Audiohobby.pl

Postrzeganie tonacji

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
07-04-2015, 12:20
BTW. Nie wiem w jakiej "tonacji" płyta została nagrana.
Trzeba by zrobić bardzo gęstą analizę FFT (spektrum) nagrań i przyglądnąć się tym wszystkim pikom, ze skalą 1Hz jakby się dało i np. zoom na przedział 300 - 600Hz. Wtedy by było widać w jakie częstotliwości trafiają instrumenty.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
07-04-2015, 12:24
Trzeba by zrobić bardzo gęstą analizę FFT (spektrum) nagrań i przyglądnąć się tym wszystkim pikom, ze skalą 1Hz jakby się dało i np. zoom na przedział 300 - 600Hz. Wtedy by było widać w jakie częstotliwości trafiają instrumenty.

Wg. mnie nie ma to znaczenia. Bo jeśli transpozycja tonacji 440Hz o 1,81% w dół do 432Hz poprawia "przyjemność" z odsłuchu to transpozycja tonacji 432Hz w dół o taki sam procent powinna pogorszyć tą przyjemność odsłuchu. Ja nie zaobserwowałem ani poprawy ani pogorszenia -> IMO tonacja w obrębie ćwierć tonu jest bez znaczenia.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
07-04-2015, 12:30
No tak, to jest metoda, z tym że nie znając oryginalnego stroju trzeba sobie zrobić +1,85% oraz -1,82% i przesłuchać wszystkie 3 warianty.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
07-04-2015, 12:38
Ale sprawa 432Hz ma swoją dobrą stronę. Nauczyłem się obsługi plików wsadowych w Audacity. ;)

BTW. Cała otoczka która towarzyszy temu zagadnieniu jest bardzo duża i nie zdawałem sobie z tego sprawy. Tworzone są teorie uzasadniające słuszność tezy, że 432Hz jest lepsze niż 440Hz (tu magus zapewne rechocze ze śmiechu). Produkowane (i sprzedawane) są nawet odtwarzacze sprzętowe, które robią taką transpozycję "w locie". I ludzie to kupują. Zarówno teorie jak i urządzenia....
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

magus

  • 20990 / 6106
  • Ekspert
07-04-2015, 12:38
Jeśli na podstawie 1-2 odsłuchów nie da się nic powiedzieć, to znaczy że temat ma znaczenie co najwyżej marginalne i niedecydujące.


dla konkretnego odsłuchującego i konkretnej płyty pewnie tak

dodatkowo, nie sugerując niczego Cypisowi, ale mnóstwo ludzi nie jest w stanie odróżnić 2 różnych wykonawców danego utworu
czy uważasz w takim razie, że konkurs Chopinowski to loteria?

albo czy po opiniach, które różne osoby zamieszczały w sieci, że Black Pearl czy inny twój wzmacniacz to produkt przeciętny, nie wyróżniający się z całej masy innych, a w dodatku niewart swojej ceny postanowiłeś odpuścić sobie ten "temat"?


Zdaje się, że jesteś (słusznie) zwolennikiem tezy, iż lepszy dźwięk, czy też zwłaszcza ten naturalny, rozpoznaje się bezdyskusyjnie i od razu.

elektronikę na przykład niekoniecznie
i generalnie elektryczne instrumenty są trudne do oceny

no i wszystko zależy, czy poszczególne elementy toru nie psują ostatecznego efektu
(shit in, shit out)


Cytuj
nie wiem jak ty, ale dokładnie taki argument zdarza mi się usłyszeć od "audiosceptyków"
nie podejmuję już nawet z nimi polemiki - bo i po co?
Niestety nie widzę związku z omawianym tematem.


też mam takie wrażenie

stwierdziłeś, że temat jest ostatecznie rozstrzygnięty i podjąłeś decyzję po odsłuchaniu kilku empetrójek z sieci (o których sam twierdzisz, że są niemiarodajne) oraz opinii jednej osoby odnośnie 1 płyty
oczywiście, masz do tego pełne prawo i nie zamierzam ciebie majkel, jakoś specjalnie przekonywać

Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6106
  • Ekspert
07-04-2015, 12:46
możesz zdradzić co to za płyta? bo moim zdaniem to może mieć wielkie znaczenie

M.A.Jopek & P.Metheny - "Upojenie"

Płyta została wybranie dlatego, że uważam za dobrze zrealizowaną i najlepiej mi znaną (chyba najwięcej razy ją słuchałem w różnych warunkach i na różnych systemach)

Jeśli po jednym, dwóch odsłuchach nie słychać wyraźnych korzyści to IMVHO nie warto sobie głowy zawracać taką modyfikacją, bo zmiany mają charakter bardziej życzeniowy niż faktyczny.

BTW. Nie wiem w jakiej "tonacji" płyta została nagrana.


almagra zwracał uwagę na kwestię wokalu

ja natomiast uważam, że muzyka elektryczna/elektroniczna jest kiepskim materiałem do oceny dźwięku
klasyczne instrumenty akustyczne są jak dla mnie pod tym względem ewidentnie najlepsze

mam w domu 2-3 płyty, które uważam za autentyczne gówno realizatorskie i należą do nich m.in 2 płyty Metheny'ego - stara "Still Live Talking" i któraś z nowszych, już nie pamiętam (ostatnio go już prawie nie słucham)
dynamiki na przykład kompletnie tam brak
z pozostałych znanych mi płyt Metheny'ego żadnej nie uważam nawet za choćby dobrze zrealizowanej
generalnie, ze znanej mi muzyki jazzowej (i okolic) Metheny chyba najbardziej ingeruje w dźwięk


a skoro dodatkowo nie wiadomo, w jakiej tonacji dokonano oryginalnego nagrania, to naprawdę nie bawiłbym się w jakiekolwiek oceny zagadnienia 432 vs 440 hz tylko na podstawie tej 1-ej płyty
w jakiekolwiek, a tym bardziej w ostateczne

« Ostatnia zmiana: 07-04-2015, 13:23 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6106
  • Ekspert
07-04-2015, 12:55
a tak przy okazji, to jakość nagrania Still Live Talking Metheny'ego to był mój osobisty "dramat" :)

po zmianie kolumn kilka lat temu standardowo odsłuchiwałem "całą" swoją kolekcję
bo przekonałem się, że prawda jest dokładnie odwrotna do tego, co obiegowo można przeczytać na takim AS na przykład
czyli że jak się kupi dobry sprzęt, to niemal cała kolekcja płytowa idzie do śmieci, bo nie da się słuchać
okazuje się, że płyty, które kiedyś były brzmieniowo nijakie, nagle zaczynają odżywać

w pewnym momencie zacząłem zapuszczać starsze rzeczy, o wartości już tylko czysto sentymentalnej
taką płytą była właśnie Still Live Talking - z czasów moje muzycznej "młodości"
byłem baaaaaardzo rozczarowany ....

Odszedł 13.10.2016r.

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
07-04-2015, 13:10
Jeśli na podstawie 1-2 odsłuchów nie da się nic powiedzieć, to znaczy że temat ma znaczenie co najwyżej marginalne i niedecydujące.


dla konkretnego odsłuchującego i konkretnej płyty pewnie tak

dodatkowo, nie sugerując niczego Cypisowi, ale mnóstwo ludzi nie jest w stanie odróżnić 2 różnych wykonawców danego utworu
czy uważasz w takim razie, że konkurs Chopinowski to loteria?
Nie, bo to nie to zagadnienie. Ja słyszę diametralne różnice pomiędzy różnymi wykonaniami utworów Chopina.
Cytuj
albo czy po opiniach, które różne osoby zamieszczały w sieci, że Black Pearl czy inny twój wzmacniacz to produkt przeciętny, nie wyróżniający się z całej masy innych, a w dodatku niewart swojej ceny postanowiłeś odpuścić sobie ten "temat"?
Nie oglądam się na opinie, których wartość dla mnie jest nieznana (np. z powodu, że nie znam człowieka). Poza tym swoją opinię uważam za najważniejszą dla siebie. :)
Cytuj
Zdaje się, że jesteś (słusznie) zwolennikiem tezy, iż lepszy dźwięk, czy też zwłaszcza ten naturalny, rozpoznaje się bezdyskusyjnie i od razu.

elektronikę na przykład niekoniecznie
i generalnie elektryczne instrumenty są trudne do oceny

no i wszystko zależy, czy poszczególne elementy toru nie psują ostatecznego efektu
(shit in, shit out)
No i to jest jeszcze jeden argument za tym, żeby nie wyciągać wniosków z jakichś pobieżnych eksperymentów
Cytuj
Cytuj
nie wiem jak ty, ale dokładnie taki argument zdarza mi się usłyszeć od "audiosceptyków"
nie podejmuję już nawet z nimi polemiki - bo i po co?
Niestety nie widzę związku z omawianym tematem.


też mam takie wrażenie

stwierdziłeś, że temat jest ostatecznie rozstrzygnięty i podjąłeś decyzję po odsłuchaniu kilku empetrójek z sieci (o których sam twierdzisz, że są niemiarodajne) oraz opinii jednej osoby odnośnie 1 płyty
oczywiście, masz do tego pełne prawo i nie zamierzam ciebie majkel, jakoś specjalnie przekonywać
Niczego takiego nie stwierdziłem. Ja właśnie twierdzę, że bardzo trudno jest coś stwierdzić z powodów do tej pory wymienionych, a mogę przytoczyć jeszcze parę, ale to będzie już rzeczywiście bliżej poziomu dyskusji z "audiosceptykami". Przykładowo - zwolnienie gramofonu brzmi lepiej, bo Twoje ulubione kawałki grają dłużej, więc i przyjemność trwa dłużej -> więcej endorfin się wydziela na odcinku słuchania utworu. Wniosek - tak brzmi lepiej.
Kolejna sprawa - na youtube były prezentacje jak nas oszukują producenci kolumn podając mocno uśrednione charakterystyki pasma. Podobno bez tego uśrednienia jest to niezła sieczka, taki "trawnik" z amplitudą miejscami parę dB. Teraz wyobraź sobie, że przesuwasz się o mały kawałek z tonacją po tym "trawniku" i wrażenie, że zmiana tonacji wpływa na głośność okazuje się... prawdą. Zrobiłeś sobie głośniej, albo ciszej - zależy jakie masz kolumny, czy też cały system. Trzeba by mieć idealnie liniowy cały system. Najtrudniej jest wycisnąć płaskość charakterystyki częstotliwości z przetworników elektroakustycznych. W związku z czym porównanie ma sens na żywo. Idźmy tym tropem.
Ci sami muzycy grają na 432 oraz 440Hz. Jest duża doza prawdopodobieństwa, że przy małej odczuwalnej różnicy mogą przeważyć następujące czynniki:
- muzycy przy drugim utworze byli bardziej zmęczeni i grali mniej dokładnie
- instrumenty się "rozgrzały"
- słuchacz się zmęczył i inaczej postrzega kolejny odsłuch

magus

  • 20990 / 6106
  • Ekspert
07-04-2015, 13:20
dodatkowo, nie sugerując niczego Cypisowi, ale mnóstwo ludzi nie jest w stanie odróżnić 2 różnych wykonawców danego utworu
czy uważasz w takim razie, że konkurs Chopinowski to loteria?

Nie, bo to nie to zagadnienie.

Nie to, ale podobne - czyli co kto słyszy i dlaczego (nie)


Nie oglądam się na opinie, których wartość dla mnie jest nieznana (np. z powodu, że nie znam człowieka). Poza tym swoją opinię uważam za najważniejszą dla siebie. :)

dokładnie o tym mówię


No i to jest jeszcze jeden argument za tym, żeby nie wyciągać wniosków z jakichś pobieżnych eksperymentów

Cytuj
stwierdziłeś, że temat jest ostatecznie rozstrzygnięty i podjąłeś decyzję po odsłuchaniu kilku empetrójek z sieci (o których sam twierdzisz, że są niemiarodajne) oraz opinii jednej osoby odnośnie 1 płyty
oczywiście, masz do tego pełne prawo i nie zamierzam ciebie majkel, jakoś specjalnie przekonywać
Niczego takiego nie stwierdziłem.

Ja właśnie twierdzę, że bardzo trudno jest coś stwierdzić z powodów do tej pory wymienionych,


poniżej napisałeś co innego (i stąd cała ta dyskusja):

Cypis,

możesz zdradzić co to za płyta? bo moim zdaniem to może mieć wielkie znaczenie

(no i nie wiem, czy można wyciągać ostateczne wnioski na podstawie 1-2 odsłuchów 1 płyty)
Jeśli na podstawie 1-2 odsłuchów nie da się nic powiedzieć, to znaczy że temat ma znaczenie co najwyżej marginalne i niedecydujące.

Odszedł 13.10.2016r.

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
07-04-2015, 13:25
poniżej napisałeś co innego (i stąd cała ta dyskusja):
Bo ja wówczas domniemałem spełnienie warunków rzetelnego eksperymentu, podając zasadę ogólną. W złym eksperymencie jak wiemy, zarówno potwierdzenie jak i zaprzeczenie hipotezy jest nic nie warte.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
07-04-2015, 13:58
A ja bym chciał prosić by moich "misów" nie traktować jako kompleksową ocenę teorii i metodologię "pomiaru".

Odsłuchałem jedną płytę. Spektakularnych efektów nie usłyszałem (zarówno na korzyść jak i na niekorzyść) dlatego uznałem, że dalsze eksperymenty w tej materii są moją stratą czasu, bo jeśli takowe wystąpią to będą marginalne (wg mojej skali ocen), łatwo adoptowalne przez mój mózg a zatem poza moim zainteresowaniem. Dużo efektywniej dla celów audiofilskich wolny czas mogę wykorzystać np. dodatkowo zarobkując i budując/kupując lepsze zestawy głośnikowe.

Jeśli ktoś słyszy różnicę czy to faktyczną czy urojoną, ma pieniądze i czas (przede wszystkim) by się w to bawić, to proszę bardzo. Świadomie rezygnuję z wielu cenionych przez audiofilii rozwiązań (LP, lampy, antywibracyjne podstawki, XLR'y, ustroje akustyczne, itp) bo niewielki zysk (jeśli takowy istnieje) w poprawę odsłuchu odbywa się kosztem utraty innych cenionych przeze mnie wartości (komfortu, funkcjonalności, wygody używania, ergonomii, subiektywnej ekonomii wydatków, itp.). Co więcej. Wybieram niektóre rozwiązania mające opinię gorszych dźwiękowo (vide Daphile) bo niosą dla mnie więcej korzyści w innych dziedzinach (np. wygody).
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

almagra

  • 11519 / 5758
  • Ekspert
07-04-2015, 17:48
Paf dmuchnął Annemahyje,czy Mahcina?Oto jest pytanie!
A nie jakieś tam tonacyje.
Choć biorąc pod uwagę bezgraniczne oddanie Mahcina,to i jedno i drugie...
« Ostatnia zmiana: 07-04-2015, 17:50 wysłana przez almagra »

4m

  • Gość
10-04-2015, 23:05
Ile powinno wynosić tętno analogicznie powinna wynosić tonacja A :)

janol

  • 45 / 3782
  • Użytkownik
04-08-2015, 00:00
starożytni stroili instrument w stroju Pitagorejskim A=432 Hz  według złotego podziału ;
https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_tuning

 medycyna do badań ludzkiego ucha i słuchu używa kamertonów wyskalowanych w  częstotliwościach 128 Hz, 256 Hz, 512 Hz
 najczęściej dwie częstotliwości - 256 Hz i  512 Hz w testach Webbera oraz Rinne'a. Testy  do badań  utraty słuchu oraz  dzwonienia w uszach (tinitus). Te dźwięki to wielokrotności czyli oktawy dźwieku C" i  właśnie w stroju ... Pitagorejskim A= 432 Hz

"testy polegają na uderzaniu kamertonu oraz dwa rodzaje odsłuchu - poprzez ucho oraz kość czaszki Ponieważ kości nasze przenoszą także dźwięk i dźwięk ten jest odbierany nie tylko przez ucho

Budowa ucha ludzkiego to też złoty podział , a slimak w uchu wewnętrznym to nic innego jak  Fibonccii i złoty podział itd itd..
Warto zainteresować sie tez cymatyką, czyli kształtami fal akustycznych które układają się w różne wzory zależnie od częstotliwości. Im wyższa częstotliwość tym bardziej skomplikowane , przy czym jedne przechodzą w drugie na określonych wysokościach. Jest około 300 wzorów, w tym ze złotego podziału pitagorejskiego i ciągu  Fibonacciego podejrzewam że ćwierć tony w danym stroju też reszta to stany przejściowe. Wszystko ma swoje częstotliwości kosmos planety ziemia oczywiście też . I my.
Wiele z tych wzorów pokrywa się ze starożytnymi symbolami,  i architekturą np sklepienia , i niektóre kręgi w zbożu są takie same. Pomijam te wydeptane : p
złoty podział w architekturze i akustyka.
cymatyka na cewkach tesli i chordofon ;



Dlaczego zmieniono strój ? któż to wie.. Jak zawsze wokół mnóstwo teorii.. Cytując Teslę ;
.. 'If you want to find the secrets of the universe, think in terms of energy, frequency and vibration.'