Audiohobby.pl

Testy ABX decydujące starcie :-)

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
05-01-2016, 09:07
Sprawdź hasło badania sensoryczne, to się wszystkiego dowiesz.
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

Gustaw

  • 3846 / 3285
  • Administrator
05-01-2016, 09:46
Sprawdź hasło badania sensoryczne, to się wszystkiego dowiesz.

Ciekawe. Muszę wgłębić się w temat. Widzę jednak, że bardziej dotyczy to chyba wdrożeń produktów.
Nie zajmuję się kontrolą jakości dotyczącymi smaku lub zapachu.
We wszystkich znanych mi gałęziach przemysłu (motoryzacja, poligrafia, przemysł tw. sztucznych, farby/lakiery....)
do kontroli jakości są używane urządzenia kontrolno-pomiarowe. Trudno jednak urządzeniem skontrolować n.p. wrażenie smakowe. Naciąg tkaniny na fotelu samochodowym oraz jej wytrzymałość można skontrolować za pomocą testerów ale czy siedzenie jest bardziej wygodne od innego siedzenia to już faktycznie nie.

Ciekawe jest też pojęcie "jakości hedonicznej" :-)

Tak czy inaczej temat ciekawy a nie zwykłem się zamykać na rozsądne argumenty.
« Ostatnia zmiana: 05-01-2016, 09:53 wysłana przez Gustaw »

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
05-01-2016, 10:12
Smak, zapach, nawet dźwięk (np. krojonego chleba, chrupiącej skórki) możesz zbadać tylko za pomocą analizy sensorycznej. Nie ma innych metod opartych o wartości bezwzględne.
Jakbym był producentem biżuterii audiofilskiej udowadniałbym takimi testami, że mój produkt jest takiej samej jakości jak konkurencyjny, tylko znacząco droższy.
« Ostatnia zmiana: 05-01-2016, 15:51 wysłana przez hafis »
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

Gustaw

  • 3846 / 3285
  • Administrator
05-01-2016, 11:31
Vector,

W nawiązaniu do dyskusji toczącej się "obok".
W zakładce dla początkujących na AH też by się przydał taki "Kodeks Vectora" :-)

P.S. Wiedziałem, że beton jest trudny do skruszenia ale trzeba mieć nadzieję, że chociaż te klika procent czytających uruchomi myślenie i wyciągnie wnioski. Na usprawiedliwienie reszty można jedynie dodać, że rzeczy i systemy audio o których wspominasz są na tyle egzotyczne i rzadko spotykane jak Rolls Royce Phantom przed Biedronką.

Rehdeco? Audiovector? SunAudio? KlangFilm? Western Electric? W jakiej gazetce audiofilskiej można o tym przeczytać? Mają swoją stronę na Fejsie? Można kliknąć "Lubię to"?  ;-)

« Ostatnia zmiana: 05-01-2016, 11:37 wysłana przez Gustaw »

Jarek2

  • 99 / 3756
  • Użytkownik
06-01-2016, 13:57
Test ABX jest beznamiętnie obiektywny.

lancaster

  • Gość
06-01-2016, 14:03
rzec by sie chcialo jak redaktor Lis :-)

we watku bylo kilka razy tlumaczone dlaczego abx malych roznic nie chwyta. A raczej nie abx tylko czlowiek ktory w okreslonych warunkach chwyta te roznice w abx niekoniecznie.

wspominalem tez dlaczego moim zdaniem moze sie tak dziac.

w kazdym razie 100% sie zgadzam ze test abx jest swietnym sprawdzianem obiektywizmu dla sytuacji w  ktorych ktos utrzymuje ze roznice sa gigantyczne. Wtedy mozemy obiektywnie stwierdzic czy faktycznie są czy też tylko tak utrzymuje.

Gustaw

  • 3846 / 3285
  • Administrator
06-01-2016, 15:10
Test ABX jest beznamiętnie obiektywny.

Z całym szacunkiem ale zdania proste nie noszą same w sobie zbyt dużo informacji dlatego warto abyś trochę je rozwinął. Dlatego opisz proszę trochę szerzej dlaczego tak sądzisz itp, itd...

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
06-01-2016, 17:04
we watku bylo kilka razy tlumaczone dlaczego abx malych roznic nie chwyta. A raczej nie abx tylko czlowiek ktory w okreslonych warunkach chwyta te roznice w abx niekoniecznie.

Jeśli w tych określonych warunkach miernik uszny nie chwyta różnic, to nie chwyta ich w ogóle. Pisałem już, dlaczego porównania z pamięci są do pupci. Przypomnę jedynie- pamięć echoiczna.
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
06-01-2016, 20:15
hafis, nie trzeba pamiętać
wystarczy fakt, że jednych głośników masz ochotę słuchać bardziej, a innych mniej

przy krótkich odsłuchach typu abx koncentrujesz się na wyszukiwaniu konkretnych różnic, ale często ludzki umysł nie jest w stanie w pełni świadomie ich wychwycić
skupiasz się na znalezieniu konkretów, choć człowiek nie potrafi tak precyzyjnie - a przede wszystkim świadomie - usłyszeć różnic w dźwięku, jak może to zrobić w przypadku obrazu
powód jest oczywisty - obraz jest statyczny, a dźwięk dynamiczny, zmienia się
(a poza tym, człowiek jest wzrokowcem)

w efekcie, pod presją podania odpowiedzi tu i teraz, w dodatku mając świadomość, że na szali jest audiofilska reputacja słuchający, w stresie, gubi się

przy długim odsłuchu sprzętu, który po prostu masz w domu, wiesz, że coś ci odpowiada bardziej, a coś mniej
i nie musisz nawet tego nazywać - spytaj słuchawkowców, a powiedzą ci, że teoretycznie jakieś słuchawki wydają im się lepsze, a w praktyce leżą w pudełku, bo wolą słuchać muzyki na innych

hasło, że "jak nie słychać różnic w teście abx, to po co przepłacać" jest naiwnością
świat jest troszeczkę bardziej skomplikowany niż takie banały

(co nie znaczy, że nie da się go zrozumieć - ale trzeba chcieć i nie zapierać się przy teoriach tylko dlatego, że wydają się być logiczne)

Odszedł 13.10.2016r.

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
06-01-2016, 22:41
Piszesz o preferencjach, nie o obiektywnej lepszości. Różnice pomiędzy słuchawkami są olbrzymie. Nie miałem dwóch podobnie do siebie brzmiących, od takich za 600 do takich za 1600. A często zdarzało się, że słuchawki tańsze goniły u mnie te droższe.

"choć człowiek nie potrafi tak precyzyjnie - a przede wszystkim świadomie - usłyszeć różnic w dźwięku, jak może to zrobić w przypadku obrazu"

To pisanie o różnicach w dźwięku kabli można sobie w buty włożyć, skoro nie potrafimy porównać od razu.

Jak to jest, że smak możemy, zapach możemy a nagle dźwięku już nie. Nie powiesz przecież, że smak i zapach nie są ulotne.
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
06-01-2016, 23:12
Jak to jest, że smak możemy, zapach możemy a nagle dźwięku już nie.


jedno i drugie możemy
cały czas mówimy o skali różnic
a także o dodatkowych czynnikach działających na psychikę

np. klient testujący jogurt truskawkowy w hipermarkecie (jak mnie się kiedyś zdarzyło) ma w nosie wynik
on nie podchodzi do testu jako smakosz z ambicjami i to nie jego zmysł jest testowany, tylko produkt
dodatkowo różnice pomiędzy takimi jogurtami są faktycznie gigantyczne

pytanie za 10 pkt
ile osób rozróżni dwie herbaty, z których do jednej dodano o 5% więcej cukru?
i gdzie zaczyna się granica, poza którą różnicę wykryje, powiedzmy, 66% testujących?


często robię w domu tzw. tajskie - lubimy w domu na ostro
notoryczna jest sytuacja, kiedy jednego dnia żona mówi, że przesadziłem, a syn wzrusza ramionami, że jest absolutnie OK, a kiedy indziej jest dokładnie na odwrót

jakie stąd wnioski a propos abx?
moim zdaniem jeśli danego dnia jesteś w stanie zjeść danie "2x" ostrzejsze niż poprzednio, to będzie ci trudniej wykryć różnicę w ostrości, jeśli będzie ona leżała daleko poniżej twojego osobistego "maksa", w dodatku w danym dniu

etc. etc.



Nie powiesz przecież, że smak i zapach nie są ulotne.


są, ale konkretny smak masz na przysłowiowym języku jeszcze długo po tym, jak połknąłeś jedzenie
z dźwiękiem już tak nie jest

Odszedł 13.10.2016r.

aulait

  • 1365 / 5524
  • Ekspert
07-01-2016, 00:51
Piszesz o preferencjach, nie o obiektywnej lepszości. 
Moim zdaniem nie ma czegoś takiego, jak "obiektywna lepszość". Odczucia są zawsze subiektywne i zmienne w czasie.
Ugryziesz kęs jakiej potrawy i wydaję Ci się dobra a po czterech już nie.
Z słuchawkami też mam takie odczucia, jak mówi Magus. Mam pewnie ponad 20 par słuchawek i nie koniecznie słucham te, które uważam za najlepsze. Jedne z lepszych w moim odczuciu, jakie miałem przez parę lat to były AKG K701, nie słuchałem ich wcale, aż w końcu po wielu latach leżakownia sprzedałem, prawie jak nowe za pół ceny.
 
Za mój najlepszy wzmacniacz słuchawkowy uważam Luxmana L-530, ale od jakiegoś czasu słucham najczęściej i najdłużej lampowego Espressivo-E w dodatku w wersji wysokoomowej na słuchawkach 32 om. Dlaczego? Bo jakoś mi tak się fajnie, wciągająco i niemęcząco słucha. W ABX nie wybrałbym takiego rozwiązania.

lancaster

  • Gość
07-01-2016, 08:23
hafis, rozumiem Twoj punkt widzenia polegajacy na schemacie :

jest roznica w abx - jest roznica w rzeczywistosci
nie ma roznicy w abx - nie ma roznicy w rzeczywistosci
a wszystko inne sie wydaje

moim zdaniem jest to nienaukowe w sytuacji gdy na temat danej rzeczy, przykladowo kabla audiofilskiego kilku osobomw  danych okolicznosciach bez wzjaemnych uprzednich konsultacji "wydaje sie" DOKŁADNIE TO SAMO.
A co do tego ze testu abx mozna w danym przypadku nie przejsc nie mam wątpliwosci.
Po prostu ja oceniam skale zmian za zbyt mala by mozna bylo ja wylapac w abx, natomiast zgodne co do kierunku i rodzaju zmian opinie bioracych udzial w odsluchu a nie tescie dla mnie raczej sugeruja znalezienie powodu takiego stanu rzeczy.
Oczywiscie wyjasnieniem moze byc i zbiorowa hipnoza, tylko kto i w jakim celu mialby jej dokonać ?:-)

hafis

  • 39 / 4082
  • Użytkownik
07-01-2016, 11:13
Myślę, że to nie jest zbiorowa hipnoza, lecz często przypisywanie właściwościom fizycznym właściwości "sonicznych". Przykład- proszę bardzo- postawienie wzmacniacza na desce powoduje inne granie tegoż, niż postawienie go na kamieniu (granicie, marmurze). Łączenie kolorów kabli z ich właściwościami audio- ciemny przecież gra ciemno/ciepło. Inaczej jasny. Sztywny będzie inaczej grał niż miękki. Kabel o dużej średnicy będzie grał lepiej od tego cienkiego, przecież to oczywista oczywistość.

Gustaw wkleił, jakże pomocne w zrozumieniu zmian, linki: http://audiohobby.pl/index.php?topic=10951.msg365210#new

Zwłaszcza te, a zacząć należy od podstaw:

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4669-ucho-i-sluch-ludzki-wysokosc-dzwieku-zagluszanie-i-lokalizacja

Idziemy na kabelki:

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4605-przewody-kilka-prawdziwych-informacji-o-przewodach-glosnikowych

Skoro (cyt.): Trudno jest precyzyjnie wyznaczyć próg słyszalności dewiacji odpowiedzi częstotliwościowej. Jednakże testy przeprowadzone w ściśle kontrolowanych warunkach wskazują, że słyszalne mogą być nawet różnice mierzone w dziesiątych częściach decybela.

To, jak widać, da się przeprowadzić poprawne testy.

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4786-wzmacniacz-kabel-glosnik

Naprawdę dobre artykuły pokazujące, że nie jest to żadne voodoo, tylko czysta fizyka, od której audiofile tak się odżegnują. I nie ma tu żadnych nadprzyrodzonych właściwości.
It doesn\'t matter what we\'re losing,
It only matters what we\'re going to find

magus

  • 20990 / 5867
  • Ekspert
07-01-2016, 12:11
Rumburak,

ŻADEN z twoich komentarzy nie ma żadnego związku z tematem, w żaden sposób nie przeczy temu co powiedziałem, ani nic nie wnosi do dyskusji

pytanie za 100 pkt - jesteś jeszcze pijany po wczorajszym? czy tylko rozpaczliwie potrzebujesz czyjejś atencji?

Odszedł 13.10.2016r.