Audiohobby.pl
Audio => Muzyka => Wątek zaczęty przez: almagra w 03-04-2015, 21:49
-
Na stare lata uświadomiłem sobie pewną z pozoru niemożliwą sprawę.Otóż nie można sobie bezkarnie zmieniać tonacji.Pomimo zachowania tych samych interwałów w budowie akordów efekt nastroju będzie zupełnie inny.Nie można sobie wg własnego widzimisia transponować utworu,bo zabrzmi idiotycznie.O co tu chodzi???
-
O tonalne nawyki, o mamoniowatość ucha i mózgu.
-
Widzę, że termin "mamoniowatość" wchodzi do forumowego słownika.
A ja Wam na to:
;-))
-
O co tu chodzi???
o to, że forma nie(koniecznie) jest niezależna od treści
-
Niestety nie bardzo rozumiem o co chodzi,ale raczej nie jest to kwestia umowy,czyli czegoś wyuczonego.
Może raczej fizjologii słuchu i mózgu,czyli wpływu wysokości dźwięku podstawowego na nastrój,tak jak częstotliwosci fali elektromagnetycznej na wzrok.Chodzi o bezpośrednie przełożenie akordu na nastrój.
Zakładając,że przecież każdy jeden dżwięk ma taki sam stosunek z następnym w skali temperowanej,to przecież każdy akord przetransponowany w górę,czy w dół będzie mieć taki sam stosunek wszystkich tworzących go dżwięków i ich harmonicznych w związku z czym nie występuje żadna możliwość odmiennego charakteru takich akordów.Czyli nie jest to sprawa fizyki.
-
Ciekawe,czy można określić punkt najlepszego zestrojenia skali muzycznej z duszą słuchacza?Czy nie chodzi tam przypadkiem o jakieś niewielkie różnice częstotliwości.
Przecież przeciągnięcie z 432 do 440Hz to aż o 2%!!!
-
Nie jestem przekonany co do możliwości wychwycenia transpozycji o np. pół tonu przez ogromną większość ludzi. Można oczywiście wg. własnego widzimisie zmieniać tonację, aby nałożyć na muzykę pożądany efekt. Dobòr centrum tonalnego do muzyki to po prostu jeden z dostępnych środków :) Tyle w muzyce rozrywkowej, bo w muzyce 'profesjonalnej' ten temat został nieco rozwinięty.
-
Nie idzie mi o to,że niewprawne ucho przeoczy,że jest trochę wyżej,albo niżej,ale o to,że dozna po wysłuchaniu tego samego utworu innych emocji.Chodzi o subiektywne doznania.
-
Ludzie przez tysiące lat eksperymentowali z muzyką,a potem przyszedł jakiś pan Stefan i kazał wszystko podkręcić o 2%??? No ludzie,co to ma być???
Jakie jest oficjalne,racjonalne uzasadnienie tak radykalnej ingerencji?
Pojechali do góry o jedną trzecią interwału międzyklawiszowego.
-
Transpozycja to taki sam środek jak tempo. Zmieniasz tempo to zmieniasz nastrój. A na koniec piszesz o wysokości stroju i temperacji chyba. Też sobie można dobrać jaką się chce, kolejny środek w służbie muzyki.
-
Już u Rimskiego Korsakowa i Skriabina a potem Messiaena dźwięki lub współbrzmienia wywoływały wrażenia barwne.
http://po-klawiszach.blogspot.com/2015/02/skriabin-ojciec-kuli-dyskotekowej.html
Skoro każdy kolejny dźwięk skali różni się barwą wywołując inne emocje, to nie dziwota, iż zestawy dźwiękowe, czyli akordy przetransponowane tonacyjnie będą opowiadały własną historię, różniącą od pierwowzoru.
Dochodzą do tego subtelności chromatyczne w dur/mol, które radykalnie modyfikują muzyczny przekaz pod kątem nastroju i wyrazu.
Rimski-Korsakow tak to widział/słyszał:
C-dur: biały
G-dur: brązowozłoty, jasny
D-dur: żółty, słoneczny
A-dur: jasnoróżowy
E-dur: szafirowy, błyszczący
H-dur: granatowy, ponury
Fis-dur: szarozielony
Des-dur: mroczny, gorący
As-dur: siwofioletowy
Es-dur: mroczny, błękitnoszary
F-dur: zielony
-
Niestety nie bardzo rozumiem o co chodzi,ale raczej nie jest to kwestia umowy,czyli czegoś wyuczonego.
Może raczej fizjologii słuchu i mózgu,czyli wpływu wysokości dźwięku podstawowego na nastrój,tak jak częstotliwosci fali elektromagnetycznej na wzrok.Chodzi o bezpośrednie przełożenie akordu na nastrój.
szukaj w naturze, almagra, to z niej się wzięliśmy - niezależnie od koloru skóry czy kultury
..
-
No właśnie dlatego zacząłem ten wątek,zwłaszcza w świetle moich doświadczeń ze zmienianiem częstotliwości zegara w modyfikowanych odtwarzaczach,gdzie zmiana rzędu 1 promila daje zauważalny efekt,a to co zrobiono z tonacjami to nawet niemożliwe jest do osiągnięcia przez zwykłe przeciągnięcie generatora kwarcowego,bo trzeba by zjechać o 150kHz w dół,a to wymaga już wymiany rezonatora z oryginalnej 8 467 kHz na 8 313.Ja pierdykam,kosmos.
Aha,dziwnym trafem ten tajemniczy pan Stefan nazywał się Rockefeller...John Rockefeller...z tych Rockefellerów...z tymi uszami.
-
Stawiam pytanie.Co przemawiało za przyjęciem stroju klasycznego 432Hz dla A1 ? Względem czego strojono? Co było wzorcem pierwotnym.Bo to nie było ot tak z powietrza.
Drugie pytanie jest,co spowodowało konieczność zmiany?
Toż to muszą być jakieś dziwne sprawy.
Naprawdę podejrzewam,że chodzi o tematy z psychofizjologii,mind control etc.
No bo niby o co???
-
OK, czyli tobie chodziło o to formalne przesunięcie stroju?
Gdzieś kiedyś dawno czytałem, że ktoś z uporem maniaka napierał na tę zmianę. Że pomimo oporu "środowiska" robiono to metodą faktów dokonanych ... aż się dokonało ...
Pamiętam też, że ten stary, "oryginalny" strój był odbierany bardziej naturalnie, "gładko", a ten zmieniony jest odbierany jako bardziej wywołujący "niepokój" - ale osobiście nie miałem okazji porównać
Trzeba poguglać
-
Trzeba zbudować wzmak/player z funkcją transpozycji o 8hz w dół i posłuchać dłuższy czas oceniając wpływ tego dźwięku na nas.
-
2% w górę to jest cholernie dużo.Kolejne półtony różnią się zaledwie o ok 6%,czyli o jedną trzecią półtonu kazali podnieść strój!!!Syntax,to nie jest przestrojenie o 8Hz,tylko o 2%.
-
-
Niestety aż tak duże przestrojenie nie jest możliwe przez zwykłe spowolnienie odtwarzania,ponieważ spowoduje nienaturalne brzmienie głosu ludzkiego.Dlatego też,to wszystko musiałoby być po prostu zaśpiewane do tego akompaniamentu de novo.
Natomiast w muzyce stricte instrumentalnej takie przestrojenie prędkością talerza można sobie zrobić w każdym gramofonie wyposażonym w regulator manualny prędkości obrotowej. Może się okazać,że ekstremalne dostrojenie z własnym gustem osiągniemy w punkcie niższej prędkości obrotowej.Muzyka staje się wtedy bardziej sugestywna,wprawia w osłupienie,nie można przejść obojętnie.
Historyczny strój daje taką rzewność i uduchowienie,a ten współczesny zupełnie tego nie posiada.Jest krzykliwy,prostacki i narzucający się.
Co raz bardziej skłaniam się ku roli jakiś ciemnych sił w tym temacie.
-
chciałbym zobaczyć jakieś uzasadnienie dla wprowadzenia zmiany z 432 na 440
-
http://www.432player.com/
(jest więcej w sieci tego typu programów)
-
Historyczny strój daje taką rzewność i uduchowienie,a ten współczesny zupełnie tego nie posiada.Jest krzykliwy,prostacki i narzucający się.
Co raz bardziej skłaniam się ku roli jakiś ciemnych sił w tym temacie.
Najlepiej wywołać niepokój, wtedy większe grupy społeczne można lepiej kontrolować. Pierwsze zakusy do przejścia na 440Hz mieli Rockefellerowie, a potem Goebells.
A odnośnie przestrajania to jest takie coś jak TRANSPOSE w efektach scenicznych i tutaj nie ma zwolnienia tempa.
Ściungam na telefon tego 432Playera i posłucham sobie troszku.
-
Najlepiej wywołać niepokój, wtedy większe grupy społeczne można lepiej kontrolować. Pierwsze zakusy do przejścia na 440Hz mieli Rockefellerowie, a potem Goebells
https://acousticengineering.wordpress.com/2013/12/13/pitch-shifting-to-432-hz-doesnt-improve-music/
A tu jest kilka utworów nie transponowanych do 432Hz ale nagranych dla takiego stroju instrumentów:
http://www.zbawienie.com/konspiracjaa440.htm
BTW1. Może jest jakaś metoda na transpozycję w SqeezeePlayer w Daphile do 432Hz? Była by to idealna platforma do własnouszneog przekonania się czy to ma znaczenie.
BTW2. Może założyciel wątku zmeiniłby tytuł na taki który jest bliżej temu o czym to prowadzona jest dyskusja?
-
ciekawy temat. mi nagrania 432 przypomina bardziej brzmienie pozytywek (więcej emocji cieplej brzmiące może nawet usypiające). jak pozytywki są zestrojone?
ja po przesłuchaniu kawałku A wiedziałem czy był w 440 czy w 432 choć filmik pierwszy raz oglądałem nie potrzebowałem porównywać ich między sobą wystarczył mi kawałek A aby usłyszeć jakiej jest częstotliwości.
-
W wątku chodzi o to,że właśnie zdałem sobie sprawę z tego,że nastrój,skojarzenia,cała interakcja między twórcą a odbiorcą zachodzi w muzyce nie tylko przez głośność,interwały i rytm,ale być może przede wszystkim poprzez częstotliwość,czyli wysokość dźwięku,tak jakby w głowie był jakiś wzorzec częstotliwość-emocje.Dygresja o zmianie tonacji w górę jest implikacją tych przemyśleń.
Być może optimum stroju a
nie jest ani 432,ani 440Hz.Może każdy ma swoje?
-
Czołem wszystkim,
przejście z 432 na 440 ma chyba bardziej prozaiczne powody, cytuję:
"Pozwolę sobie zacytować fragmenty maila od pewnego muzyka do Shieldera. Muzyk ten wypowiedział się w tej sprawie.
Strojenie instrumentów do A = 440Hz
(...) Otóż przed XIX wiekiem nie było żadnych standardów w tej kwstii i mogły się zdarzyć A4 jako 380 Hz albo nawet 480 Hz (organy J.S.Bacha w Lipsku, Hamburgu i Weimarze). Dopiero w 1711 roku wymyślono kamerton. Pierwsze kamertony również były totalnie różne, między 400 a 450 Hz. To zresztą naturalne, biorąc pod uwagę, że wówczas nie istniały metody pomiaru częstotliwości, które mogłyby tę wartość dokładnie określić. Np. jednostka "Hz" została wprowadzona dopiero w XX wieku.
W pierwszej połowie XIX wieku w Austrii (opera wiedeńska, itd.), Niemczech i Włoszech powszechnie przyjętą wysokością dla A4 były częstotliwości między 423.2 Hz (opera drezdeńska 1815) a 451 Hz (La Scala w Mediolanie). Czym dalej w las tym wyżej, ponieważ muzykom zależało na uzyskaniu brzmienia "łamiącego kryształ" w operze.
Ówczesne metody wytwarzania strun i stroików do instrumentów faworyzowały zresztą wysokie dźwięki pod względem ich klarowności (niższe częstotliwości często nie dały się do końca dobrze nastroić).
Tendencja rosnącego A4 została powstrzymana ostatecznie przez śpiewaków, którzy się wkurwiali, że nie wyrabiają. Jednocześnie, bardzo niefajną tendencją w posiadaniu tak dużego wachlarza częstotliwości były problemy z dostrojeniem instrumentów do siebie
(część była wyprodukowana w taki sposób, że po prostu brzmiały poprawnie podciągnięte pod "starą filharmoniczną" A4 (452 Hz), podczas, gdy inne instrumenty nie dały się nastroić wyżej niż na "nową filharmoniczną" (439 Hz).
Wielką zmianę przyniosły dwa pojedyncze wydarzenia.
Pierwsze z nich to fala strajków wokalistów operowych, która spowodowała, że w lutym 1859 roku francuski rząd przyjął uchwałę określającą A4 jako 435 Hz. Do dzisiaj takie strojenie nazywa się "francuskim" i produkowane są "klarnety francuskie", które mają dodatkowy pierścień, który możesz ściągnąć, żeby mieć 440 Hz, a razem z nim masz 435 Hz. Miałem taki klarnet
Jako ciekawostka, w uchwale przepadła propozycja 430.54 Hz jako zbyt skomplikowana. Wywodziła się ona natomiast z ustawienia środkowego C dokładnie na 256 Hz (2^8, no nie?). Posiadanie środkowego C jest wciąż uważane za "doskonałe" pod tym względem, że akurat ten dźwięk ma tę właściwość, że jego kolejne oktawy są potęgami dwójek (C5 byłoby idealnie 512 Hz). Mówię, że tylko C ma tę właściwość, bo wówczas powszechnie używane skale nie były do końca chromatyczne (tzn. kolejne dźwięki miały trochę inne odległości między sobą - w konsekwencji nie dało się po prostu transponować muzyki z jednej tonacji w drugą). Co do 256 Hz, do dzisiaj takie strojenie nazywa się "filozoficznym" lub "naukowym" i czasem stosują je współcześni kompozytorzy.
Drugie z istotnych wydarzeń, które wpłynęło na ustalenie częstotliwości A4 to przestrojenie organów w Queen's Hall w Londynie. Wszyscy muzycy angielscy chcieli móc grać właśnie tam, a żeby to zrobić na swoim instrumencie musieli być zgodni z tamtejszym sprzętem. Jako ciekawostka: organy w rzeczywistości podczas koncertów grały niżej, bo strojenie do 439 odbyło się na wczesną wiosnę w temperaturze 15 stopni wewnątrz. Rozgrzana sala mogła obniżyć rzeczywiste A4 nawet do 435 Hz. W każdym razie właśnie wtedy ustanowiono konsensus, że instrumenty (i struny, stroiki, itd.) będą produkowane z nastawieniem do strojenia między 430 a 440 Hz.
No i teraz jest najlepsze, co totalnie obala ten bullshit o Rockefellerze i jego diabolicznych zamiarach:
- jak opisałem wyżej, Francuzi ustalili 435 Hz
- Londyńczycy przestroili się na 439 Hz
- nikt nie wiedział, w jakiej temperaturze powinno być mierzone francuskie 435 Hz i powszechnie przyjęty konsensus był taki, że skoro jest to "koncertowa" wysokość, to powinna być mierzona w rozgrzanej sali. Rozgrzana "Queen's Hall" miała około 435 Hz, co stało się nieformalnie dodatkowym "dowodem" na takie traktowanie francuskiej częstotliwości - w konsekwencji: zaczęto używać na przemian albo 435 Hz albo 439 Hz (w zależności od interpretacji powyższego konsensusu), z czasem popularniejsze stało się to drugie, bo było wyższe i dawało bardziej "krystaliczny" dźwięk (cokolwiek to znaczy ) - ustalenie 439 Hz było BARDZO kłopotliwe dla producentów kamertonów i stroików, bo 439 jest LICZBĄ PIERWSZĄ i trudno wyliczyć dokładną wysokość potęgując wcześniejsze wartości. Stąd, w 1939 zdecydowano o rekomendacji dla 440 Hz jako o wiele łatwiej reprodukowanej wysokości.
Najlepsze, że do dzisiaj podczas koncertów po pierwsze stroi się całą orkiestrę od oboju, a nie kamertonu. Ponadto, niektóre orkiestry specjalnie stroją się do ich własnych "rozpoznawalnych" wartości (wiedeńska - 445, bostońska - 442).
Tyle Rockefeller. Pozostały wywód o 528 można pokrótce zamknąćtak:
- przy strojeniu A4 @ 440, na gitarze (najbardziej masowy instrument lat 1940 - 1990) od dźwięku A o wiele łatwiej chwycić akord mollowy - przy strojeniu A4 @ 440, wyższy dźwięk C (z naturalnym akordem durowym odpowiadającym mollowemu A440) ma w teorii wysokość 523,251Hz
- w praktyce tak nie jest, bo strojenie pianin i gitar zna fenomen ściskania spektrum, które pokrótce można wyjaśnić tak: wyższe struny są cieńsze i przez to mimo, że nastroisz je idealnie pod względem matematycznym, to w faktycznym rezonansie muzycznym z innymi nutami fałszują - to w końcu tylko fale mechaniczne)
- w konsekwencji oktawy się "rozciąga" (tzn. że nie mają stosunki 2:1, ale raczej 2.01:1, 2.02:1 lub inny podobny). Przy takim rozciągnięciu C5 najczęściej oscyluje bardzo blisko 528 Hz. Czy idealnie trafia czy nie to nie ma znaczenia, bo jak doskonale wiesz, na postrzeganą wysokość dźwięku wpływ ma też temperatura i wilgotność powietrza.
Tak więc cała teoria o 528, pomijając wywodzenie tej liczby z kodu Biblii czy jakiegoś innego mistycznego planu boskiego, opiera się na ciekawym i faktycznie nieodkrytym fenomenie:
- dlaczego akord a-moll (i inne mollowe) brzmi "smutno"
- dlaczego akord C-dur (i inne durowe) brzmią "wesoło"
To jest element bardzo długiej debaty i muzycznej, i naukowej. Dotąd nierozstrzygnięty. Głównie porusza się argumenty społeczne (od małego słuchasz muzyki "w kontekście" i faktyczny odbiór akordów staje się odruchem nabytym). Ale jednak jest to tylko hipoteza.
Resztę pominąłem, bo skoro podstawy są tak miałkie to nie ma sensu tracić czasu na wywody oparte na tych podstawach. (...)"
więcej
http://www.cheops.darmowefora.pl/index. ... g35526#new
pozdrawiam"
Koniec cytatu
pzdr, elem
-
380 do 480 Hz??? Czyli A latało sobie w zkresie 25%??? Czyli o 4 półtony??? Od poprzedzającego g do następnego h???Sorry,ale jako laik nie daję wiary w takie odloty.
Przede wszystkim chodzi mi o różne wrażenia z odsłuchu akordów o tej samej budowie w różnych tonacjach,a nie porównywanie różnych konstrukcyjnie akordów,bo to oczywiste,że inaczej brzmią.
-
Skala dżwięków jest ciągiem arytmetycznym ze stałym skokiem przyjętym jako pierwiastek 12 stopnia z dwóch,czli ok 5,9%.Można ją sobie wyobrazić jako grzebień.Przestrojenie dowolnego dźwieku o dowolną wartość powoduje konieczność przestrojenia pozostałych adekwatną wartość,tak aby stosunki nie uległy zmianie.Dlatego też przestrojenie o cały półton nic nie zmienia.Zmieniają się tylko nazwy dźwięków!MNIE CHODZI O PRZESTROJENIE W OBRĘBIE JEDNEGO PÓŁTONU,TAK ABY CAŁY GRZEBIEŃ ZNALAZŁ SIĘ ZGOŁA GDZIE INDZIEJ.
Ekstremalne odstrojenie od stanu początkowego będzie wtedy,gdy shift grzebienia będzie miał ćwierć tonu,bo grzebień stanie w połowie drogi.Przestrajając powyżej odległości ćwierćtonowej znowu zbliżamy się do stanu początkowego tylko nazwy dzięków się zmienią.Panimali?
DLATEGO WYSTARCZY ZALEDWIE DO 3% ODCHYLENIA OD STANU POCZĄTKOWEGO,ABY ZNALEŹĆ SIĘ W DŹWIĘKACH INNYCH OD POCZĄTKOWYCH.
ŻADNE LICZBY,WARTOŚCI ITP NIE MAJĄ TU NIC DO RZECZY.
-
Transponując muzykę z 440Hz do 432Hz skąd my pewność, że oryginał był nagrany dla 440Hz? Może zamiast poprawiać tylko pogorszymy ów stan?
-
Dlatego też sprawa powinna zostać poddana wnikliwym badaniom,czyli gdzie powinien się znajdować ten grzebień i czy w ogóle ma to jakieś znaczenie?
-
http://www.zbawienie.com/konspiracjaa440.htm
440 - Celine Dion - Power Of Love - 432
440 - Mandy Moore - Crush - 432
440 - Robbie Williams - 432
440-ka brzmi jak mp3 432-ki
-
Nie wiem czy zauważyłeś ale to są MP3.
-
Najlepiej do tych zabaw stosować gramofon i muzykę instrumentalną.Należy zmierzyć prędkość obrotową i będzie wiadomo gdzie jesteśmy.
-
Ze zmianami prędkości czy transpozycji częstotliwości próbkowania nie ma lekko, bo przy okazji przestraja się nie tylko wokal, ale wszelkie instrumenty perkusyjne jak kotły, trójkąty, werble, czynele, talerze, kastaniety i wszystko inne, czego się nie stroi. Ponadto zmiana obrotów przekłamuje akustykę sali, w jakiej grano, czyli przesunięte zostają wszelkie rezonanse typu węzeł i strzałka w inne punkty na osi częstotliwości niż gdyby w tej samej sali zagrali muzycy w stroju 432Hz. Rozstrzyganie o wyższości strojów na podstawie zabaw pokrętłem albo trymerem uważam za nietrafione i generujące zafałszowane wyniki. Najbardziej do mnie natomiast przemawia to, co napisał elem.
Kiedyś zacząłem zwracać uwagę na to, że w różnych kościołach w Krakowie różnie brzmią organy. Na pewno wpływ ma na to całokształt obiektu jak i samego instrumentu, natomiast nie wiem czy i jak strój? W każdym razie w tych zastanych strojach można doznawać bardzo różnych wrażeń estetycznych tylko w zależności od tego, dokąd się pójdzie. Tak więc - strój jedno, instrument drugie, muzyk trzecie, miejsce czwarte, itd.
-
Tak więc - strój jedno, instrument drugie, muzyk trzecie, miejsce czwarte, itd.
majkel,
słuszna słuszność, aczkolwiek nie wyciągałbym z tego wniosku, że nie da się wyprowadzić żadnych konkluzji odnośnie stroju
bo na podobne zasadzie niektórzy twierdzą, że nie da się ocenić sprzętu audio, ponieważ nie wiadomo, jak brzmiały oryginalne instrumenty, jaka była oryginalna akustyka pomieszczenia i co z dźwiękiem zrobi mastering ...
-
Magus, ale sprzętu audio nie oceniasz drogą manipulacji matematycznej bądź mechanicznej. To co tutaj jest proponowane, to jak wsadzić lampy w miejsce tranzystorów we wzmacniaczu, żeby się dowiedzieć jak się różni dźwięk lampy od tranzystora. Nie ma lekko - jak się chce mieć miarodajne wyniki i właściwe wnioski, to trzeba starannie przygotować eksperyment. Dla mnie nie ma innej wiarygodnej drogi niż, żeby Ci sami ludzie w tym samym miejscu zagrali ten sam utwór na instrumentach nastrojonych tak i siak przy tak samo nastawionych parametrach nagrania. Ewentualnie niech mi to odegrają 2 razy na żywo. :)
Z gramofonem jeszcze jest ten problem, że wydłużasz bądź skracasz dźwięki przy okazji. Tu plug-iny są bardziej na temat, bo już dawno istniały takie, które potrafią manipulować wysokością tonu i długością dźwięków niezależnie od siebie. Rozgłośnie radiowe korzystają z takich np. po to, by co do sekundy skleiła się ramka.
-
Majkel,ja to wszystko wiem i rozumiem,chodzi o najprostszy sposób na domowy eksperyment.Odchylenie o jeden procent prędkości obrotowej nie spowoduje nieakceptowalnych zmian brzmienia,a wysokość się znacznie zmieni.Ważne żeby wokalu tam nie było,bo jest najbardziej wrażliwy na takie zabiegi.
-
Dla mnie nie ma innej wiarygodnej drogi niż, żeby Ci sami ludzie w tym samym miejscu zagrali ten sam utwór na instrumentach nastrojonych tak i siak przy tak samo nastawionych parametrach nagrania. Ewentualnie niech mi to odegrają 2 razy na żywo. :)
przecież wiesz, że na uzyskanie takiego dowodu szanse masz praktycznie żadne
tym bardziej, że musiałbyć mieć do dyspozycji orkiestrę naprawdę wysokiej klasy, która zapewni ci taką samą jakość za każdym razem
a i tak ostatecznie oceny dokonuje człowiek - ty powiesz że dla ciebie 432 gra lepiej, a "pewien muzyk" oznajmi, że wręcz przeciwnie, że ten strój go na przykład usypia, a 440 przydaje muzyce dodatkowy nerw i ekspresję
-
Nie wiem czy zauważyłeś ale to są MP3.
w takim razie 440 brzmi jak mp3 z mp3 :-) Wypłaszczone.
-
Wczoraj w domu robiłem eksperyment 432Hz. Przetransponowałem dobrze mi znaną i lubianą płytę i ją przesłuchałem. Prócz tego, że na początku dostrzegłem zmianę "stroju" ścieżki dźwiękowej, później to wrażenie znikło i muzyka brzmiała jak dawniej. Ani lepiej ani gorzej.
Wydaje mi się (z naciskiem na misię), że strój jest wybrany arbitralnie tylko z powodu konieczności współgrania muzyków między sobą. Nie ma tu podtekstów. A ponieważ skala tonalna jest skala względną (wysokości tonów podawane są względem innych) uważam, że punkt odniesienia nie ma znaczenia.
-
Dla mnie nie ma innej wiarygodnej drogi niż, żeby Ci sami ludzie w tym samym miejscu zagrali ten sam utwór na instrumentach nastrojonych tak i siak przy tak samo nastawionych parametrach nagrania. Ewentualnie niech mi to odegrają 2 razy na żywo. :)
przecież wiesz, że na uzyskanie takiego dowodu szanse masz praktycznie żadne
tym bardziej, że musiałbyć mieć do dyspozycji orkiestrę naprawdę wysokiej klasy, która zapewni ci taką samą jakość za każdym razem
a i tak ostatecznie oceny dokonuje człowiek - ty powiesz że dla ciebie 432 gra lepiej, a "pewien muzyk" oznajmi, że wręcz przeciwnie, że ten strój go na przykład usypia, a 440 przydaje muzyce dodatkowy nerw i ekspresję
Innymi słowy - nie martwmy się o to, na co nie mamy wpływu ani wyboru, a ewentualna weryfikacja może dać wynik jedynie szczątkowy.
Z poniższej strony - 440 brzmiało czasem nad-dźwięcznie, 432 czasem jakby ściśnięte. Nic lepiej czy gorzej, tylko jakby inaczej. Poza tym trzeba mieć na uwadze, że kompresja stratna tutaj użyta przekłamuje zawartość harmoniczną, zwłaszcza parzyste harmoniczne cierpią coraz bardziej ze wzrostem stopnia zgniecenia danych, a to ze względu na transformację opartą o cosinusy.
-
Cypis,
możesz zdradzić co to za płyta? bo moim zdaniem to może mieć wielkie znaczenie
(no i nie wiem, czy można wyciągać ostateczne wnioski na podstawie 1-2 odsłuchów 1 płyty)
-
Dla mnie nie ma innej wiarygodnej drogi niż, żeby Ci sami ludzie w tym samym miejscu zagrali ten sam utwór na instrumentach nastrojonych tak i siak przy tak samo nastawionych parametrach nagrania. Ewentualnie niech mi to odegrają 2 razy na żywo. :)
przecież wiesz, że na uzyskanie takiego dowodu szanse masz praktycznie żadne
tym bardziej, że musiałbyć mieć do dyspozycji orkiestrę naprawdę wysokiej klasy, która zapewni ci taką samą jakość za każdym razem
a i tak ostatecznie oceny dokonuje człowiek - ty powiesz że dla ciebie 432 gra lepiej, a "pewien muzyk" oznajmi, że wręcz przeciwnie, że ten strój go na przykład usypia, a 440 przydaje muzyce dodatkowy nerw i ekspresję
Innymi słowy - nie martwmy się o to, na co nie mamy wpływu ani wyboru, a ewentualna weryfikacja może dać wynik jedynie szczątkowy.
nie wiem jak ty, ale dokładnie taki argument zdarza mi się usłyszeć od "audiosceptyków"
nie podejmuję już nawet z nimi polemiki - bo i po co?
-
Cypis,
możesz zdradzić co to za płyta? bo moim zdaniem to może mieć wielkie znaczenie
(no i nie wiem, czy można wyciągać ostateczne wnioski na podstawie 1-2 odsłuchów 1 płyty)
Jeśli na podstawie 1-2 odsłuchów nie da się nic powiedzieć, to znaczy że temat ma znaczenie co najwyżej marginalne i niedecydujące. Zdaje się, że jesteś (słusznie) zwolennikiem tezy, iż lepszy dźwięk, czy też zwłaszcza ten naturalny, rozpoznaje się bezdyskusyjnie i od razu. A tak to wychodzi, że rozprawiamy, o wyższości jednego gatunku syntetyku nad drugim.
nie wiem jak ty, ale dokładnie taki argument zdarza mi się usłyszeć od "audiosceptyków"
nie podejmuję już nawet z nimi polemiki - bo i po co?
Niestety nie widzę związku z omawianym tematem.
-
możesz zdradzić co to za płyta? bo moim zdaniem to może mieć wielkie znaczenie
M.A.Jopek & P.Metheny - "Upojenie"
Płyta została wybranie dlatego, że uważam za dobrze zrealizowaną i najlepiej mi znaną (chyba najwięcej razy ją słuchałem w różnych warunkach i na różnych systemach)
Jeśli po jednym, dwóch odsłuchach nie słychać wyraźnych korzyści to IMVHO nie warto sobie głowy zawracać taką modyfikacją, bo zmiany mają charakter bardziej życzeniowy niż faktyczny.
BTW. Nie wiem w jakiej "tonacji" płyta została nagrana.
-
BTW. Nie wiem w jakiej "tonacji" płyta została nagrana.
Trzeba by zrobić bardzo gęstą analizę FFT (spektrum) nagrań i przyglądnąć się tym wszystkim pikom, ze skalą 1Hz jakby się dało i np. zoom na przedział 300 - 600Hz. Wtedy by było widać w jakie częstotliwości trafiają instrumenty.
-
Trzeba by zrobić bardzo gęstą analizę FFT (spektrum) nagrań i przyglądnąć się tym wszystkim pikom, ze skalą 1Hz jakby się dało i np. zoom na przedział 300 - 600Hz. Wtedy by było widać w jakie częstotliwości trafiają instrumenty.
Wg. mnie nie ma to znaczenia. Bo jeśli transpozycja tonacji 440Hz o 1,81% w dół do 432Hz poprawia "przyjemność" z odsłuchu to transpozycja tonacji 432Hz w dół o taki sam procent powinna pogorszyć tą przyjemność odsłuchu. Ja nie zaobserwowałem ani poprawy ani pogorszenia -> IMO tonacja w obrębie ćwierć tonu jest bez znaczenia.
-
No tak, to jest metoda, z tym że nie znając oryginalnego stroju trzeba sobie zrobić +1,85% oraz -1,82% i przesłuchać wszystkie 3 warianty.
-
Ale sprawa 432Hz ma swoją dobrą stronę. Nauczyłem się obsługi plików wsadowych w Audacity. ;)
BTW. Cała otoczka która towarzyszy temu zagadnieniu jest bardzo duża i nie zdawałem sobie z tego sprawy. Tworzone są teorie uzasadniające słuszność tezy, że 432Hz jest lepsze niż 440Hz (tu magus zapewne rechocze ze śmiechu). Produkowane (i sprzedawane) są nawet odtwarzacze sprzętowe, które robią taką transpozycję "w locie". I ludzie to kupują. Zarówno teorie jak i urządzenia....
-
Jeśli na podstawie 1-2 odsłuchów nie da się nic powiedzieć, to znaczy że temat ma znaczenie co najwyżej marginalne i niedecydujące.
dla konkretnego odsłuchującego i konkretnej płyty pewnie tak
dodatkowo, nie sugerując niczego Cypisowi, ale mnóstwo ludzi nie jest w stanie odróżnić 2 różnych wykonawców danego utworu
czy uważasz w takim razie, że konkurs Chopinowski to loteria?
albo czy po opiniach, które różne osoby zamieszczały w sieci, że Black Pearl czy inny twój wzmacniacz to produkt przeciętny, nie wyróżniający się z całej masy innych, a w dodatku niewart swojej ceny postanowiłeś odpuścić sobie ten "temat"?
Zdaje się, że jesteś (słusznie) zwolennikiem tezy, iż lepszy dźwięk, czy też zwłaszcza ten naturalny, rozpoznaje się bezdyskusyjnie i od razu.
elektronikę na przykład niekoniecznie
i generalnie elektryczne instrumenty są trudne do oceny
no i wszystko zależy, czy poszczególne elementy toru nie psują ostatecznego efektu
(shit in, shit out)
nie wiem jak ty, ale dokładnie taki argument zdarza mi się usłyszeć od "audiosceptyków"
nie podejmuję już nawet z nimi polemiki - bo i po co?
Niestety nie widzę związku z omawianym tematem.
też mam takie wrażenie
stwierdziłeś, że temat jest ostatecznie rozstrzygnięty i podjąłeś decyzję po odsłuchaniu kilku empetrójek z sieci (o których sam twierdzisz, że są niemiarodajne) oraz opinii jednej osoby odnośnie 1 płyty
oczywiście, masz do tego pełne prawo i nie zamierzam ciebie majkel, jakoś specjalnie przekonywać
-
możesz zdradzić co to za płyta? bo moim zdaniem to może mieć wielkie znaczenie
M.A.Jopek & P.Metheny - "Upojenie"
Płyta została wybranie dlatego, że uważam za dobrze zrealizowaną i najlepiej mi znaną (chyba najwięcej razy ją słuchałem w różnych warunkach i na różnych systemach)
Jeśli po jednym, dwóch odsłuchach nie słychać wyraźnych korzyści to IMVHO nie warto sobie głowy zawracać taką modyfikacją, bo zmiany mają charakter bardziej życzeniowy niż faktyczny.
BTW. Nie wiem w jakiej "tonacji" płyta została nagrana.
almagra zwracał uwagę na kwestię wokalu
ja natomiast uważam, że muzyka elektryczna/elektroniczna jest kiepskim materiałem do oceny dźwięku
klasyczne instrumenty akustyczne są jak dla mnie pod tym względem ewidentnie najlepsze
mam w domu 2-3 płyty, które uważam za autentyczne gówno realizatorskie i należą do nich m.in 2 płyty Metheny'ego - stara "Still Live Talking" i któraś z nowszych, już nie pamiętam (ostatnio go już prawie nie słucham)
dynamiki na przykład kompletnie tam brak
z pozostałych znanych mi płyt Metheny'ego żadnej nie uważam nawet za choćby dobrze zrealizowanej
generalnie, ze znanej mi muzyki jazzowej (i okolic) Metheny chyba najbardziej ingeruje w dźwięk
a skoro dodatkowo nie wiadomo, w jakiej tonacji dokonano oryginalnego nagrania, to naprawdę nie bawiłbym się w jakiekolwiek oceny zagadnienia 432 vs 440 hz tylko na podstawie tej 1-ej płyty
w jakiekolwiek, a tym bardziej w ostateczne
-
a tak przy okazji, to jakość nagrania Still Live Talking Metheny'ego to był mój osobisty "dramat" :)
po zmianie kolumn kilka lat temu standardowo odsłuchiwałem "całą" swoją kolekcję
bo przekonałem się, że prawda jest dokładnie odwrotna do tego, co obiegowo można przeczytać na takim AS na przykład
czyli że jak się kupi dobry sprzęt, to niemal cała kolekcja płytowa idzie do śmieci, bo nie da się słuchać
okazuje się, że płyty, które kiedyś były brzmieniowo nijakie, nagle zaczynają odżywać
w pewnym momencie zacząłem zapuszczać starsze rzeczy, o wartości już tylko czysto sentymentalnej
taką płytą była właśnie Still Live Talking - z czasów moje muzycznej "młodości"
byłem baaaaaardzo rozczarowany ....
-
Jeśli na podstawie 1-2 odsłuchów nie da się nic powiedzieć, to znaczy że temat ma znaczenie co najwyżej marginalne i niedecydujące.
dla konkretnego odsłuchującego i konkretnej płyty pewnie tak
dodatkowo, nie sugerując niczego Cypisowi, ale mnóstwo ludzi nie jest w stanie odróżnić 2 różnych wykonawców danego utworu
czy uważasz w takim razie, że konkurs Chopinowski to loteria?
Nie, bo to nie to zagadnienie. Ja słyszę diametralne różnice pomiędzy różnymi wykonaniami utworów Chopina.albo czy po opiniach, które różne osoby zamieszczały w sieci, że Black Pearl czy inny twój wzmacniacz to produkt przeciętny, nie wyróżniający się z całej masy innych, a w dodatku niewart swojej ceny postanowiłeś odpuścić sobie ten "temat"?
Nie oglądam się na opinie, których wartość dla mnie jest nieznana (np. z powodu, że nie znam człowieka). Poza tym swoją opinię uważam za najważniejszą dla siebie. :)
Zdaje się, że jesteś (słusznie) zwolennikiem tezy, iż lepszy dźwięk, czy też zwłaszcza ten naturalny, rozpoznaje się bezdyskusyjnie i od razu.
elektronikę na przykład niekoniecznie
i generalnie elektryczne instrumenty są trudne do oceny
no i wszystko zależy, czy poszczególne elementy toru nie psują ostatecznego efektu
(shit in, shit out)
No i to jest jeszcze jeden argument za tym, żeby nie wyciągać wniosków z jakichś pobieżnych eksperymentów
nie wiem jak ty, ale dokładnie taki argument zdarza mi się usłyszeć od "audiosceptyków"
nie podejmuję już nawet z nimi polemiki - bo i po co?
Niestety nie widzę związku z omawianym tematem.
też mam takie wrażenie
stwierdziłeś, że temat jest ostatecznie rozstrzygnięty i podjąłeś decyzję po odsłuchaniu kilku empetrójek z sieci (o których sam twierdzisz, że są niemiarodajne) oraz opinii jednej osoby odnośnie 1 płyty
oczywiście, masz do tego pełne prawo i nie zamierzam ciebie majkel, jakoś specjalnie przekonywać
Niczego takiego nie stwierdziłem. Ja właśnie twierdzę, że bardzo trudno jest coś stwierdzić z powodów do tej pory wymienionych, a mogę przytoczyć jeszcze parę, ale to będzie już rzeczywiście bliżej poziomu dyskusji z "audiosceptykami". Przykładowo - zwolnienie gramofonu brzmi lepiej, bo Twoje ulubione kawałki grają dłużej, więc i przyjemność trwa dłużej -> więcej endorfin się wydziela na odcinku słuchania utworu. Wniosek - tak brzmi lepiej.
Kolejna sprawa - na youtube były prezentacje jak nas oszukują producenci kolumn podając mocno uśrednione charakterystyki pasma. Podobno bez tego uśrednienia jest to niezła sieczka, taki "trawnik" z amplitudą miejscami parę dB. Teraz wyobraź sobie, że przesuwasz się o mały kawałek z tonacją po tym "trawniku" i wrażenie, że zmiana tonacji wpływa na głośność okazuje się... prawdą. Zrobiłeś sobie głośniej, albo ciszej - zależy jakie masz kolumny, czy też cały system. Trzeba by mieć idealnie liniowy cały system. Najtrudniej jest wycisnąć płaskość charakterystyki częstotliwości z przetworników elektroakustycznych. W związku z czym porównanie ma sens na żywo. Idźmy tym tropem.
Ci sami muzycy grają na 432 oraz 440Hz. Jest duża doza prawdopodobieństwa, że przy małej odczuwalnej różnicy mogą przeważyć następujące czynniki:
- muzycy przy drugim utworze byli bardziej zmęczeni i grali mniej dokładnie
- instrumenty się "rozgrzały"
- słuchacz się zmęczył i inaczej postrzega kolejny odsłuch
-
dodatkowo, nie sugerując niczego Cypisowi, ale mnóstwo ludzi nie jest w stanie odróżnić 2 różnych wykonawców danego utworu
czy uważasz w takim razie, że konkurs Chopinowski to loteria?
Nie, bo to nie to zagadnienie.
Nie to, ale podobne - czyli co kto słyszy i dlaczego (nie)
Nie oglądam się na opinie, których wartość dla mnie jest nieznana (np. z powodu, że nie znam człowieka). Poza tym swoją opinię uważam za najważniejszą dla siebie. :)
dokładnie o tym mówię
No i to jest jeszcze jeden argument za tym, żeby nie wyciągać wniosków z jakichś pobieżnych eksperymentów
stwierdziłeś, że temat jest ostatecznie rozstrzygnięty i podjąłeś decyzję po odsłuchaniu kilku empetrójek z sieci (o których sam twierdzisz, że są niemiarodajne) oraz opinii jednej osoby odnośnie 1 płyty
oczywiście, masz do tego pełne prawo i nie zamierzam ciebie majkel, jakoś specjalnie przekonywać
Niczego takiego nie stwierdziłem.
Ja właśnie twierdzę, że bardzo trudno jest coś stwierdzić z powodów do tej pory wymienionych,
poniżej napisałeś co innego (i stąd cała ta dyskusja):
Cypis,
możesz zdradzić co to za płyta? bo moim zdaniem to może mieć wielkie znaczenie
(no i nie wiem, czy można wyciągać ostateczne wnioski na podstawie 1-2 odsłuchów 1 płyty)
Jeśli na podstawie 1-2 odsłuchów nie da się nic powiedzieć, to znaczy że temat ma znaczenie co najwyżej marginalne i niedecydujące.
-
poniżej napisałeś co innego (i stąd cała ta dyskusja):
Bo ja wówczas domniemałem spełnienie warunków rzetelnego eksperymentu, podając zasadę ogólną. W złym eksperymencie jak wiemy, zarówno potwierdzenie jak i zaprzeczenie hipotezy jest nic nie warte.
-
A ja bym chciał prosić by moich "misów" nie traktować jako kompleksową ocenę teorii i metodologię "pomiaru".
Odsłuchałem jedną płytę. Spektakularnych efektów nie usłyszałem (zarówno na korzyść jak i na niekorzyść) dlatego uznałem, że dalsze eksperymenty w tej materii są moją stratą czasu, bo jeśli takowe wystąpią to będą marginalne (wg mojej skali ocen), łatwo adoptowalne przez mój mózg a zatem poza moim zainteresowaniem. Dużo efektywniej dla celów audiofilskich wolny czas mogę wykorzystać np. dodatkowo zarobkując i budując/kupując lepsze zestawy głośnikowe.
Jeśli ktoś słyszy różnicę czy to faktyczną czy urojoną, ma pieniądze i czas (przede wszystkim) by się w to bawić, to proszę bardzo. Świadomie rezygnuję z wielu cenionych przez audiofilii rozwiązań (LP, lampy, antywibracyjne podstawki, XLR'y, ustroje akustyczne, itp) bo niewielki zysk (jeśli takowy istnieje) w poprawę odsłuchu odbywa się kosztem utraty innych cenionych przeze mnie wartości (komfortu, funkcjonalności, wygody używania, ergonomii, subiektywnej ekonomii wydatków, itp.). Co więcej. Wybieram niektóre rozwiązania mające opinię gorszych dźwiękowo (vide Daphile) bo niosą dla mnie więcej korzyści w innych dziedzinach (np. wygody).
-
Paf dmuchnął Annemahyje,czy Mahcina?Oto jest pytanie!
A nie jakieś tam tonacyje.
Choć biorąc pod uwagę bezgraniczne oddanie Mahcina,to i jedno i drugie...
-
Ile powinno wynosić tętno analogicznie powinna wynosić tonacja A :)
-
starożytni stroili instrument w stroju Pitagorejskim A=432 Hz według złotego podziału ;
https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_tuning
medycyna do badań ludzkiego ucha i słuchu używa kamertonów wyskalowanych w częstotliwościach 128 Hz, 256 Hz, 512 Hz
najczęściej dwie częstotliwości - 256 Hz i 512 Hz w testach Webbera oraz Rinne'a. Testy do badań utraty słuchu oraz dzwonienia w uszach (tinitus). Te dźwięki to wielokrotności czyli oktawy dźwieku C" i właśnie w stroju ... Pitagorejskim A= 432 Hz
"testy polegają na uderzaniu kamertonu oraz dwa rodzaje odsłuchu - poprzez ucho oraz kość czaszki Ponieważ kości nasze przenoszą także dźwięk i dźwięk ten jest odbierany nie tylko przez ucho
Budowa ucha ludzkiego to też złoty podział , a slimak w uchu wewnętrznym to nic innego jak Fibonccii i złoty podział itd itd..
Warto zainteresować sie tez cymatyką, czyli kształtami fal akustycznych które układają się w różne wzory zależnie od częstotliwości. Im wyższa częstotliwość tym bardziej skomplikowane , przy czym jedne przechodzą w drugie na określonych wysokościach. Jest około 300 wzorów, w tym ze złotego podziału pitagorejskiego i ciągu Fibonacciego podejrzewam że ćwierć tony w danym stroju też reszta to stany przejściowe. Wszystko ma swoje częstotliwości kosmos planety ziemia oczywiście też . I my.
Wiele z tych wzorów pokrywa się ze starożytnymi symbolami, i architekturą np sklepienia , i niektóre kręgi w zbożu są takie same. Pomijam te wydeptane : p
złoty podział w architekturze i akustyka.
cymatyka na cewkach tesli i chordofon ;
Dlaczego zmieniono strój ? któż to wie.. Jak zawsze wokół mnóstwo teorii.. Cytując Teslę ;
.. 'If you want to find the secrets of the universe, think in terms of energy, frequency and vibration.'