmuchaja o kilkanascie db głosniej.
Czyli masz układ podobny do Magnepanów z lekką membraną o bardzo dużej powierzchni .

Czy to brzmi lepiej od OZ albo od prawidłowo zrobionego BR? Moim zdaniem nie, ale co kto lubi.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 23:12
OB to jest dopiero marnotrawstwo. Głośnik pracuje w zwarciu akustycznym.
Jezeli chcesz się pobawic w OB / OZ zwróć uwagę na basowe Peerlessy. najtaniej co widze to SLS-12 w 90L OZ zejdzie tak do 35Hz /-6db. W OB tez powinien dawać radę choc nie siegnie raczej tak nisko. To jest model "podstawowy" na blaszanym koszu bez bajerow a cena i tak prawie 500 złotych.
Do tego koszt reszty bo tu 3 drogi są koniecznością.

Najmniejszy z tej serii Peerless SLS-8 także do OZ ale nie do Monitora 2-way. Powyzej 1000Hz jest juz spadek a na 3000Hz silny pik rezonansowy.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-05-2017, 23:21
odpowiednio duzy glosnik uzyty nisko z odpowiednia korekcja pod potrzeby stereo w pomieszczniu dopasownaym np 10 cali do 30m2 i klozet ma najlepsza relacje wielkosc obudowy/jakosc basu z wszystkich znanych mi rozwiazan. Jak ktos potrzebuje zrobic eksperyment mozna dac ew b. nisko strojony br, z tym ze nieduza obudowa i otwor o odpowieniej wielkosci/dlugosci i zaczyna sie robic figura niemozliwa.


...ale jak ktos nie robil albo srednio umie to oczywiscie zgadzam sie ze klozet gorszy nawet od transmisyjnej ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 23:28
Klozet może i lepszy od BRa ale można porównać idee na podstawie głosników które moim zdaniem do tych dwóch rodzajów obudów sie nadają. Na przykałd właśnie Peerlessa SLS-8 do OZ i Ushera 8133 do BR.

Oba 8" ale mamy tu przykład ze głosnik do OZ wymaga zupełnie innego zastosowania. Tego się nie uzyskuje przez proste zatkanie dziury w BR albo wywiercenie otworu w OZ. Tak prosto sie nie da tego zrealizować.

Zwróćmy uwage tez na koszty - Peerless choć uboższy materiałowo jest dwa razy drozszy od Ushera, wymaga 3 dróg filtracji albo jakiegoś małego szerokopasmowca pracującego od 1000-1500 Hz lub może tuby estradowej?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-05-2017, 23:29
"Do tego koszt reszty bo tu 3 drogi są koniecznością."

dlatego full i mamy 1,5 lub 2 way (stawiam na ta druga opcje ale nie bede sie upieral)
Dzisiaj sluchalem kolumn suskind, jakies nowsze projekty Joachima Gercharda tworcy audio physic. Pierwszy projekt 3 way maly monitor nie wiem czy nie berylu scana, na dole w obudowie autonomicznej bas peerlessa wlasnie, duze przemyslowe pomieszczenie wszystkiego ponad 100m2, dalo sie sluchac soundtracku Tronu, w tej samej konfiguracji inny projekt Gerharda 8 cali full z wykorzystaniem suba z zestawu 3 way....kumplowi podobal sie bardziej setup z fullem (nie jest fanem fulli) dla mnie byly plusy dodatnie i ujemne, full to chyba audio nirvana z filtrami wewnatrz wiec taki malo koszerny ale calosciowo spoko.
Bas z asrefleksu.

dla odmiany u Wolfa Von Langi na basie 2x15 cali w dpolu i ogolnie klarownie ale czasmi cos rzydudnilo dziwnie, mozliwe ze pomieszczenie, zjawisko nie bylo duze i bym olal gdyby nie swiadomosc ze to dipol i raczej powinno byc zupelnie spokojnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-05-2017, 23:34
tetejro jak chcesz po prostu rozprezyc poduszke zza glosnika to ładujesz dziure nisko strojona i masz co chcesz tylko problem jak pisalem bo przydalaby sie odpowienio duza a jak obudowa ma byc mozliwie kompaktowa to na rure przestaje byc miejsce i dlatego nie dajemy ;-)

wlasnie dlatego dajemy 10 a nie 8 cali zeby sie mniej ruszal, ruch jest ogolnie srednio dobry dla znieksztalcen Mozna po prostu jedna scianke dokrecac i sprawdzic jeszce dipol jak ktos potrzebuje miec wszystko w dipolu, od dolu filtr np 30Hz zeby nie lopotalo sztucznymi problemami i smiga.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 20-05-2017, 23:44
Zawsze powstanie ząbek tylko bardzo nisko nawet jeżeli spadek SPL na basie będzie łagodny i moze tez skaszanić nodpowiedź impulsową. Oczywiście  jak zrobimy bardzo nisko strojenie, to zapewne nie usłyszymy tego ząbka na basie ale w takim razie niczego akustycznie nie zyskamy w porównaniu do OZ, bo spadek do tego "zabka" też zazwyczaj wyjdzie nam łagodny.

Jezeli chcemy rozprężać poduszkę ( o ile musimy, kiedy rezonans wypada np zbyt wysoko w OZ) to wstawiamy variovent. To jest tak jakbysmy mieli wysokie strojenie jak w OZ tylko stłumione elementem stratnym.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-05-2017, 23:59
jak dla mnie lepiej dac 10 cali w klozecie w tej samej objetosci co 8 w refleksie jesli i tak robimy korekcje lustrzana z filtrem od dolu, ale jak kto tam lubi.
Natomiast beke mam z kategorycznych stwierdzen. Bas z wentylowanej co tu duzo mowic zawsze troche odstaje jakoscia od dipola czy klozeta o hornie nie mowiac tylko kozet ma ta zalete ze jest najmniejszy z towarzystwa, opoxnienie spoko a znieksztalcenia zaltwiamy sd. W zasadzie chodzi o rozmiar najbardziej zeby jakosc byla spoko a calosc mozliwie kompaktowa. Gdyby  i akurat ta rzecz wisiala bralbym pod uwage rezonatory, w tym wypadku bez sensu, a rozprezenie poduchy robi robote lepiej jak jest pelne wiec variovent tez jest w modelu taki jak piszesz w realu nie wyrownuje cisnienia jak otwarcie obudowy o ile to jest odpowienio duze a jak pisalismy obudowa ma byc mala wiec to otwarce musi zajmowac sporo w niej miejsca i znow sie robi figura niemozliwa i koszerklozet nie taki ostatni sie okazuje.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 21-05-2017, 01:14
...ale jak ktos nie robil albo srednio umie to oczywiscie zgadzam sie ze klozet gorszy nawet od transmisyjnej ;-)

A co tu jest do "naumienia"? Klozet jest najprotsza obudowa do zaprojektowania. Tylko dipol/odgroda jest jeszcze prostsza, dzieki wlasnie braku obudowy.

Jest taki prosty podzial na jakosc basu z danej obudowy:

1. duzy horn, najlepiej z betonu ( rozwiazanie w 99% przypadkow niemozliwe do zrealizowania )
2. linia transmisyjna
3. obudowa stratna i jej warianty
4. br
5. klozet
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 21-05-2017, 06:59
ales melo odkrył z tym mocnym hornem

jak chodzi o jakosc basu nie teoretyczna tylko faktycznie slyszane przeze mnie, chocby wczoraj i kilka dni wstecz

1 Linia transmisyjna Melo, czyli za gorami za lasami żyła sobie mala dziewczynka na ktora mowili czerwony kapturek :-)
2 Horn (cessaro)
3. dipol (mimo pewnego fejku rzadkiego ale jednak volf von langa)
4. klozet (Einstein np)
5. basrefleks (wiele firm, rockport chocby)
6. zwykle widywana linia transmisyjna (duze pmc - dxwiek ogolnie spoko choc nie topowy ktorego najslabszym elementem jest wlasnie bas)

teraz jak mysle moze machne obudowe z membrana bierna w tej samej objetosci co klozet i porownam


Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 21-05-2017, 07:09
a jak chodzi o relacje wielkosc obudowy ilosc basu (zakladajac korekcje aktywna lustrzana) :

1 klozet
2 br
3 lt
4 horn/dipol (tu wyscig moze trwac bez konca, dla rozsadnych powiedzmy 40Hz ze wskazaniem na dpol ze wzgledu na stopien komplikacji i brak koniecznosci wynajecia betoniarki z czym sie z Melo zgadzam bez szyderki najmniejszej)

niestety nie znam parametrow linii transmisyjnej Melo, być moze znów wygrała ;-)

w zalozeniu kompaktowy sub w ktorym glosnik sie nie wypluwa, nie mam priorytetu typu: bez 20Hz zycie nie ma sensu :-)
zejdzie mi to łądnie do 30Hz -3dB i super, lepiej niz 90% kolumn na rynku bez wzgledu na cene i gabaryt, a nawet jak musialbym za bardzo przciazyc i odciac 35 tez placzu nie ma


zalezy jeszcze kto ma jaka definicje dobrego basu i czego szuka, dla mnie wykop w calym pasmie i faktura, jak ktos preferuje nadchodzaca godzille to im bardziej sie niesie po szklankach w kuchni z delayem okrutnym tym lepiej, bo godzilla im okrutniejsza tym prawdziwsza :-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 21-05-2017, 13:23
Lan, twoje wycieczki personalne w moja strone, sa juz nie tylko nudne od dawna ale po prostu glupkowate. Co gorsza, chcesz mnie osmieszyc, a sam sie osmieszasz piszac na temat rzeczy, o jakich jak widze nie masz pojecia.

Klasyfikacja jaka podalem wynika nie z mojego widzi mi sie, tylko zasady dzialania poszczegolnych rozwiazan. Pierwsze trzy modele realizuja w roznym stopniu zasade rezystancji akustycznej, ktora jest jak najbardziej pozadana. Horny specjalnie pomine, bo tego zrealizowac sie nie da, ale kolejna linia transmisyjna, czyli falowod cwiercfalowy i jego odmiany trzeba jak widze ponownie przypomniec. Falowody cwiercfalowe daja bardzo duze mozliwosci modelowania dzwieku i wlasciwosci akustycznych. Zaczynajac od prostych rur rezonansowych, pozbawionych tlumienia, po stratne dlugie tory z duza iloscia materialu tlumiacego. Gdzies pomiedzy realizowane sa typowe rozwiazania linii transmisyjnych, labiryntow, ktorych cecha jest czesciowe odciazenie przez tunel, glosnika w zakresie niskich czestotliwosci. Tu tez dochodzi najczesciej do zarzutow w strone takich rozwiazan, poniewaz impedancja jest bardzo podobna do rezonatorow helmholtza, chociaz wcale nimi nie sa. Kolejna przewaga TL nad BR i klozetem jest inny rozklad cisnien w obudowie. Kratownice w klozetach i BR sa wymagane ze wzgledu na charakter pulsacyjny takiej obudowy. W falowodach cisnienie maleje wraz z dlugoscia tunelu, dzieki czemu nie trzeba stosowac gestej kratownicy, szczegolnie zblizajac sie do wyjscia tunelu. Linia transmisyjna jako jedyna obudowa jest w stanie przeniesic i wygasic  energie ( pewnym stopniu ) tylnej czesci membrany poza obudowe i tym samym w mniejszym stopniu koloruje dzwiek. Typowy klozet to walka glosnika z poduszka powietrzna obudowy, duze cisnienie wywierane na kazda ze scian obudowy, oraz powracajace na membrane odbcia powodujace koloryzacje brzmienia. Tutaj chyba gorszym i najczestszym rozwiazaniem jest mala obudowa zamknieta dla glosnikow sredniotonowych. Chyba nic gorszego pod sloncem czlowiek nie wymyslil...
Obudowa stratna jest obudowa lepsza od klozeta, poniewaz pozwala na zamiane w cieplo czesc energii tylnej czesci membrany. Realizuje w pewnym stopniu idee rezystora akustycznego. Zmniejsza cisnienie wewnatrz obudowy, daje nam charakteystyki cardioidalne na basie, co jest bardzo duza korzyscia.  Wymaga jednak pewnych eksperymentow z doborem elementu stratnego, ale zbudowana wlasciwie deklasuje klozeta pod wzgledem jakosci brzmienia bez zadnego problemu, dajac jednoczesnie mniej problemow z akustyka pomieszczenia. Tutaj warto spomniec o firmie ME Geithain, ktora specjalizuje sie w takich obudowach. Mozna rowniez wspomniec o hybrydzie falowodu z elementem stratnym, ktory rowniez jest wart uwagi ze wzgledu na swoje bardzo ciekawe cechy. Linkwitz swojej konstrukcji Pluto uzyl falowodu zamknietego. Duza sztywnosc rury i plus spora ilosc tlumienia, dalo w sumie obizenie odbicia dzwieku o 40db wzgledem glosnika, co w tak krotkim falowodzie mozna uznac za bdb wynik. Bardziej zaawansowana forma takiego falowodu zamknietego jest slimak B&W.


a jak chodzi o relacje wielkosc obudowy ilosc basu (zakladajac korekcje aktywna lustrzana) :

Maly klozet i niski bas = wyspecjalizowany glosnik i korekcja aktywna. To z kolei przeklada sie na zwiekszenie GD, wiekszy apetyt na prad i mniejsza wytrzymalosc mocowa. Do tego koniecznosc stosowania dodatkowych ukladow aktywnych.

BR i TL mozna dostroic do tej samej czestotliwosci rezonansowej, przy tej samej pojemnosci obudowy, ale skad moglbys to wiedziec, jesli tego nie probowales?

W zalozeniu kompaktowego suba, dla mnie wybor pada na obudowe stratna, w stylu ME Geithain Basis. Idealne rozwiazanie dla odtwarzania muzyki, bo jesi ktos potrzebuje masowania watroby czestotliwoscia 20hz, to pewnie sie zawiedzie. Inne rozwiazanie, dla mniej wymagajacych pod wzgledem cisnienia akustycznego, to dipole Linkwtiza.

Na koniec ciekawostka. Wiesz Lan, ze BBC juz dawno temu zbanowalo obudowy zamkniete do swoich zastosowan? Nie spelnialy wymogow najwyzszej jakosci brzmienia, szczegolnie na niskich poziomach dzwieku. Jakie to zabawne, ze w pozniejszym czasie wybrano jako referencje PMC BB5...
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 21-05-2017, 13:32
"klozet" już używając tej nazwy okazujesz pogardę do tego typu obudów
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 21-05-2017, 13:41
Nie, tak mi sie jakos lepiej pisze. Nie mam pogardy do zadnej obudowy, bo z kazdej mozna wycisnac przyzwoity, dobry dzwiek. Nie zmienia to faktu, ze sa rozwiazania lepsze i gorsze w pewnych okolicznosciach przyrody :)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 21-05-2017, 15:15
Lan, twoje wycieczki personalne w moja strone, sa juz nie tylko nudne od dawna ale po prostu glupkowate. Co gorsza, chcesz mnie osmieszyc, a sam sie osmieszasz piszac na temat rzeczy, o jakich jak widze nie masz pojecia.


Czytam temat od samego początku, z resztą nie tylko ten z Waszym udziałem, he he he, więc napiszę krótko :

przygadywał kocioł garnkowi ;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 21-05-2017, 17:36
Haka, chyba przelezales pol roku pod lodem, bo temat który wspominasz już dawno jest nieaktualny. Toporki zakopane, pogadaliśmy sobie z Lancasterem w cztery oczy i było milo. Dlatego troche niepotrzebnie Lan zaczyna nieladne wycieczki, ktore do niczego dobrego nie prowadza.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 21-05-2017, 17:53


AN w swoich paczkach pracuje na technologiach Snella za 10$ i jest spoko, powiem Tobie ze wolalbym rpacowac na tonsilu niz na 9900 i nie zartuje ani nie przesadzam.
To juz wiadomo dlaczego AN nigdy mi nie zagralo :) Praca nad tweeterem Tonsila zmeczyla mnie juz kilka lat temu ;/ Lepiej niech sie wezma do roboty i zrobia cos na miare chociaz szmacianego Seasa.

usmiejesz sie melo, ale machnalem w tzw miedzyczasie projekt na visatonie w200s i tonsilu tym tanszym gdwt9/80 chyba sie nazywa, akurat znalazlem w szufladzie i mialem wyrzucac :-)
Gra to calkiem spoko, chyba troche za nisko puscilem bo glosnik przeciazony bywa przy wyzszych poziomach glosnosci ale byl rozbierany iedys i moze ferrofluidu sie ulalo albo trzeba go po prostu skrecic pod miernikiem impedancji.
W kazdym razie mierzy sie to super, kierunkowe bardziej niz dziwia, mam na mysli problemy spl pod katem w miejscu podzialu ktore praktycznie nie wystepuja nawet dla szerokich katow. Dxwiekowo sie podoba w domu, a rozne rzeczy ostatnio u mnie staly :-)

Zastanawiam sie powaznie czy nie puscic tego jako budzetowy projekt Audiohobby, komercyjnie sensu to nie ma basu ma duzo, srednice moze nie topowa ale przy paczkach za 5Kzł spokojnie stawiam, gora pasma nawet niespecjalnie upiedliwa, dosc dxwieczna troche ja polozylem bo jak byla glosniejsza zeznawala na swoja niekorzysc ;-) Porównałbym gore do takiej z powiedzmy vandersteenow pod wzgledem charakteru troche mnie eteru, środek pasma bezposredni otwarty bez sybilantow, dobra ilosc miecha w calosci. Technicznie i dxwiekowo naprawde spoko uwazam. Jakos tak nie wiem czemu ładnie ze soba zagadały.
Jesli mowisz o tubce z Altusa, to ciezko mi sie tutaj wypowiadac. Moze dziwaczejesz na starosc? ;)



Jeżeli ja przeleżałem pół roku pod lodem, to Ty melo, masz rozdwojenie jażni ;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 21-05-2017, 18:04
Naprawdę nawet z emotikona nie rozpoznajesz formy zartu? Fatalnie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 21-05-2017, 18:12
Czyli to :

Cytuj
Jesli mowisz o tubce z Altusa, to ciezko mi sie tutaj wypowiadac. Moze dziwaczejesz na starosc? ;)

to fajny żart, a to :


Cytuj
1 Linia transmisyjna Melo, czyli za gorami za lasami żyła sobie mala dziewczynka na ktora mowili czerwony kapturek :-)


bestialski atak lancastera?

;)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 21-05-2017, 18:38
Dokładnie :) ale nie bestialski, tylko cwany i wyrachowany. Poczekamy na dalszy rozwój sytuacji.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Haka w 21-05-2017, 22:10
Dobra! Poddaję się.
Nie mogę przecież,  mierzyć się  z Twoją wrażliwością :)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 08:32
Melo, mowisz o wycieczkach personanych ? Jakich ? pzeciez piszesz wprost ze robisz lepsze transmisyjne od obecnych na rynku, a ja serio nie mam nic przeciwko zeby tak faktycznie bylo.

Poza tym piszesz o swoich jedynieslusznych wyborach w zasadzie uzasadniajac je powyzszym (tryb orzekajacy bez pomiarow na ktore sie powolujesz np.) i niczym poza tym.

Powiem tak....trzymam kciuki ale pozwole sobie pozostac niewiernym tomaszem do czasu az nie dane mi bedzie sie przkonac ;-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 08:41
serio Melo nie widze potrzeby jakies naparzanki, troche w zyciu posluchalem, wiadomo nie slysze tak dobrze jak Ty bo inaczej tez bym sluchal transmisyjnych a nie jakichs fulli czy hornow - to chyba proste :-D

Powiedzmy ze nikt nie slyszy tak dobrze jak Ty i jest to prawda najświetsza. Kazdy słyszy tak dobrze jak on sam :-)))

Andrzej Kisiel tez Tobie kulał, jak napisalem Tobie ze mierzył glosnik po ktorym jexdzisz i sie facetowi podobalo a w kazdym razie nic mu nie skrzeczalo jak orzekłeś to napisales ze byl mily....mam szczescie do milych ludzi ;-)
ale zalozenie ze kazdy slyszy jak on sam jest tu pewna furtką pozwalajaca kazdemu utrzymywac ze slyszy najsłuszniej.
Mi to do niczego nie potrzebne wiec moge napisac bez spiny ze nie potrzebuje sie pozycjonowac, wazne ze dobrze mi sie slucha :-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 22-05-2017, 12:54
Melo, mowisz o wycieczkach personanych ? Jakich ? pzeciez piszesz wprost ze robisz lepsze transmisyjne od obecnych na rynku, a ja serio nie mam nic przeciwko zeby tak faktycznie bylo.
Gdzie pisze wprost ze robie lepsze linie niz na rynku? Ja pisze o tym, co mi sie nie podoba w tym co jest na rynku, a to jest zasadnicza roznica. Wielokrotnie pisalem, ze nie podobal mi sie bas z PMC i tylko raz mialem okazje sluchac takiej prezentacji, ktora byla spoko.

Poza tym piszesz o swoich jedynieslusznych wyborach w zasadzie uzasadniajac je powyzszym (tryb orzekajacy bez pomiarow na ktore sie powolujesz np.) i niczym poza tym.

Powiem tak....trzymam kciuki ale pozwole sobie pozostac niewiernym tomaszem do czasu az nie dane mi bedzie sie przkonac ;-)

Przeciez ja nie oczekuje tego, zebys sie ze mna zgadzal. Oczekuje jedynie tego, zebys nie uzywal przesmiewczego tonu w moim kierunku i tyle.

serio Melo nie widze potrzeby jakies naparzanki, troche w zyciu posluchalem, wiadomo nie slysze tak dobrze jak Ty bo inaczej tez bym sluchal transmisyjnych a nie jakichs fulli czy hornow - to chyba proste :-D

Czy Ty sam siebie czytasz Lan? Nie chcesz naparzanki ( ja tez jej nie chce, bo to nie ma zadnego sensu ), a zaraz dodajesz kolejna szpile. Czy jak sie z kims nie zgadzasz, to zawsze musisz na koniec dodac przesmiewczy ton wypowiedzi?

Andrzej Kisiel tez Tobie kulał, jak napisalem Tobie ze mierzył glosnik po ktorym jexdzisz i sie facetowi podobalo a w kazdym razie nic mu nie skrzeczalo jak orzekłeś to napisales ze byl mily....mam szczescie do milych ludzi ;-)
ale zalozenie ze kazdy slyszy jak on sam jest tu pewna furtką pozwalajaca kazdemu utrzymywac ze slyszy najsłuszniej.
Mi to do niczego nie potrzebne wiec moge napisac bez spiny ze nie potrzebuje sie pozycjonowac, wazne ze dobrze mi sie slucha :-)

Mnie nie interesuje to jak slyszy Andrzej, mnie interesuje to jak ja slysze i co mi sie podoba. Wypowiadam swoje zdanie i ani Andrzej, ani Ty, ani nikt inny nie musi sie z tym zgadzac. Na tym polega wolnosc wypowiedzi. Chyba, ze po prostu nie mozna wypowiedziec zadnej niepochlebnej opinii na temat tego, w czym maczales palce, bo z automatu bedzie atak z Twojej strony. Tak to wyglada Marek. Dlugo jestes w branzy i jeszcze nie zrozumiales, ze nie wszystkim to co robisz przypadnie do gustu? Szanuj kazda opinie, szczegolnie negatywna, bo tylko dzieki nim, bedziesz mogl zrobic cos nastepnym razem jeszcze lepiej.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 15:05
Melo, ale nikt nie mowi ze Ciebie ma interesowac jak kto slyszy, tylko ze mnie np. interesuje jak ty slyszysz tak samo jak Ciebie to jak slyszy Pan Andrzej.

A jak masz watpliwosci kto w naszych rozmowach zaczyna tematy personalne to chośby po lekturze biezacej rozmowy mozna sprawdzic :-)
"Przesmiewczy ton" ? to pewnie taki "pewnie juz cośtam z Tobą" ?
Łukasz, weź czytaj co napisales przed klepnieciem "wyslij wiadomosc" jak nie chcesz dostac odpowiedzi w podobnym tonie przeredaguj ją i po problemie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 22-05-2017, 15:35
To po co te komentarze, skoro Cie to nie interesuje moja opinia? Jesli nie potrafisz odpowiedziec na komentarz w sposob normalny, to nie pisz nic. Az trudno mi uwierzyc, ze tez czasami sprawia Ci trudnosc odroznic zart, od prawdziwej zlosliwosci. Ty po prostu lubisz byc zlosliwy, tylko zgrabnie ubierasz to w slowa. Jak to mowia - trening czyni mistrza.

Co rusz tylko czytam te podsmiechujki w strone TL i mojej osoby. Ja sie z Ciebie i Twojej pracy nie smieje, tylko wskazuje rzeczy, ktore moim zdaniem sa niewlasciwe. Po pierwszej prezentacji  szerokopasmowcow cube mowilem, ze srednie sa slabe i jakos przeszlo Ci  pozniej przez gardlo, ze pracowaliscie nad tym, zeby to poprawic, mimo ze na poczatku nabijales sie na forum razem ze swoimi kolegami z mojej opini.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 15:41
poczytaj sobie swoje "normalne" odpowiedzi na moje komentarze.
trzeci raz nie napisze, udam ze sie nie znamy :-)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 22-05-2017, 15:43
Zapomniał wól jak cielęciem był :)
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 15:49
jasne jasne, baba z wozu koniom lzej i gdzie kucharek szesc tam nie ma co jesc :-))))
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 22-05-2017, 16:31
Gdzie kucharek sześć, tam cycków dwanaście.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 16:33
to juz lepiej :-)

serio zlapmy dystans bo naparzanka nie ma sensu, rozne rzeczy ludzie lubia za rozne rzeczy, wazne zeby w  ramach gatunku bylo dobrze
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 22-05-2017, 16:36
Jak najbardziej.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 16:42
tak apropos zamknietej wlasnie drugi rok z rzedu dluzej w Monachium siedze na prezentacjach 2 way Einstein, monitory na scanie revelatorze na dole i chyba morelu na gorze, buda zamknieta, naprawde ładnie to gra.
Jakies pierdyliony cenowe Tech Das gramofon tym kreci, gesty pelny dxwiek z szybkim rytmicznym basem, oczywiscie nie schodzi do 30 ale calkiem calkiem sie wyrabia scan musze przyznac.  energetycznie jest.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 22-05-2017, 17:12
Jesli dobrze kojarze, to tam obudowa jest bardzo mala i prawdopodobnie dziala to na koncepcie "URPS means to operate a driver at below its resonance frequency". O ile to to o czym mysle...

http://www.referenzboxen.de/index_hifi_en.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/aka_sub_sonder_en.htm
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 22-05-2017, 17:51
mozliwe ze to thd, ale do 7cali scana zamknieta obudowa na oko 15l powinna byc OK a nie za mala, wrazenia subiektywne jak najabrdziej OK.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 22-05-2017, 19:19
jBas z wentylowanej co tu duzo mowic zawsze troche odstaje jakoscia od dipola czy klozeta o hornie nie mowiac tylko kozet ma ta zalete ze jest najmniejszy z towarzystwa, opoxnienie spoko a znieksztalcenia zaltwiamy sd. W zasadzie chodzi o rozmiar najbardziej zeby jakosc byla spoko a calosc mozliwie kompaktowa. Gdyby  i akurat ta rzecz wisiala bralbym pod uwage rezonatory, w tym wypadku bez sensu, a rozprezenie poduchy robi robote lepiej jak jest pelne wiec variovent tez jest w modelu taki jak piszesz w realu nie wyrownuje cisnienia jak otwarcie obudowy o ile to jest odpowienio duze a jak pisalismy obudowa ma byc mala wiec to otwarce musi zajmowac sporo w niej miejsca i znow sie robi figura niemozliwa i koszerklozet nie taki ostatni sie okazuje.

Nawiązująć jeszcze do klasyfikacji która przedstawił melo. Jezeli chcielibysmy "rozpręzyć" OZ to najwłasciwsza byłaby bardzo długa linia transmisyjna, a nie otwór BR strojony pod akustycznie. Długa linia zawiesza membrane na masie powietrza w której rezonans ma byc jak najefektywniej stracony. Czyli zastepuje poduszke powietrzną z OZ. Tak to widze, choć przynam że realizacja byłaby raczej trudna i nie zawsze moze być udana.

Nie ma co filozofować, jeżeli głośnik nadaje się do OZ, to warto zastosować OZ. Tylko że uzyskamy mało komercyjny efekt na basie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 22-05-2017, 20:52
Przy okazji grzebania w Couterpoitach na temat ich konstrukcji ML TL i podobnych wysokich podłogowców, trafiłem na model 128T 25th Anniversary
https://www.audiophile.com/products/counterpoint-128t-25th-anniversary-loudspeaker

Widoczna idea z Vifą/ScanSpeakiem DX oraz 8" midwooferem (na oko to siedzi w nim SB-Acousticc). Symulacje wskazują że SBA23 można użyć w Obudowie Zamkniętej ok. 30-35 litrów uzyskujac zakres -6db przy 40Hz. Więc całkiem dobrze.

W taki sposób sposób łączymy temat 8" monitora oversized z tematem wyboru rodzaju obudowy.

Chodzi oczywiście o SB23NRXS45-8.
http://www.sbacoustics.com/index.php/products/woofers/nrx/8-sb23nrxs45-8/
Z kształtu przebiegu spl wynika ze powinien sie zaaplikowac podobnie do Tonsila GDN 20/100/3-4om czyli głosnika ponoć stosowanego w ekranowanej wersji w monitorach AMS-1. W każdym razie ma podobną zapadłość poniżej 1000Hz i szerokie wybrzuszenie na krzywej spl aż do 2000Hz lecz nieco bardziej poszarpany pik od łamania membrany.
Cena niestety dwa razy wyższa od Ushera 8133.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 22-05-2017, 22:28
Nie podoba mi sie duza odleglosc miedzy glosnikami w tym Couterpoint.

Poza tym narazie nie widze tutaj dostepnego i realnego konkurenta dla Alcone AC 8 HE. Ma lepsze charakterystyki katowe, jest zbudowany bardziej jak midwoofer, niz ten Sb23, ktory raczej bym uzyl na bas w 3 way.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 23-05-2017, 01:08
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9788&highlight=w260
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 23-05-2017, 21:04
Alcone 8 HE  był czy jest jeszcze nadal stosowany w podłogowych zestawach 2 drożnych - można je zobaczyc na stronie Strassackera
http://www.lautsprechershop.de/
Model Fourier i Fermatr

Tak samo na nim budował Arton Audio z Jawora. Odnoszę coraz większe wrazenie ze melo z Jawora jest własnie Artonem Audio :-)

Alcone to membrana twarda i ostry pik rezonansowy który trzeba odcinać pułapką - zreszta Alcone podaje taki filtr pomiarowy z układem RLC.
Ponadto na stronie laustsprechershop są nieścisłości - różnice w danych opisowych i danych z karty katalogowej na tyle znaczne że pozwalają sadzic iż doszło w tym czasie do zmian konstrukcyjnych w głosniku.
http://www.lautsprechershop.de/index_chassis_en.htm
http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac8he.pdf
inne Vas, inne Fs, Inne parametry TS oraz co widac na zdjęciu inaczej wykonany obwód magnetyczny.
Co za tym idzie nie wiadomo czy współczesny model nadaje się do OZ tak samo dobrze jak jego pierwotne wykonanie.

W kwestii odległości głosników od siebie zauwazyłem że wiele konstrukcji także monitorów blisko-średniego pola na 8" midwooferach ma własnie dość daleko odsunięte głosniki wysokotonowe. Nie jest to rażące przesunięcie ale też nie widać dążenia do maksymalnego zbliżania centrów. Nie sądze jednak żeby to była jakaś wada czy nieprzemyślenie konstrukcyjne.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 23-05-2017, 23:57
Jawor to male miasto, ludzie sie tu znaja, tak samo ja znam wlasciciela firmy Arton. To bardzo mily czlowiek. Oficjalnie firma Arton caly czas istnieje.
Co to samego Alcone, to filtrowanie tego glosnika jest dosc proste. Mam nowa wersje, aktualnie produkowana. Parametry z pdf sa nieprawdziwe. Parametry ktore sa podane obok glosnika z listy sa bliskie rzeczywistosci.

Problemy z tak duzymi midbasami to glownie charakterystyki katowe, ktore akurat Alcone ma calkiem dobre. Przy dalekim odsunieciu tweetera od midbasu zwykle pojawiaja sie problemu z graniem poza osia, szczegolnie jak punkt podzialu nie jest odpowiednio niski. Pomijam juz kwestie estetyki, gdzie co prawda jest to kwestia gustu, ale dla mnie takie rozsuniecie jest po prostu nieladne.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: Corvus5 w 24-05-2017, 17:01
Apropos obudowy zamkniętej pojawiła się tu wtemacie wzmianka o EQ. Jak się ma brzmieniowo przejście z otwartej na zamkniętą plus EQ? W tej chwili mam pewne 12 cali (wg producenta Fs = 33 Hz, Qts = 0,36, Vas = 52 l) w budzie ok 100 l, strojone BR obecnie na 28,5 Hz (zmierzone). Przy wysokim basie, załóżmy powyżej 100 Hz mocowo nie wyrabia, grzeje się. Na bardzo niskim basie wyciska max mechaniczne, jest chłodno. Rozważam zabicie BR i koretkę EQ. Czy na pewno w jakimś stopniu poprawi to brzmienie od powiedzmy 2x częstotliwości BR i wyżej, czy może loteria lub nawet nic nie zmieni? Skoro zaproponowano takie rozwiązanie, to jak się to ma w praktyce?
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 24-05-2017, 21:28
Nie widze żeby Alcone 8 HE miał jakieś szczególnie rózne spl pod katem od tego typu 8" głosników, Moze wychodzi to w dokładniejszych pomiarach.

Natomiast filtr do Fouriera jest udostepniony na stronie Int. Strassackera. Zestaw jest 25mm kopułka miekką wysokotonową umieszczoną w małym WG. Jest nadzieja że moze to niezle zagrać, choc podobno głosniki Alcone nie sa jakies wybitne konstrukcyjnie.
Ja słyszałem dawno temu (te głośniki maja juz ponad 20 lat) zestawy na 5,25 HE, które składał i sprzedawał wtedy własnie Arton Audio. Wtedy ich brzmienie mi sie podobało. Zestawiał te głosniki z ceramiczna kopułką wysokotonową Alcone, z głosnikiem wstęgowym Phillipsa oraz z głosnikami wstegowymi Expolinear. No ale to były małe głośniki. 8" Alcone nie słyszałem na żywo, jedyna recenzja Fouriera z tamych szasów wspominała o niedostatkach czy nierównosciach na tonach średnich
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 24-05-2017, 21:32
Apropos obudowy zamkniętej pojawiła się tu wtemacie wzmianka o EQ. Jak się ma brzmieniowo przejście z otwartej na zamkniętą plus EQ? W tej chwili mam pewne 12 cali (wg producenta Fs = 33 Hz, Qts = 0,36, Vas = 52 l) w budzie ok 100 l, strojone BR obecnie na 28,5 Hz (zmierzone). Przy wysokim basie, załóżmy powyżej 100 Hz mocowo nie wyrabia, grzeje się. Na bardzo niskim basie wyciska max mechaniczne, jest chłodno. Rozważam zabicie BR i koretkę EQ. Czy na pewno w jakimś stopniu poprawi to brzmienie od powiedzmy 2x częstotliwości BR i wyżej, czy może loteria lub nawet nic nie zmieni? Skoro zaproponowano takie rozwiązanie, to jak się to ma w praktyce?

Jeżeli nie wyrabia sie mocowo z BR to tym bardziej nie wyrobi w tej objetości w OZ.
Jeżeli masz parametry głosnika wrzuć w WinISD i zobacz jak wygląda przebieg charakterystyki mocowej w zaleznosci od wielkosci i strojenia obu typów obudowy.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 24-05-2017, 21:49
Dla mnie roznica jest oczywista, wystarczy porownac pomiar pod katem 30 stopni np.

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/woofers/nrx/8-sb23nrxs45-8/

http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac8he.pdf

Filtr do Fouriera na stronie jest kiepski, moze byc tylko baza i nic poza tym. Nie filtruje tego glosnika dostatecznie.

Slaba srednica, to glownie problem ze starym wyskotonowym glosnikiem pseudoceramicznym. To bylo bylo zwykle alu napylane, zadna ceramika. Tego glosnika dawno nie ma w ofercie.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: jjurek w 25-05-2017, 18:52
Trochę z innej beczki.
Na ile szacujecie R tych cewek w sekcji LF? (zwrotnica Audionote)
Powietrzne, ok. 1,6mH, drut prawdopodobnie 0,7 mm.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 06-06-2017, 20:15
pytasz o to czy szacujemy wysoko opornosc pasozytniczą cewek w zwrotnicy elektrycznej?

Teoretycznie przypięcie do głosnika cewki o wysokim R zmieni jego dobroc wypadkowa Qts - wzrośnie współczynnik dobroci. Co moze byc pozyteczne dla głosników o niskiej dobroci, którym w ten sposób mozna zapodac wieksza obudowę i uzyskać dore wyrównanie opadania charakterystyki spl do nieco nizszego basu.
Oczywiście teoretycznie - tak to przynajmniej wygląda na symulacjach, choć wątpie czy dzieki temu z typowego tłuczka estradowego da się w ten sposób zrobic dadowalający mid-woofer do zastosowań domowych.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 06-06-2017, 20:35
nie da sie :-) tluczek estradowy potrzebuje miec wpompowane W a jak wpompujesz w typowym zastosowaniu domowym to na nastepny dzien aparat sluchowy.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 08-06-2017, 20:46
dlatego nie pisze o typowym tłuczku estradowym - to był tylko przykład na to ze chodzi o głośniki o niskim Qts które w optymalnej obudowie czyli bez spadku spl - w małej obudowie - nie osiągają niskiego basu.

Dla mnie wzorem takich głosników jest Monacor SPH-170C i SPH-225C ... plus moze jeszcze jeden 8" monacora - własnie estradowy z ich zestawów line-array, którego nazwy nie pamietam.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 11-06-2017, 13:28
jezeli nie podkresliłem tego, to dodam - nie wiem czy dołożenie cewki o wysokiej rezystancji spowoduje opisane przeze mnie efekty zwłaszcza czy bedzie odczuwalne brzmieniowo. Ale tak wychodzi ze wzorów i symulacji przeliczajacych na podstawie TS.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 11-06-2017, 13:52
jak dowalisz cewke z duzym rdc to tak sie stanie, w sensie ze dobroc wzrosnie wiec basu bedzie wiecej, dodatkowo srodka troche mniej przez wieksze rdc wlasnie.
z tym ze fs nie drgnie wiec w zasadzie basu bedzie wiecej ale nizszego niewiele wiecej, dodatkowo straty na rezystancji uwazam sa slabym pomyslem, chyba ze ktos lubi powiedzmy spokojniejszy sposob prezentacji
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 14-06-2017, 22:47
zmierzałem dokładnie do tego co opisałeś.
Przykładem takiego głosnika powinien być Monacor SPH-170C - głosnik ma dosć niskie Fs jak na swój rozmiar a mimo to niskie Qts i małe VAS co daje mu bardzo wysokie BEP. Czyli optymalna obuodwa wychodzi bardzo mała i wysoko strojona.
Jeżeli ją powiekszymy i dostroimy niżej dostaniemy  spadek spl z siodłem na charakterystyce - czyli takie łagodne opadanie basu a ponizej Fb już ostro w dół.

I cewka fzwrotnicy o wysokim Rdc ma być po to zeby mu troche pogorszyć parametry i zaokrąglić kształt spadku spl. W zamiarze by bas nie brzmial zbyt twardo. Na ile to przyniesie sukces brzmieniowy, to nie wiem.
Tytuł: Oversized 2-way:)
Wiadomość wysłana przez: cadam w 05-12-2017, 19:20
http://heissmann-acoustics.de/suzie/