Audiohobby.pl

Testy ABX decydujące starcie :-)

lancaster

  • Gość
19-01-2016, 14:26
OK, jest bdb argument, a powiedz mi jaki powod wywrotki w abx przychodzi Tobie do glowy w sytuacji gdy zmiany w dxwieku sa oceniane przez kilka osob w ten sam sposob (w zyciu bylem swiadkiem ponad 10 razy sokojnie) a w abx bym sie nie zalozyl czy powtorza wrazenia i czy w ogole cokolwiek...

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
19-01-2016, 14:29
Dla przykładu (podstawowego): stawiają przed delikwentem zestaw szklanek z wodą i cukrem, przy czym cukru jest różna ilość. Delikwent ma za zadanie uszeregować szklanki wg odczucia słodkości. Różnice w ilości cukru nie są duże, łatwo nie jest.


woda i cukier - to ci dopiero wyzwanie!

Odszedł 13.10.2016r.

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
19-01-2016, 15:06
Dla przykładu (podstawowego): stawiają przed delikwentem zestaw szklanek z wodą i cukrem, przy czym cukru jest różna ilość. Delikwent ma za zadanie uszeregować szklanki wg odczucia słodkości. Różnice w ilości cukru nie są duże, łatwo nie jest.


woda i cukier - to ci dopiero wyzwanie!

Tak sądzisz? Pokaż mi zatem podobne testy nietoperzy, którzy są w stanie odróżnić głośność tonów podstawowych od 0,1 dB do 1dB.

Później niech zrobią to na muzyce.

Kolega Lutek pokazał chłopakom na tym drugim forum jak się na takich testach łatwo przejechać.
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
19-01-2016, 15:13
czy mam rozumieć, że podałeś właśnie argument świadczący o tym, że obiektywnie występujące, bezproblemowo mierzalne - i co najmniej niebagatelne w kategoriach bezwzględnych - różnice w dźwięku niekoniecznie wychwytywane są przez ludzki słuch?
w warunkach ABX


dość nieoczekiwana zmiana poglądów ...

« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 15:29 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
19-01-2016, 15:39
dość precyzyjnie podajesz warunki testu dla nietoperzy, a za to mało szczegółów dla testów zawartości cukru ...

Proszę bardzo, choć akurat takie testy to raczej innych zmysłów dotyczą. Weź sobie 4 różne kubeczki, w każdym po 100 ml wody. Kolejno dodawaj: 0,1 g cukru, 0,2 g cukru, 0,4 g cukru i 0,8 g cukru. Zakoduj próbki i uszereguj je.

W ten sposób bada się czułość zmysłu smaku.

Później możesz zrobić sobie bardziej złożone ćwiczenie, na zasadzie dosładzania soków.

I po co to wszystko? Tak można wprowadzać nowe produkty na rynek- słodszy, mniej słodki, bardziej słony, mniej słony. Nie wszystko da się za pomocą analizy chemicznej zrobić. Smaki się wzajemnie znoszą, maskują jeden drugi. To prawie jak w audio ;-)

Powyższe pokazuje, że jednak na ulotnych zmysłach da się zbudować znormalizowane badania (ISO). Nawet w przypadku niemożności porównania w tym samym czasie dwóch próbek (zmysł smaku, ale identycznie jest w przypadku powonienia).



It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
19-01-2016, 15:47
czy mam rozumieć, że podałeś właśnie argument świadczący o tym, że obiektywnie występujące, bezproblemowo mierzalne - i co najmniej niebagatelne w kategoriach bezwzględnych - różnice w dźwięku niekoniecznie wychwytywane są przez ludzki słuch?
w warunkach ABX


dość nieoczekiwana zmiana poglądów ...

A spójrz na mój wpis z 13.01.2016:

Ale na serio- oczywiście, różnice mogą być na tyle nieduże, że słuch ludzki, jakże ułomny, tego nie zanotuje, a urządzenia pomiarowe jak najbardziej.

Najgorsze jest to, że "audiofile" uważają słuch za najlepsze urządzenie pomiarowe i na tym polega cała tragedia.

I jeszcze raz- testem ABX, biorąc powyższe pod uwagę, nie udowadnia się braku różnic w sprzęcie w znaczeniu definitywnym (są, bądź ich nie ma), tylko czy dane urządzenie pomiarowe (50-60 letni nietoperz o słuchu absolutnym) je wykrywa, czym potwierdza wszelakie wpisy swoje namiętnie wysmarowane w internecie.



OK, jest bdb argument, a powiedz mi jaki powod wywrotki w abx przychodzi Tobie do glowy w sytuacji gdy zmiany w dxwieku sa oceniane przez kilka osob w ten sam sposob (w zyciu bylem swiadkiem ponad 10 razy sokojnie) a w abx bym sie nie zalozyl czy powtorza wrazenia i czy w ogole cokolwiek...

Jedyne co mi przychodzi do głowy to zmienne warunki takich "audiofilskich" odsłuchów. A poza tym, dowiesz się, czy da radę powtórzyć wyniki, dopiero jak zrobisz badanie.
« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 16:03 wysłana przez hafis »
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
19-01-2016, 15:52
czyli jesteśmy w domu

audiofil w teście ABX porównuje często trudne do określenia złożone różnice w złożonych dźwiękach, a nie banalne różnice głośności tonów podstawowych
a jednak nawet na tych drugich potrafi się wyłożyć

a co do wiary we własny słuch
nie robiłem tego, ale czy jesteś pewien, że 2 wzmacniacze nieodoróżnialne w teście ABX produkują identyczne wykresy?
(wszelkie wykresy)

Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
19-01-2016, 16:36
hafis, jak dla mnie sytuacja jest dość jasna

w ABX oceniane są stosunkowo niewielkie różnice w bardzo złożonych falach dźwiękowych
zupełnie nieporównywalne do banalnych testów zawartości cukru w wodzie czy głośności tonów podstawowych

w dodatku mówimy nie o różnicy w jednym jedynym elemencie, ale w wielu na raz, co pozornie może nie ułatwiać sprawy
bo jedne zniekształcenia (różnice) nakładają się na inne zamazując się nawzajem - raz zwracamy większą uwagę na jedną rzecz, innym na inną
w efekcie różnice stają się trudne do określenia

te różnice realnie istnieją, a jednak złożoność samego "materiału testowego" i niemożność zatrzymania go w czasie nie ułatwiają zadania

dlatego jestem w stanie uwierzyć, że m.in. pod wpływem oczekiwań własnych i cudzych (przekładających się na stan emocjonalny badanego) wiele osób (większość? wszystkie?) w takim teście przegrywa pomimo faktu, że "coś" (różnica) realnie występuje i że "coś" audiofil jednak słyszy

Odszedł 13.10.2016r.

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
19-01-2016, 16:40
czyli jesteśmy w domu

audiofil w teście ABX porównuje często trudne do określenia złożone różnice w złożonych dźwiękach, a nie banalne różnice głośności tonów podstawowych
a jednak nawet na tych drugich potrafi się wyłożyć

a co do wiary we własny słuch
nie robiłem tego, ale czy jesteś pewien, że 2 wzmacniacze nieodoróżnialne w teście ABX produkują identyczne wykresy?
(wszelkie wykresy)

Nie do końca, proszę czytać dokładnie.
Żeby załapać się do roboty w laboratorium sensorycznym, trzeba wykazać się minimum czułości zmysłów. Dla przykładu (podstawowego): stawiają przed delikwentem zestaw szklanek z wodą i cukrem

Test z cukrem jest odpowiednikiem testu na czułość słuchu na tonach podstawowych. Ale to jest informacja dla testującego, jaką dysponuje czułością zmysłów.

Badania sensoryczne odbywają się na dużo bardziej złożonych chemicznie mieszaninach, co będzie odpowiednikiem muzyki. Tak jak produkcja whisky (blended), perfum, itp..

Co do wykresów- pewnie nie mają takich samych wykresów. Tylko pytanie na ile są one różne. Czy różnica +/- 0,1 dB na 1000 Hz będzie słyszalna? Bo mierzalna na pewno.


hafis, jak dla mnie sytuacja jest dość jasna

w ABX oceniane są stosunkowo niewielkie różnice w bardzo złożonych falach dźwiękowych
zupełnie nieporównywalne do banalnych testów zawartości cukru w wodzie czy głośności tonów podstawowych

w dodatku mówimy nie o różnicy w jednym jedynym elemencie, ale w wielu na raz, co pozornie może nie ułatwiać sprawy
bo jedne zniekształcenia (różnice) nakładają się na inne zamazując się nawzajem - raz zwracamy większą uwagę na jedną rzecz, innym na inną
w efekcie różnice stają się trudne do określenia

te różnice realnie istnieją, a jednak złożoność samego "materiału testowego" i niemożność zatrzymania go w czasie nie ułatwiają zadania

dlatego jestem w stanie uwierzyć, że m.in. pod wpływem oczekiwań własnych i cudzych (przekładających się na stan emocjonalny badanego) wiele osób (większość? wszystkie?) w takim teście przegrywa pomimo faktu, że "coś" (różnica) realnie występuje i że "coś" audiofil jednak słyszy

Jeszcze raz, z tym cukrem podałem przykład na badanie czułości zmysłu smaku. Podobne badania można zrobić na zmysł powonienia.

Same badania sensoryczne są dużo bardziej złożone. Mieszasz kilka destylatów, żeby uzyskać powtarzalną whisky typu blend. Na poziomie chemicznym zmiany będą mierzalne, ale niekoniecznie na poziomie zmysłów. Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie a jednak można zrobić takowe badania. Wiesz jak się eliminuje taką niemożność- zmniejszaniem odstępu pomiędzy próbkami. To samo Lutek zrobił wprowadzając do układu przełącznik.
« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 16:47 wysłana przez hafis »
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
19-01-2016, 16:56

Co do wykresów- pewnie nie mają takich samych wykresów. Tylko pytanie na ile są one różne. Czy różnica +/- 0,1 dB na 1000 Hz będzie słyszalna? Bo mierzalna na pewno.



dokładnie tu jest pies pogrzebany
ewidentne różnice są albo na granicy słyszalności (indywidualnej dla każdej osoby i zależnej wręcz od dnia) albo na granicy definiowalności - i nie chodzi tu o samo nazwanie, ale wręcz o precyzyjne zauważanie różnic, które są zakłócane


Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie


hafis, przecież to oczywista nieprawda - mam tłumaczyć?

« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 17:04 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
19-01-2016, 17:04
magnus, zatem wytłumacz mi proszę, jak porównać dwie różne próbki zatrzymując smak/zapach poprzedniej.

Tak się da tylko ze wzrokiem (porównanie obok siebie dwóch próbek). Ewentualnie dotyk.
« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 17:21 wysłana przez hafis »
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
19-01-2016, 17:27
Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie


magnus, zatem wytłumacz mi proszę, jak porównać dwie różne próbki zatrzymując smak/zapach poprzedniej.



to są dwie różne rzeczy



oczywiście, że w przypadku obrazu porównanie jest najłatwiejsze
ze smakiem trochę trudniej
a z dźwiękiem najtrudniej

smak możesz "zatrzymać" i go analizować
z dźwiękiem tego nie zrobisz

« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 17:37 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
19-01-2016, 17:41
Smaku i zapachu też nie jesteś w stanie zatrzymać w czasie


magnus, zatem wytłumacz mi proszę, jak porównać dwie różne próbki zatrzymując smak/zapach poprzedniej.



to są dwie różne rzeczy



oczywiście, że w przypadku obrazu porównanie jest najłatwiejsze
ze smakiem trochę trudniej
a z dźwiękiem najtrudniej

smak możesz "zatrzymać" i go analizować
z dźwiękiem tego nie zrobisz


z dźwiękiem tego nie zrobisz

Skrót myślowy z mojej strony, przepraszam.

A dźwięku analizować nie możesz? Możesz powtarzać utwór, możesz zatrzymywać, cofać, przyśpieszać.

Tylko widzisz, problem jest z pamięcią krótkotrwałą, tzw. echoiczną. Nie wiem jak nazywa się i czy jest taki odpowiednik dla pamięci smaku, czy węchu. Dla wzroku to pamięć ikoniczna.

A ten problem to zaledwie kilka sekund trwałości. Dlatego tak trzeba zminimalizować czas pomiędzy próbkami. Inaczej porównujesz swoje wyobrażenie o dźwięku, smaku, zapachu.
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
19-01-2016, 18:18

A dźwięku analizować nie możesz? Możesz powtarzać utwór, możesz zatrzymywać, cofać, przyśpieszać.

Tylko widzisz, problem jest z pamięcią krótkotrwałą, tzw. echoiczną. Nie wiem jak nazywa się i czy jest taki odpowiednik dla pamięci smaku, czy węchu. Dla wzroku to pamięć ikoniczna.

A ten problem to zaledwie kilka sekund trwałości. Dlatego tak trzeba zminimalizować czas pomiędzy próbkami. Inaczej porównujesz swoje wyobrażenie o dźwięku, smaku, zapachu.


konkretnie, problem polega na tym, że smak jest (względnie) stały w czasie - dźwięk (muzyka) już nie
jeśli spróbujesz jakiejś potrawy, to ona może mieć smak złożony, ale niezmienny
oczywiście, smak z czasem zanika w ustach - pewne "składowe" szybciej, inne wolniej
ale jednak w porównaniu z dźwiękiem można go nazwać trwałym

a dźwięk faktycznie można powtarzać w kółko
spróbuj powtórzyć sobie w np. 15x 2-sekundowy fragment muzyczny :-)

1. to bardziej ogłupia niż klaruje obraz dźwiękowy w mózgu słuchającego
2. taki fragment raczej na pewno nie będzie "kwintesencją" różnic pomiędzy 2-ma elementami toru audio


biorąc razem twoją wypowiedź, którą zacytowałem wyżej i własne uwagi widać wyraźnie, dlaczego w stosunku do dźwięku testy ABX są cokolwiek ułomne

i tylko tyle

« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 18:36 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

brodacz

  • 1780 / 3799
  • Ekspert
19-01-2016, 21:37
Słuchałem dziś sieciówek w cd.Siltech i DIY mojej konstrukcji.
Po kilku przełaczeniach różnice były dla mnie oczywiste i dość duże.Miałem już dzwonić do znajomego aby mu opowiedzieć ile to Siltech wnosi i jaki jest świetny ale coś mnie wzięło na ślepy test.
Pierwsze właczenie niewiadomej sieciówki i od razu słysze ,że to ten mój słaby kable.Proszę o przełaczenie na ten drógi i też od pierwszych taktów słyszę ,że jest dużo lepiej.Robiłem ślepe testy 4 razy ale jeszcze nigdy nie byłem tak pewien ,że wiem co jest grane.Radość była duża ,że wreszcie znalazłem śieciówkę która gra lecz trawał tylko do momentu odkrycia kart i spojrzenia za odtwarzacz.
Potem porobiłem jeszcze kilka testów zwykłych i doszedłem do wniosku ,że w tym przypadku gra mi lepiej o co chce.

Różnica w cenie 11tys.zł. vs 20euro bez kosztu kabla ale nie wiem ile bo wziałem z firmy.
« Ostatnia zmiana: 19-01-2016, 21:39 wysłana przez brodacz »