Audiohobby.pl

Bi-aming co źle robię

Ahmed

  • 88 / 3214
  • Użytkownik
29-01-2017, 13:01
Kiedy korci Was aby zastosować w swoim systemie bi-amping może oznaczać, że powinniście rozważyć zmianę kolumn.

tetejro

  • 2745 / 2926
  • Ekspert
29-01-2017, 15:07
Najlepiej od razu na aktywne z biampingiem.
Zamiast bawić się w majsterklepkę lepiglinę.

pmcomp

  • 225 / 4858
  • Aktywny użytkownik
29-01-2017, 15:39
A widziałeś aktywną kolumnę z lampowym wzmacniaczem na góre pasma i z tranzystorem na dół? Bo ja nie.
W latach 60-ych ubiegłego wieku robiono kolumny aktywne ale z jednym lampowym wzmakiem na całem pasmo.

Np. takie Klein Hummel, grały na AS2015 w pokoju Nomosa. Jeden z lepszych dźwięków:










A dzisiaj robią z jednym wzmakiem tranzystorowym, bardzo często w klasie D. I najczęściej sa to monitory.
Dlaetego jak ktos chce mieć porządny system aktywny to musi sobie zrobić sam. I bedzie to system bijacy większość duzo droższych systemów pasywnych.
 
Pozdro
« Ostatnia zmiana: 29-01-2017, 15:47 wysłana przez pmcomp »
pmcomp

tetejro

  • 2745 / 2926
  • Ekspert
29-01-2017, 15:47
Poradż mu, żeby zaczął od wykopalisk. Może coś ciekawego znajdzie - jakiegoś lampowca z osmiościeżkowcem i gramofon samochodowy?

PS. Zwróć wiekszą uwagę na to w jakim dziale odpowiadasz i o co człowiek pyta.
« Ostatnia zmiana: 29-01-2017, 15:50 wysłana przez tetejro »

pmcomp

  • 225 / 4858
  • Aktywny użytkownik
29-01-2017, 15:50
Ja nikomu nic nie radzę. Kazdy swój rozum ma. Pokazuje tylko drogę, której ze względu na koszty i komplikacje sprzedażowe zaprzestano. Systemy aktywne są to systemy bezkompromisowe. Mozna brzmienie ukształtować pod swoje upodobania.
A dzisiaj kupuje się "dźwięk firmowy" najcześciej za kase zupełnie nieadekwatną do jakości dźwięku.

Zapewne 95% melomanów czy audiofilow nigdy w życiu nie słuchała żadnego systemu aktywnego, a 99% dobrego. Nie wiedzą nawet, ze takie istnieją.

Odpowiadam w temacie biampingu, prawdziwego czyli z dwoma wzmakiami i zwrotńicą aktywną. Niestety biamping jest rozumiany dzis jako zdjęcie zwor na terminalach i podłaczeniu dwoch identycznych wzmaków.
« Ostatnia zmiana: 29-01-2017, 15:55 wysłana przez pmcomp »
pmcomp

tetejro

  • 2745 / 2926
  • Ekspert
29-01-2017, 16:04
Bez przesady, to nie jest wiedza tajemna. Za 1300-1600 kupi behringery B2030A - B2031A które maja juz ten bi amping wbudowany.

Za 1300 kupi zwrotnice cyfrową DX2496, ale musi dokupić preamp i końcówki mocy, oraz samodzielnie złozyć głośniki w jedna całosć. Co mu jest akurat nie potrzebne bo nie takiego poziomu poszukiwań oczekuje. Chyba ze bedzie chciał zbudować jakiegos złozonego "hi-enda" albo sprzęt nagłosnieniowy, który ma trząść chałupą i strzeche podnosic a do tego zapewniac szerokie mozliwości regulacji.

Obecnie sytemy głosnikowe z Bi-ampingiem kupuje sie bo są "krótsze" w torze. Jeżeli mamy komputer jakis prosty na Atomie albo na AM1 - w cenie moze 1000zł za nowy (lub jakis terminal uzywany za 100-200). Kartę dżwiekową klasy Prodigy HD2 wewnętrzną lub cos podobnego zewnętrznego za około 350zł i dwa monitory aktywne. To już jest cały zestaw muzyczny. Potrzebujemy moze jeszcze mały monitor ekranowy i odbiornik podczerwieni z pilotem albo system umozliwiajacy sterowanie zestawm ze smartfona.
« Ostatnia zmiana: 29-01-2017, 16:06 wysłana przez tetejro »

pmcomp

  • 225 / 4858
  • Aktywny użytkownik
29-01-2017, 16:21
Jesli to mają być monitory do PC-a to i owszem. Ale z jakością dźwięku to nie ma nic wspólnego.
Nie znam tego modelu ale jesli jest on taki jak zwrotnica DX2496 to unikałbym jak ognia.
Po pierwsze to jest zwrotnica cyfrowa. Po drugie ma fatalną część analogową. Jest dobrą bazą do modyfikacji przy jej stosunkowo niskiej cenie.

Oryginał:



Przykłady modyfikacji:








Pozdro
« Ostatnia zmiana: 29-01-2017, 16:25 wysłana przez pmcomp »
pmcomp

tetejro

  • 2745 / 2926
  • Ekspert
29-01-2017, 17:09
Zaczynasz wpadać w audiofilskie brzmienia.

Berhingery truth sa monitorami odsłuchowymi bliskiego pola. Jak dotąd najtańsze z tych uważanych już za przyzwoite. W tej klasie cenowej jest wiele podobnych monitorów. Tak są one do PC. Bo PCtów używa sią w studiach nagraniowych.

A krosownica DX2496 jest sprzętem zarówno na estrade jak i do wykorzystania w studiu, fakt że także tanim jak na te zastosowania. Nawtykanie do środka SCRów i jakiś cewek na rdzeniach składanych na pewno podnosi jej jakosc do poziomu hi-endu. Tylko nie o tym temat.

Pytający ma kolumny czterodrozne na parze 8" kosztujące jakies 4500 za parę i bedące raczej mało "audiofilskie". Do tego rozdzielonego Vicenta końcówkę hybrydową SP-331 za 5,7tys.zl (300W/4om) i hybrydowy przedwzmacniacz SA-31 kosztujący 2,7tys.zł.

Słyszałem kiedyś inny model hybrydowy Vincenta z Audio Academy i generalnie nie polecam. Tam gdzie było słychac średnie tony - na AA je słychać wyraznie, grało po prostu niezbyt czysto i melodyjnie.

DF-8 sa brzmieniowo na przeciwnym biegunie, choc bas może brzmieć podobnie tylko obszerniej i głosniej (jest rozdmuchany), to reszta pasma raczej juz nie, więc może znikać na tle basu. Do takich duzych kolumn jak te Dynavoice DF-8 warto poszukać mocnego wzmacniacza w typowej klasie AB ze szczupłym basem.

Nie rozumiem co ma dać w tym przypadku kombinowanie z biampingiem, akurat przy tych kolumnach?
« Ostatnia zmiana: 29-01-2017, 17:38 wysłana przez tetejro »

pmcomp

  • 225 / 4858
  • Aktywny użytkownik
29-01-2017, 18:36
A kto właścicielowi zabroni? Przynjamniej się czegoś nauczy, zdobędzie doświadczenie.
pmcomp

Haka

  • 2996 / 5122
  • Ekspert
29-01-2017, 18:53
Pewną naukę juz odebrał :

Cytuj
odkryłem że moja stara Yamaha C-70 "bije na głowę" nowego Vincenta SA-31


A tetejro podjął właściwy trop z tym Yamaho-podobnym wzmacniaczem.


Żeby się bawić w " co lepsze ", ( bi, czy hetero ;)) trzeba mieć jakiś punkt odniesienia w postaci wzmacniacza z tzw. pier...ciem.

Mariusz_

  • 104 / 3117
  • Aktywny użytkownik
29-01-2017, 23:04
Nie rozumiem odrzucania "a prori" aktywnych zwrotnic cyfrowych. Zwłaszcza, że dopiero cyfrowe pozwalają idealnie dobrać filtry do głośników i wymagań słuchacza. Powiem więcej, zamiast analogowego crossovera, wolałbym sobie zrobić bezkompromisową kosztowo zwrotnicę pasywną.

Co do cyfrowych, to obecnie większość dobrych urządzeń korzysta z Sharców od Analog Devices. Najnowsze chipy oferują dużą moc obliczeniową i wybór filtrów od klasycznych 6db IIR po brickwalle FIR.

Ja przy pierwszym podejściu do cyfrowych zwrotnic szybko się zraziłem - ale nie efektami sonicznymi, tylko wniesieniem do systemu pokusy ciągłego zmieniania :-)  Po miesiącu wróciłem do pasywnej zwrotnicy.

Ale po jakimś czasie i po przejściu na tuby znowu zestawiłem DSP do - w moim przypadku - quattro-ampingu. I nie wyobrażam sobie, żeby wrócić do pasywek.
1) Podstawowy plus (czego nie ma na analogowych aktywnych zwrotnicach) to wyrównanie czasowe głośników (kilkanaście milisekund różnicy pomiędzy basem a tweeterem).
2) Druga zaleta - bezproblemowe dobranie stromości filtrów do charakterystyk poszczególnych dróg (mniej na high-pass bo tuba odcina, więcej na low-pass w zależności od rolowania się driverów)
3) Trzeci atut - do zrobienia tylko FIRami - idealne wyrównanie fazy poszczególnych driverów/tub i całego systemu. Pięknie poprawia scenę - pozorne są źródła są tak dokładne, że można ocenić szerokość diastemy u wokalisty :-))

Mariusz_

  • 104 / 3117
  • Aktywny użytkownik
30-01-2017, 09:45
Dodałbym jeszcze rozwiązanie, jeżeli ktoś chce mieć większą kontrolę nad jakością toru. Następny krok po bi-ampingu, to bi-DACing (moje słowo :-).

Są na rynku modele DSP, które nie mają część analogowej, z wyjściami i wejściami tylko cyfrowymi. Ja używam np. nanoDiGI. W ten sposób przed końcówkami mocy trzeba jeszcze wstawić swój ulubiony DAC x ilość dróg.

« Ostatnia zmiana: 30-01-2017, 09:51 wysłana przez Mariusz_ »

pmcomp

  • 225 / 4858
  • Aktywny użytkownik
30-01-2017, 10:24
Nie rozumiem odrzucania "a prori" aktywnych zwrotnic cyfrowych. Zwłaszcza, że dopiero cyfrowe pozwalają idealnie dobrać filtry do głośników i wymagań słuchacza. Powiem więcej, zamiast analogowego crossovera, wolałbym sobie zrobić bezkompromisową kosztowo zwrotnicę pasywną.

Co do cyfrowych, to obecnie większość dobrych urządzeń korzysta z Sharców od Analog Devices. Najnowsze chipy oferują dużą moc obliczeniową i wybór filtrów od klasycznych 6db IIR po brickwalle FIR.

Ja przy pierwszym podejściu do cyfrowych zwrotnic szybko się zraziłem - ale nie efektami sonicznymi, tylko wniesieniem do systemu pokusy ciągłego zmieniania :-)  Po miesiącu wróciłem do pasywnej zwrotnicy.

Ale po jakimś czasie i po przejściu na tuby znowu zestawiłem DSP do - w moim przypadku - quattro-ampingu. I nie wyobrażam sobie, żeby wrócić do pasywek.
1) Podstawowy plus (czego nie ma na analogowych aktywnych zwrotnicach) to wyrównanie czasowe głośników (kilkanaście milisekund różnicy pomiędzy basem a tweeterem).
2) Druga zaleta - bezproblemowe dobranie stromości filtrów do charakterystyk poszczególnych dróg (mniej na high-pass bo tuba odcina, więcej na low-pass w zależności od rolowania się driverów)
3) Trzeci atut - do zrobienia tylko FIRami - idealne wyrównanie fazy poszczególnych driverów/tub i całego systemu. Pięknie poprawia scenę - pozorne są źródła są tak dokładne, że można ocenić szerokość diastemy u wokalisty :-))

Ja nie odrzucam a priori.
testowałem trzy rózne zwrotki cyfrowe. Behringera DX2496, okropne gówno. dbx DriveRack PA2 także słabo. To tańsze propozycji. Najlepiej z nich zagrała dbx 480, ma tez najwieksze możliwości. Niestety jak napisałem podwójna konwersja AD i DA strasznie degraduje dźwięk. teraz dbx480 używam jedynie jako parametryczny korektor dla niskich częstotliwości.

Testowałem także zwrotnice analogowe na opampach.
Pozostałem na stałe przy lampowej analogowej. Cięcie 6dB/oct. Strome filtry grały gorzej. Nawet tylko 12dB/oct. Taka zwrotka kosztowała mnie ok. 4.000 zl po powaznych modyfikacjach (kondensatory i rezystory w torze, zasilanie) i z topowymi lampami. I taki tor zabił i zwrotnicę aktywną cyfrowa oraz oryginalną zwrotnice pasywną.
W moim przypadku koszt topowych elementów do zwrotnicy pasywnej to pewnie ok. 50.000 zł. Najmarniej, kiedyś to liczyłem. Policz ile kosztuja dobre kondy o pojemnościach: 72uF + 52uF + 20uF + 13,5uF + 4uF + 2uF. Do tego 11 rezystorów Duelunda po 100 zł/szt oraz kilka cewek od 1mH do 6mH. I wszystko razy dwa na dwie zwrotnice. I dwie obudowy. Robocizna.

Zwrotnica pasywna pozostała jedynie na podział 9kHz i kosztowała mnie ok. 4.000 zł. Moje kolumny są czterodrożne.

Jesli słuchasz wyłącznie cyfry to może to ma sens. Na zwrotnice wchodzisz od razu sygnałem cyfrowym. Mozna miniDSP ale mozna też lepiej: dbx 4820. I tak nie ma wejścia USB, co dla niektórych jest nie do przyjęcia.
Ja słucham mnóstwo analogu z winyla i z taśm. I cyfrowa zwrotnica to psuje, to słychać.

Ot, takie moje przemyślenia na bazie własnych doświadczeń.

pozdro
« Ostatnia zmiana: 30-01-2017, 10:27 wysłana przez pmcomp »
pmcomp

pmcomp

  • 225 / 4858
  • Aktywny użytkownik
30-01-2017, 10:32
Ja używam np. nanoDiGI. W ten sposób przed końcówkami mocy trzeba jeszcze wstawić swój ulubiony DAC x ilość dróg.



Fajne rozwiązanie. Eliminuje jedną konwersję AD oraz ... wszystkie wejścia analogowe.
Tylko wtedy musiałbym uzyć 3 x dCS Debussy. Mało kusząca perspektywa ;).
pmcomp

Mariusz_

  • 104 / 3117
  • Aktywny użytkownik
30-01-2017, 12:27
No niestety, jeżeli w torze jest analog, to trzeba zadbać o dobre A/D a wtedy tanie estradowe procesory mogą być za dużym kompromisem.

W ogóle do hi-fi lepiej rozglądać się za DSP "domowymi". Wybór jest od topowych DEQX przez Najdę do urządzeń miniDSP (nanoDIGI, miniSharc, DA-8, miniDSP HD).


« Ostatnia zmiana: 30-01-2017, 18:37 wysłana przez Mariusz_ »