Audiohobby.pl

Oversized 2-way:)

mordensiur

  • 934 / 5811
  • Ekspert
12-09-2008, 19:58
Tetat zmarł trochę a ja mam małe pytanie.

Na początku już odrzucono w22ex. Mnie na tomiast ostatnio męczy perwersyjny projekt na w22ex001 i 27tbfc/g. Mark K przyciął RS28a na 1,2kHz i sądzę, że jeżeli nie rozkręcamy głośności na duże poziomy to nie powinno grozić perturbacjami. Nadal zastanawiam się jak nisko można ciąć 27tgfc/g i czy na niekoniecznie duże metraże ( do 18-20m2 ) połączenie z ww. Excelem nie byłoby całkiem przyjemną propozycją. Mam na myśli klasyczną obudowę BR/PR. Zestaw mógłby być alternatywą dla gotowego projektu troelsa w15cy001/22taf/g - szczególnie pod względem basu a ponadto z możliwością rozszerzenia w przyszłości do referencyjnego OB.
Najlepiej sprawdziłby się pewnie podział aktywny, choć nie sądzę, żeby był absolutnie konieczny. H1212 ma potencjał na dole a matelowemu mid wooferowi mogłoby to wyjść tylko na dobre.

Może za bardzo się rozemocjonowałem i jakiś chłodny komentarz by się przydał. Będę wdzięczny za uwagi.

marko3T

  • 421 / 5896
  • Zaawansowany użytkownik
13-09-2008, 09:42
Te coraz niższe podziały to dla mnie jakaś kaskaderka.  Mam słuchać muzyki i stresowac sie, wytrzyma czy  nie.  Nawet w małym pomieszczeniu czasem można przesadzić z nateżeniem , a jeżeli na płycie pojawi się jakiś nagły dynamiczny impuls.  

__________________
insomnia.lab      ( wystawiam faktury VAT)
__________________
Tylko V2!

bartek_z

  • 404 / 5895
  • Zaawansowany użytkownik
13-09-2008, 09:55
>>Powiem tak:żeby napić się piwa nie trzeba kupować browaru. Tworzy sie sieć podwykonawców. Takie B&W na przykład ze swoimi obudowami z serii 800, a jedna forma wtryskowa =jeden model.

Na B&W świat się nie kończy. To, że B&W coś obi tak a nie inaczej nie znaczy, że się nie myli. Po druge finalnie i tak trzeba zapłacić podwykonawcy za jego pracę, za aortyzację jeg maszyn, w dluższym okresie czasu na jedno ci wyjdzie. Oczywiście wszystko zależy od skali, jeśli chcesz wyprodukować w ogóle 50 sztuk danego modelu to wtrysk się nie zwróci, ale jeśli ma być tego więcej to i owszam. Tyle, ze moze by były za dobre i za tanie takie kolumny.

>>No własnie, nie mówimy o fabryce obudów.

A o czym? mówimy o fabryce kolumn,, można jechać na podwykonawcach, a można poświęcić jedno pomieszczenie na instalację wtryskarki i oszczędzić dużo siana.


>>Dlaczego więc wspomniane B&W część niskotonową zrobiło ze sklejki, a jedynie nadstawki chyba z marlanu, pewnie tylko dlatego że przy tej skali produkcji taniej i łatwiej niż z drewna.

Zapewne dlatego, ze ten cały ich marlan powstaje metodą LAMINOWANIA a nie na wtryskarkach. Taka metoda rzeczywiscie jest pracochłonna (ręczna robota), czasochłonna i do tego jeszcze szkodliwa dla zdrowia, rzeczywiscie ze sklejki jest taniej i nawet szybciej.

Na formach wtryskowych powstaje cała masa różnych dużych rzeczy, które finalnie wcale nie są drogie, a przynajmniej nie tak drogie jak kolumny o których mówimy. Obudowy telewizorów, kajaki, ogrodowe krzesła, stoliki, tego sie robi masę i to w niskiej cenie. Właściwościami tworzyw sztucznych można sterować praktycznie dowolnie, mozna je mieszać z różnymi wypełniaczami. Wszystko jest kwestią skali produkcji.

bartek_z

  • 404 / 5895
  • Zaawansowany użytkownik
13-09-2008, 10:05
Mordensiur - do OB to tego i tak nie rozszerzysz, nie bez powodu wszystkie OB jakie są mają także duze patelnie. Zeby duzo stracić a jednocześnie nie zbankrutować trzeba po prostu dużo mieć.  Duża efektywność, niski rezonans, a do tego duża wytrzymałosć mocowa, już użycie 10 -calowego glośnia jest problematyczne, a 8-mka to hardcore.  

Krs47

  • 1037 / 5893
  • Ekspert
13-09-2008, 11:01
Wydaje mi się, że Mordensiurowi chodziło o rozszerzenie do OB w postaci sekcji średno-wysokotonowej na W22EX001 i 27TBFC/G, co jest IMHO bardzo dobrym rozwiązaniem. Na dół można wtedy dac np. 10-12 cali w BR albo dipolowy bas jak w Orionach.

mordensiur

  • 934 / 5811
  • Ekspert
13-09-2008, 11:55
Że tak powiem niehigienicznie Krs47 z ust mi to wyjąłeś:) A taki podział jak przy w22 to nic - przyszło mi do głowy, żeby w26fx001 dać na dół - do tego wieeeeelki waveguide dla 27tbfc/g i aktywny podział. Jednak jakoś nie wiem czemu nigdzie nie mogę znaleźć pomiarów zniekształceń w okolicach choćby 1kHz dla w26:) Jest to oczywista inspiracja ART Emotion signature, jednak w bardziej hardziorowej wersji.

 To jest w ogóle ciekawe zagadnienie, czy np. przy 1,4 kHz w26 będzie gorzej śmiecił niż ca26 użyty chyba w kolumnach ART. Pomijam celowo na radzie zamordystyczną kwestię filtrowania break\'upu. Co o tym myślicie?

mordensiur

  • 934 / 5811
  • Ekspert
13-09-2008, 12:32
Ostatnie pytanie podtrzymuję w mocy, ale w26 to raczej przegięcie w 2-way:) Gdybym nie był fanatykiem magnezowych Exceli to pewnie zdecydowałbym się na w22ny - 7mm xmax i magnes rozmiarów jak w w26 powinien dać solidny bas, do tego wysoka efektywność, faraday w napędzie, i jak sądzę stosunkowo łatwy podział w okolicach 1,4-1,5khz.

Ech trzeba jakoś pogodzić inżynierskie podejście do budowy i radość z DIY...

Krs47

  • 1037 / 5893
  • Ekspert
13-09-2008, 17:46
W26FX001 IMHO absolutnie nie nadaje się do 2way. Jest to zupełnie inny głośnik niż W22EX001, dokładniej rzecz biorąc jest przeznaczony jako tak na prawdę jedyny z magnezowych Exceli do przetwarzania basu. Napęd ma takie same jak w przypadku reszty 10 calowcow Seasa parametry wychyleniowe (7mm Xmax, 17,5mm Xmech) i z tego co wiem ten Excel basu i wychyleń się nie boi. W mniejszych magnezowych Excelach Seas stosuje napędy o mniejszym Xmax w stosunku do Nexteli czy nawet serii Prestige celem przesuniecia break up w wyższe rejestry. Podobno były próby zastosowania napędu z 7mm Xmax w W18EX001 ale spaliły na panewce ze względu na nieuzytecznośc takiego przetwornika w 2way.

Nie jestem do końca przekonany do konstrukcji Art z 2way na CA26RFX aczkolwiek ten głośnik i tak jest prawdopodbnie lepszym rozwiązaniem w takiej konstrukcji niż W26EX001. Może będę teraz trochę spekulował, aczkolwiek opieram to na obserwacji pewnej prawidłowości w pomiarach przetworników, które widziałem. Mimo braku faradaya w napędzie CA26RFX ma szansę brzmiec lepiej w 2way od W26FX001 ze względu na generalnie niższe poziomy wyższych harmonicznych miękkich membran na górnym skraju przetwarzanego przez nie pasma. W miękkich membranach zwykle obserwujemy wyższy poziom drugiej harmonicznej, która jest generalnie mniej uciążliwa w odbiorze od wyższych. Metalowe membrany mają zwykle niższe zniekształcenia do momentu gdy nie natrafiamy na peaki wyzszych harmonicznych od break upu membrany. W tak duzym przetworniku jak 10 calowy W26FX001 na bank tnąc go na 1300Hz otrzymalibyśmy co najmniej jeden wysoki peak harmonicznej w paśmie jego pracy, co zakończyłoby się bardzo nieprzyjemnym i "ostrym" w odbiorze brzmieniem.

Krs47

  • 1037 / 5893
  • Ekspert
13-09-2008, 20:27
Nie zmienia to faktu, że dokonałeś całkiem cikawej próby dalszego oversize`owania oversize`owanego 2way :D
330cm2 Sd z midwoofera w 2way na pewno potrafiłoby jedno zrobic dobrze - całkowicie obalic teorię o znacznych ograniczeniach 2way w ukladzie TW na basie ;)

Z resztą raczej nie było by już tak różowo...

bartek_z

  • 404 / 5895
  • Zaawansowany użytkownik
13-09-2008, 20:29
Nie no, będzie super, czemu nie od razu jakąś 30stkę?  W starych Tannoyach ak jest i jest git!


A tak poważnie - już 22 jest "na styk" i wypadaloby to połączyć tak naprawdę z jakąś dużą wstęgą, żeby całość miała jakiś sens, niewiele jest kopulek które będzie można bezstresowo dokleić. Pasma to może i dociągną, ale problemy o których pisałem wcześniej będą trudne do obejścia. Skoro jesteśmy przy Tannoyach to po raz kolejny wypada się przyjrzeć tym konstrukcjom - w duzych gosnikach koncentrycznych dawali na górę zawsze tubę, inaczej cieżko byłoby zrównoważyć pasmo dynamicznie.

Jeśli naprawdę komuś zależy na jak największej dynamice z dwóch dróg to trzeba wyjść od głosnika estradowego i go poprzerabiać. One rutynowo grają powyżej 5 kHz, nie będzie trzeba jakiejś ekstremalnej wysokotonówki. Takie głosniki mają zupełnie inną konstrukcję, wiele z nich ma prążkowane membrany, żeby ułatwić ich "łamanie" się przy wyższych częstotliwościach. Jedyny szkopuł to taki, ze bas jakby słabo rozciągnięty biorąc pod uwagę wymiary tych głośników, no, ale jak chce się mieć wszystko to pozostaje zrobić 3 drogi, w takiej estradówce jest przynajmniej dynamika i to nie tylko dołu ale i środka. Oczywiscie dynamikę można lubić mniej lub bardziej, ja nie jestem fanatykiem, mi się dobrze słucha raczej oszczędnych pod tym względem zestawów, ale przewaga dynamiki basu nad dynamiką środka to jest amuzykalna zbrodnia, w naturze jest dokładnie odwrotnie. Mozna pitolić o szczegółowości, o barwie, ale jeśli kontrabas ma choćby porównywalny wykop jak trąbka to taki zestaw niczym się nie obroni. Przerost basu nad średnicą to jest problem który dotyka bardzo wiele zestawów 2-drożnych z głosnikiem 18 cm, dlatego jeśli już robić coś na głosnikach 26 cm to na pewno nie na typowych wooferach, bo robi się je według zupełnie innych założeń. Głosnik ma duze wychylenie, to z kolei powoduje, że zbyt miekka membrana zaczyna drgać w sposób niekontrolowany, dlatego robi się ją sztywną. W efekcie pasmo kończy się szybko i nie chodzi tu tylko o jego naturalne wyciszanie sie, ale przede wszystkim o nagły skok zniekształceń (i tego nie widać na SPLu, a mało kto podaje wodospad), nie da się niczego "ponacią nie na typowych wooferach, bo robi się je według zupełnie innych założeń. Głosnik ma duze wychylenie, to z kolei powoduje, że zbyt miekka membrana zaczyna drgać w sposób niekontrolowany, dlatego robi się ją sztywną. W efekcie pasmo kończy się szybko i nie chodzi tu tylko o jego naturalne wyciszanie sie, ale przede wszystkim o nagły skok zniekształceń (i tego nie widać na SPLu, a mało kto podaje wodospad), nie da się niczego "ponaciągać", żeby skleić duzy głośnik z małym tak jak w przypadku głosników z estradowym rodowodem. Oczywiscie można pójść na pewne kompromisy, i zrobić coś "pomiędzy" tak jak Seas, ale po samych parametrach widać, że punktem wyjscia był woofer a nie szerokopasmowiec.

W ogóle to my tu gadu-gadu o Seasach, a czy ktoś próbował starego poczciwego Tonsila z piankowym zawieszeniem?  gać", żeby skleić duzy głośnik z małym tak jak w przypadku głosników z estradowym rodowodem. Oczywiscie można pójść na pewne kompromisy, i zrobić coś "pomiędzy" tak jak Seas, ale po samych parametrach widać, że punktem wyjscia był woofer a nie szerokopasmowiec.

W ogóle to my tu gadu-gadu o Seasach, a czy ktoś próbował starego poczciwego Tonsila z piankowym zawieszeniem?  Stara szkoła projektowania głosników, oprócz tego , że pianka próchnieje to głosniczki łatwe w aplikacji i nie stwarzające problemów wzmacniaczowi. Jakosć? zbyt dawno się nimi bawiłem, żeby teraz do czegoś to móc obiektywnie porównać, zbyt mało wiedziałem też kiedy się nimi bawiłem, ale w odróżnieniu od wielu osób wcale nie mam na nie alergii, a nawet bardzo dobrze je wspominam. Parametry mają właśnie idealne do przerośnietego 2-drożniaka, gdyby sie nimi pobawić to kto wie co można z nich wycisnąć. Na pewno słabe są  wysokotonówki tej firmy i one własnie dużo psuły we wszystkich gotowych kolumnach z Wrześni, ale kto wie jak by to zagrało w zestawieniu z rzeczonym tweeterem Seasa...

Krs47

  • 1037 / 5893
  • Ekspert
13-09-2008, 22:30
Z kolei ja mam do Tonsila bardzo duży sentyment :) Z czystej ciekawości posłuchalbym sobie konstrukcji na np. Tonsilu GDN 20/100/3 z Seasem 27TBFC/G i podziałem w okolicach 1,5 kHz. Może brzmi to dośc niedorzecznie od osoby, która cały czas mówi o bardzo nowoczesnych przetwornikach ze stajni Seasa czy Scan Speaka ale Tonsil zawsze będzie dla mnie wspomnieniem dzieciństwa i jestem pewien, że prędzej czy później jakiś "poboczny" projekt z jego udziałem zmajstruję :)

bartek_z

  • 404 / 5895
  • Zaawansowany użytkownik
14-09-2008, 02:05
Trzymam za to kciuki!!!

Akurat też jestem zwolennikiem nowoczesnych głośników (chociaż jak zobaczyłem po raz pierwszy Illuminatory Scan Speaka to zacząłem tracić wiarę - pewnie i dobrze to będzie grało, ale weź załóż coś, co tak wygląda), ale własnie dlatego, że trochę miałem z nimi do czynienia uważam, że robienie na nich przerośniętego 2d to jest troszkę naciągana koncepcja. IMO Tonsil powinien dać się o wiele lepiej skleić i to być może nawet całkiem normalnie, przy jakichś 2,5  kHz, albo przynajmniej 2. One wszystkie bardzo ładnie ciagnęły w górę, mają lekkie membrany i małe wychylenia. Trudno mi powiedzieć na ile brak rozdzielczosci to jest wina samych głośników a na ile gównianych skrzynek w jakie je pakowali i kiepskiej aplikacji, ale mam takie wrażenie, że tak naprawdę nikt nie zna ich potencjału, w Totemach Mite dają radę jak cholera, mialem też niedawno i siebie Altusy znajomego, w których trzeba było przykleić nowe membrany (w starych oczywiście zawieszenie górne spróchniało) i dla jaj zatkałem bass reflexy -  słabo rozciągniety, ale bardzo szybki i dynamiczny bas. Kto wie co by było gdyby je lepiej zestroić, kto wie co by było gdyby obudowę zrobić z czegoś lepszego niż 14-milimetrowa wiórówka, kto wie co by było gdyby do tego samego woofera dać odlewany kosz.

mordensiur

  • 934 / 5811
  • Ekspert
14-09-2008, 20:46
"W tak duzym przetworniku jak 10 calowy W26FX001 na bank tnąc go na 1300Hz otrzymalibyśmy co najmniej jeden wysoki peak harmonicznej w paśmie jego pracy, co zakończyłoby się bardzo nieprzyjemnym i "ostrym" w odbiorze brzmieniem."

Tylko prowokacyjnie spytam, czy taki peak miałby sznasę się pojawić przy stromości filtru rzędu 60db/oct?? Bo będę miał możliwość takiej filtracji - tak samo dla gwizdka. Można wtedy zejść extremalnie nisko z podziałem ( waveguide też nie zaszkodzi...) tylko ile W26 wytrzyma na górze??

mordensiur

  • 934 / 5811
  • Ekspert
14-09-2008, 20:59
http://www.diymobileaudio.com/forum/showthread.php?t=32324

Nie wiem skąd oni wzięli te pomiary - na pewno są przesadzone :/

Krs47

  • 1037 / 5893
  • Ekspert
14-09-2008, 23:14
Mordensiur nie chcę się bawic w zbytniego spekulanta ;) Mogę Ci powiedziec, że ja takiej konstrukcji bym nie zrobił nawet gdyby teoretycznie okazłoby się, że to wykonalne. Niskie schodzenie z podziałami ma swoje zalety ale IMHO wszystko ma swoje granice i łączenie 10 calowego BASOWEGO Seasa z twardą, magnezową membraną z 1 calową kopułką, nawet z wielkim waveguide moim zdnaniem tą granicę przekracza.

Btw. najlepsza stromośc dla niskiego podzaiłu gwizdka to LR4. Zaph kiedyś to dokładnie opisał, a ja w skrócie mogę powiedziec, że przy bardziej stromych fitrach niższe częstotliwości co prawda szybciej opadają ale gwizdek dostaje najmocniej tuż powyżej podziału. Jak pewnie wiesz dla osiągnięcia żądanej częstotliwości podziału, powiedzmy 1500Hz gwizdek i woofer muszą zacząc swój roll off wcześniej/później żeby spotkac się w tym miejscu. Przy bardziej stromym filtrze niż LR4 tweeter dostaje duży sygnał powyżej podziału, gdyż np. w tym przypadku dla filtru powiedzmy 60db/okt dostraje bardzo duży sygnał w okolicach 1600-1700Hz. Jeśli kiepsko to wytłumaczyłem poszukaj na ZaphAudio...