3-way Seas 27tbfc/g L18rnx/p L22rn4x/p - L26rfx/p

[mordensiur]

Witam
Niedawno popełniłem konstrukcję:
http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=12314

Jestem bardzo zadowolony. Po wygrzaniu głośników, dostrojeniu MB i zapakowaniu wygłuszenia ( choć tu jeszcze będą zmiany) jest tak jak powinno i tak jak się spodziewałem.

Mam w planach przeprowadzkę, do większego mieszkania, gdzie nowy pokój z audio będzie miał ok 20m2. Stąd pomysł, aby zrobić nową konstrukcję, z mową obudową, ale opartą o to co kupiłem do tej pory.

Chciałem skonfrontować kilka rzeczy, żeby wiedzieć, czy gra jest warta świeczki.
Oto założenia:
- niższy podział średnie-wysokie ok.1,5kHz. Ostatnia konstrukcja na tym forum udowodniła, że spokojnie można się o to pokusić a dla L18 będzie to na pewno lepsze.
- niski podział niskie-średnie żeby break-up'y nie dzwoniły na basowcu i nie marnować potencjału L18

Chciałbym też uniknąć łamanej ścianki, żeby nie komplikować obudowy. Doceniam jednak projekt misiomora z AS i nie wykluczam podobnego rozwiązania jeśli będzie nieuniknione. Nie zdecydowałem się jeszcze co dać na dół. L22 nie wymaga wielkiej obudowy a w basie radzi sobie bardzo dobrze ( obudowa raczej BR ). L26 ma na pewno większy potencjał, ale nie wiem czy będzie konieczny - koszty też są wyższe.

Póki co to tylko plany, bo za jakiekolwiek działania mógłbym się wziąć dopiero po wakacjach. Jednak przez ten czas chciałbym mieć już gotową koncepcję.

Będę wdzięczny za owocne podejście do tematu.

[Krs47]

Witam

Jak już zauważyłeś zbudowalem kolumny na 27TBFC/G ciętym na 1,5kHz i jestem z nich bardzo zadowolony ale u mnie grają z pojedynczą 18-tką. W układzie 3drożnym z dodatkowym, większym basowcem sytuacja dość znacząco się zmienia i cała konstrukcja ma większą wytrzymałośc mocową a co za tym idzie tweeter teoretycznie powinien wytrzymywać większe obciążenia. Piszę teoretycznie gdyż ze swojej strony mogę Ci powiedzieć, że moje monitory grają zdeydowanie głośniej niż potrzebuję i jeśli nie jesteś fanem wykręcania dużego basowca w 3drogach poza Xmax nie powinieneś się obawiać cięcia gwizdka na 1,5kHz. Swoją drogą na symulacjach Jay`a tak cięty TBFC/G wytrzymuje 200 wat ;)

http://www.geocities.com/woove99/Spkrbldg/jays_blog.htm

Sam niedawno myślałem nad 3drożną konstrukcją na Seasach ale bardziej chodziła mi po glowie magnezowa 18tka i 2x22cm na basie. Moim zdaniem L18RNX/P na środku i L22RNX/P na basie nie jest najlepszym pomysłem. Przy pojedyńczym L22RNX/P na basie spokojnie poradziłby sobie L15RLY/P na środku, nawet cięty na 200Hz. W dodatku L22RNX/P to bardziej midwoofer niż typowy woofer, spokojnie mozna go łączyć z kopółką Daytona na środku i w takiej konfiguracji powinien sprawdzić się sporo lepiej ze wzgledu na znakomite charakterystyki kierunkowe kopółki oraz możliwość zastosowania mniejszego, subtelniejszego gwizdka.

Rozumiem, że już posiadasz L18RNX/P i 27TBFC/G i chciałbyś je wykorzystać, więc mam jeszcze inną propozycję. Na basie L26RFX/P w obudowie zamkniętej 50l (ewentualnie podobnych rozmiarów obudowa z membraną bierną, chociaż już w OZ 10calowy woofer tej klasy wytwarza sporo basu z dobrym zejściem). Podział zrobiłbym na około 200-300 Hz, problemem będą spore wartości elementów. Poczytaj sobię wątek o SS Illuminator, tam wyskoczylem z pomysłem 3dróg z niskim podziałem i misiomor wszystko wytłumaczył a nawet podał orientacyjne wartości elementów zwrotki.

Poza L26RFX/P ciekawym głośnikiem na bas jest L22RN4X/P, jest to typowy woofer i potrzebuje znacznie mniejszej obudowy niż  L22RNX/P dla uzyskania podobnego zejścia (w dodatku ma trochę większe Xmax i równiutką charakterystykę w zakresie niższego środka). Myślałem o 2 takich na stronę ale już 1 powinien zapewnić bardzo dobry bas w 20m2, w dodatku odciążony niskim podziałem dół/środek. Minusem jest niska skuteczność, chociaż mi osobiście 83db absolutnie nie przeszkadzają w aktualnie odsłuchiwanych monitorkach więc takie rzeczy mnie specjanie nie martwią ;)

[Krs47]

Przepraszam, nie zauważyłem że od początku pisałeś o  L22RN4X/P a nie L22RNX/P  :D

[Krs47]

Btw. ostatnio misiomor przekonal mine do dużych wooferów i bardzo mnie ciekawi L26RFX w OZ ;)
Drugim pomysłem, ktorego nie mogę wywalić z głowy to aluminiowy Revelator 22W/8857T00 (lub Seas 22RN4X/P, w zależności od budżetu) + Dayton RS52AN + Seas 22TAFG (lub jakiś neodymowy gwizdek z małą powierzchnią frontu dla zbliżenia centrów akustycznych).
Kolumna w formie masywnego monitora, podział dół środek około 600-800Hz. Nie wiem tylko czy jest sens pchać się w taki projekt na 14m2... Do dużego pokoju (ok.35m2), na który pewnie jeszcze trochę poczekam obecnie bez wachania wziąłbym 10 cali na bas. Przepraszam za off topic ale mam nadzieję, że zjawi się misomor i szepnie mi słówko na temat takiej konfiguracji, może wyrzucę ten projekt z glowy a może trochę pouczę się symulacji zwrotek ;)

[misiomor]

>> mordensiur, 2008-06-05 13:29

Na początek posłuchałbym już zrobionej kolumny z pionową ścianką i zwrotką Zapha. Dopiero jak będzie nadmiernie agresywna przy dłuższym słuchaniu - rozważyłbym wykonanie pochyłej ścianki. BTW - niezły wybór membrany biernej (wysokie Vap, Sdp trochę większe niż Sd midwoofera), pod warunkiem rzecz jasna że zawieszenia nie osiądą pod obciążeniem.

Co do podziału niskie - średnie - albo dodałbym aktywne suby z podziałem np. 150Hz w podstawkach monitorków (przestrojonych na ob. zamkniętą) - wtedy niskoefektywne woofery z cewkami 39mm będą dobre, jeżeli jednak podział miałby być np. na 300Hz a więc powyżej baffle step, wtedy poszedłbym raczej w coś o większym potencjale efektywnościowo - mocowym, np. CA26RFX albo nawet Visaton TIW300.

[misiomor]

3-way z kopułką na środku - L22RN4X/P może być ryzykowny jako że ma 4-warstwową cewkę o dużej indukcyjności i bałbym się harmonicznych jak również intermodulacji na wyższym środku. Poza tym - taka konstrukcja byłaby IMHO marnowaniem potencjału mocowego kopułki limitowanego termiką - jako że jej małe możliwości wychyleniowe i tak wymuszają wysoki podział.

Z kolei Scan 22W8857 ma jakiś dziwny uskok SPL przy 500Hz - oni od niedawna robia metalowe membrany i chyba nie potrafią dopracować ich tłokowości tak jak Seas.

Tak czy siak RS52AN-8 pasuje mi najbardziej do L26RFX/P w obudowie zamkniętej z dużą ilością wzmocnień - może nawet w formie kratownicy.

[Krs47]

Dzieki misomor :) To zabieram się za projektowanie 3dróg na L26RFX/P, RS52AN-8 i ... No właśnie jeszcze nie wiem co na górę. Illuminatory są niezłe ale sam 19mm gwizdek kosztuje więcej niż L26 i Dayton razem wzięte, więc taka opcja nie wchodzi w grę. W każdym razie zacznę od projektowania obudowy bo w tym temacie jak narazie najlepiej się czuję. Myslałem o obudowie w formie bardzo masywnego monitora, takie konstrukcje z reguły są sztywniejsze od podlogowych i mają mniej miejsca na powstawanie fal stojących góra/dół na niskich częstotliwościach, które trudo wytłumić. Dodatkowo zawsze można wyregulować wysokość odpowiednim standem. W każdym razie jak już rozwinę projekt zalożę stosowny wątek :)
Tutaj jest moja inspiracja do tego projektu:


Pozdrawiam

[misiomor]

Zaph zastosował do RS52AN najpierw Aura NT1 a potem szmacianego Daytona za 5$. Ja tam zostałbym po bezpiecznej stronie i dałbym neodymowego Seasa 27TAFNC/D.

[mordensiur]

misiomor - dzięki za docenienie wyboru membrany. Nawet jeśli miałaby się po jakimś czasie rozlecieć, to dopiero przy 4 wymianie koszty równają się Mb z seasa :)

Gdzieś w planach mam bardziej referencyjny projekt o którym nawet sam się boję myśleć:), więc póki co chciałbym uzyskać jak najwięcej za jak najmniej $.
Stąd będę najbardziej obstawał, przy L22rn4x/p i pasywnym podziale. Jak znalazłbym kupca na obecne klocki to stosunkowo niewiele powiększając budżet możnaby zrobić:
http://www.troelsgravesen.dk/SEAS_5INCH.htm  chodzi o magnezową 15-stkę i ww. L22 na dół co byłoby już mocną konstrukcją.
Jednak nie chciałbym się zbyt dużo bawić w handlowanie tylko opracować jak najlepszy projekt dla tego co mam. Harpii te przetworniki odpowiadały do konstrukcji za 12kzł. L18rnx/p to w sumie nienajgorszy alu-kandydat na średniaka do niskiego podziału ze swoim break-up\'em na 7kHz.
Dlatego mój typ to 3 way z pasywnym podziałem z L22rn4x/p na dole. O ile aktywnej wersji zwrotnicy nie będę chciał, ze względu na koszty, to wybór niskotonowca nie jest ostateczny.

Tu pewnie najistotniejsza będzie opinia misiomora  - osobiście nie zaprojektowałem żadnej zwrotki i chcę się upewnić czy moje dywagacje nie są zbyt oderwane od rzeczywistości.

[misiomor]

>> mordensiur, 2008-06-05 19:03

Pasywny podział L22RN4X/P - L18RNX/P będzie IMHO drogi w częściach - z powodów mocowych powinien być gdzieś w okolicach 150Hz a to oznacza kompensację rezonansu średniaka a więc około 500uF pojemności i konieczność pomiaru impedancji. Nawet wyższy podział (wskazany przy adaptacji monitorków Troelsa Gravesena) i tak skorzysta na kompensacji rezonansu.

[mordensiur]

Tak więc co mógłbyś zaproponować? Rozumiem, że zaproponowane przeze mnie rozwiązanie jest możliwe, ale będzie się wiązało z wysokim kosztem elementów i najprawdopodobniej problemami z impedancją.

Wybacz może głupie pytanie, ale czy mówiąc o wytrzymałości mocowej chodzi Ci o to, że przetwarzanie wyższych częstotliwości przez basowca wpłynie negatywnie na ten parametr?
A czy tak niski podział jest powodowany tym, żeby można było łatwiej filtrować jego break-up\'y? Spotkałem się z opinią, że filtry wysokiego rzędu wpływają na "rozjeżdżanie się basu", ale czy to prawda? Bo może można by zrobić trochę wyższy podział i mocniejsze nachylanie zbocza.

Mam nadzieję, że będzie jakieś racjonalne rozwiązanie.

[mordensiur]

Znalazłem kilka konstrukcji z L22rn4x/p:
Podział na 400 Hz
http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/KS-483/KS-483.html#Suodin
Podział na 127 Hz
http://audioweb.cz/vase-shelbynator1.htm
Podział na 350 Hz
http://www.rjbaudio.com/AlpheusMkII/alpheusmkii.html
Podział na 300 Hz
http://home.twcny.rr.com/cnydga/alpheus.html

Te 2 ostatnie szczególnie się mi spodobały bo mam 4 cewki 5mH...

[misiomor]

>> mordensiur, 2008-06-06 00:07

Częstotliwość podziału nie jest tutaj krytyczna - tym niemniej 150Hz w układzie monitorek na subwooferze ma sporo zalet dla połączenia L18RNX/P z L22RN4X/P:

- woofer jako mniej efektywny będzie bardziej obciążony (średniaka trzeba będzie nieco atenuować co odciąży go termicznie) - dlatego przesuwając podział poniżej 200Hz dostajemy równiejsze nagrzewanie się cewek. To rzecz jasna nie jest jakieś krytyczne.

- niski podział oznacza mniejsze problemy z ew. przesunięciami centrów akustycznych. Pozwala on równiez na w miarę bezstresowe umieszczenie woofera na bocznej ściance i zrobienia kolumny tak szerokiej jak wymaga tego średniak co jest kuszące wobec względnie małych objętości wymaganych przez L22RN4X/P.

- L18RNX/P jako średniak i tak sie wyrobi wychyleniowo skoro nadaje się do 2-way jako midwoofer

- większa buda woofera nie będzie drgać w zakresie 200 - 600Hz gdzie MDF-owe skrzynki zwykle rezonują, bo zakres ten będzie odfiltrowany elektrycznie. Nad drganiami monitorka łatwiej zapanować z racji małej wielkości (zwłaszcza kiedy obudowa jest zamknięta - objętość czynna może być mniejsza)

Jeżeli jednak konstrukcja miałaby wyglądac klasycznie - TMW na szerokiej ściance z podziałem np. 300Hz (powyżej baffle step), wypadałoby żeby P_rms*n0 woofera było mniej więcej 4 razy większe niż L18RNX/P - a to oznaczałoby sporą maszynę w rodzaju TIW300. Albo coś małego w typie L12RCY/P do L22RN4X/P jak w Alpheus\'ach. Inna sprawa że L12 ma dość spore problemy z harmonicznymi od break-up (5th @ 1.8k) co czyni IMHO dość problematycznym używanie go jako średniaka w 3-way.

[mordensiur]

Tak szczerze mówiąc to obciazenia mocowe i termiczne nie sa dla mnie żadnym problem bo preferuje spokojne kameralne sluchanie. Do tej pory używam 20 watowej unitry i ta moc jest prawie wystarczająca jak dla mnie. Chcialbym tylko efektywnie rozciągnąć pasmo w doł. Mając na uwadze realizację bardziej referencyjnego projektu chcę nie pchać się teraz w koszty. Mam jak wczesniej pisalem 4 cewki 5mH ktore byly użyte do podziału 300Hz. Czy mogłbys zaproponować coś dla takiego i dla swojego rozwiązania?

[mordensiur]

A tak czysto teoretyzując czy bardzo złym rozwiązaniem byłoby zastosowanie takiego
http://www.rjbaudio.com/AlpheusMkII/Alpheus%20MkII%20blueprint.jpg  filtra dla L22rn4x/p i zostawienie L18rnx/p bez niczego czyli 2,5 way.
Podobne rozwiązanie jak w http://www.harpia.pl/polski/marcusnew.html .
L18 będzie wtedy w obudowie closed, a dół uzupełniony L22. Cały czas mam na uwadze jak najlepsze wykorzystanie tego co mam jak najmniejszym kosztem.
Różnica w efektywności powinna być uzupełniona +3dB zyskiem z nałożenia się pasm w basie. Jak już pisałem, nie są dla mnie zbyt istotne obciążenia, bo nie jestem zwolennikiem katowania kolumn.
Problemem mogą być pewnie skoki impedancji.

Jeżeli się mylę to mnie poprawcie.