Audiohobby.pl

3-way Seas 27tbfc/g L18rnx/p L22rn4x/p - L26rfx/p

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
17-06-2008, 22:21
Bez sprzętu też można coś wykombinować, tylko trzeba wiedzieć czego się chce.

mordensiur

  • 934 / 5804
  • Ekspert
17-06-2008, 23:06
Problem jest taki, że nie chcę z góry zakładać jednego rozwiązania ( może błędnie ) tylko wybrać najlepszą opcję, dla osiągnięcia celu. Ograniczeniem jest niedostatek odpowiedniej wiedzy technicznej ( póki co trwa sesja i na niej muszę się skupić, ale wakacje mam nadzieję będą owocne ) oraz chyba najgorsze z możliwych czyli niekorzystny stosunek aspiracji do możliwości finansowych.

Zapewne naiwnie oczekiwałem, że będzie można jednoznacznie określić co będzie najlepszym rozwiązaniem pod względem technicznym, logicznym i finansowym.

L26 byłby technicznie bardzo dobrym rozwiązaniem, ale koszt zestawu rośnie dwukrotnie, buda siedmiokrotnie a do tego dochodzi jeszcze koszt obudowy ( bo będę robił nową dla całości ).

Z drugiej strony czy L22 oprócz braku połaskotania ambicji w mojej sytuacji nie wystarczy do osiągnięcia ww. celu, przy mniejszej obudowie i koszcie. Ostatecznie się przekonam, kiedy usiądę w fotelu przed zmontowanym zestawem.

misiomor - tak z ciekawości zapytam jakiego dokonałbyś wyboru na moim miejscu. Decyzja należy oczywiście do mnie, ale dobrze jest wysłuchać kogoś kto ma więcej do powiedzenia w danej kwestii.

mordensiur

  • 934 / 5804
  • Ekspert
18-06-2008, 15:09
"kompensacja BS nie musi być zupełna. Pwoód jest taki że room gain po częsci to załatwia. Wiele osób używa regulatórwó , którymi mogą sobie ten bas podbić.
Po drugie, pełna kompensacja to aż 6dB, duży spadek efektywności, duża cewka, zawężenie pasma przenoszenia głośnika od góry, co w konsekwencji wymusza niższy podział.
Z dużych głośników, które przewidziane są do odsłuchu z większej odległości, zarwóno w nie przygoptowanym, ajk i mniejszym pomieszczeniu basu może być za dużo. Bo chyba ciężko wyobrazić sobie odsłuch 200-300W zestawów z 30cm basem w pokoju 8-9m2 z odległości "monitorowej" z pełną mocą kiedy mają one grać w pomieszczeniu o kubaturze sali gimnastycznej i w odległości ilus metrów od siebie.

Inny pomysł jaki od razu przychodzi do głowy to takie wykorzyastanie układu: robymy na nim kompensację BS, głosnik niskotonowy jest bez filtracji - wtedy "ciągnie" wyżej, zwrotnica się upraszcza (pamiętam o możliwym break-up membrany), a wzmacniacz pracuje efektywniej z takim głośnikiem (wykorzystuje się lepiej jego efektywność). "

W wątku o minimalistycznym EQ na innym jakże niefajnym forum :) znalazłem taką oto opinię. Czy takie rozwiązanie to tylko teoria, czy ma to sesnowną możliwość realizacji?

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
19-06-2008, 15:50
Konstrukcja Zaph\'a na L18 ma pełną, 6dB kompensację BS albo coś koło tego. A więc midwoofer ma n0=0.375% (przy Re=5.8ohm odpowiada to 89dB na odgrodzie nieskończonej, powiedzmy że 1dB zabierze z tego oporność cewki filtru). Tweeter (Z_min=5ohm, efektywność 91.5dB) jest atenuowany o 9.5dB co daje nam 82dB efektywność w zakresie tonów wysokich. Jeżeli to nie jest pełna BSC to ja już nie wiem co nią jest.

Co do związku kompensacji BS z częstotliwością podziału (im większa tym niżej) - to nieprawda, jak się umie to można zrobić jedno do pewnego stopnia niezależnie od drugiego.

W kwestii EQ - nie jest to tylko teoria, sam używam - podbijam sobie basy dla odsłuchu nearfield.

mordensiur

  • 934 / 5804
  • Ekspert
19-06-2008, 17:51
Po pierwsze zostaje jednak L22rn4x/p - 10 cali zostawię na później, do czegoś poważniejszego.

Tego już nie będę zmieniał, ale dalsze decyzje powinny już być poparte merytorycznymi przesłankami. Kiedyś odradzono mi 2,5 way na takich głośnikach jako ciężkie dla wzmacniacza pod względem impedancji i ogólnie ciężkie do zgrania. Jednak 18-stkę można wtedy zamknąć w closed i mieć kolumnę z niezłym wykopem. L22 ma trochę niską efektywność, a o ile się nie mylę, to można będzie ją zwiększyć jako SPL dla kolumny kiedy 2 głośniki zagrają w tym samym paśmie.

Czy nie będzie problemem na dłuższą metę zastosowanie takiego elektrycznego podbicia w granicach ok 30Hz, żeby obniżyć f3??

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
19-06-2008, 18:30
A ja nawet do 2.5 way wolałbym chyba jednak L22RNX/P - z dwuwarstwową cewką i wyższą efektywnością.

Co do współpracy L18RNX/P z L22RN4X/P w 3-way - na basie (powiedzmy 80Hz) efektywność będzie taka jaką ma woofer - i nie wyższa. Z 82dB (Zaph L18) zrobi się 80dB jeżeli BSC ma być taka sama.

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
19-06-2008, 18:45
Co do EQ - jeżeli tylko wiemy po co je stosujemy, problemu nie ma. Jeżeli zaczynamy kręcić gałą (bo może lepiej  zabrzmi) - ryzykujemy wpadnięcie w pułapkę "zniekształcającego upiększacza" - kręcimy - jest fajniej, więc kręcimy więcej. Takie dodatnie sprzężenie zwrotne - i dlatego zabawy equalizerami są tak odsądzane od czci i wiary.

Równowaga tonalna jest wypadkową wszystkich elementów toru - nagranie, ew. regulatory barwy, kolumny, pomieszczenie. Jeżeli robiąc kolumny dostajemy równowagę tonalną która nas nie satysfakcjonuje - czasem taniej jest zrobić proste EQ do korekcji niż robić dużym kosztem nową zwrotnicę. A efekt jest z grubsza ten sam. Oczywiście należy na nowo przeliczyć wytrzymałości - jak podbijamy basy, woofer (i ew. PR) zacznie się więcej wychylać.

mordensiur

  • 934 / 5804
  • Ekspert
19-06-2008, 18:49
Misiomor ja chyba nie mogę zdąrzyć za Twoim tokiem myślenia..:) Projekt Zapha miał mieć 85dB podobno...
W Alpheusie L22rn4x/p ma 84db, więc czy nie można zrobić 2,5 way z L18 z conajmiej  taką efektywnością? Nie jest konieczne, aby koniecznie trzymać się zwrotki Zapha, bo my tu gadu gadu a 5dB się rozjeżdża:(

Ponadto L22rn4x/p miał lepiej sobie radzić w basie niż L22rnx/p, a chciałbym aby pomimo tylu zabiegów nie zostać z nowym zestawem i niedosytem w basie.

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
19-06-2008, 19:00
Przelicz sobie L-pad\'a konstrukcji Zapha:

5ohm gwizdek (minimalnie mniej), 3.3ohm opornik równoległy (R10) i 4ohm szeregowy (R9). Dzielnik wychodzi 4ohm do 1.98ohm. A więc na gwizdku zostaje 1.98/(4+1.98) napięcia wejściowego co oznacza 0.33 a to z kolei odpowiada -9.6dB. Jak z tego ma wyjść 85dB przy gwizdku 91.5dB to ja nie wiem.

mordensiur

  • 934 / 5804
  • Ekspert
19-06-2008, 19:29
Chylę czoła - byłem święcie przekonany, że Zaph w tekście pisał o 85dB a teraz nie mogę tego odszukać:) Za dużo kawy i sesji:)
Teraz to już się pogubiłem do końca.
Podstawowy problem to teraz jak najlepiej połączyć ww. głośniki nie robiąc ekstremalnie niskiej efektywności. Bo jeszcze się okaże, że gra jest nie warta świeczki - czego bym nie chciał. Jeśli tak to jak wobec tego wszystkiego zakładam "łatwiejsze " będzie 3 way z L26, ale koszty drastycznie idą w górę.

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
19-06-2008, 20:16
Tak szczerze - to L18RNX/P jest IMHO najlepszy w 2-way. Kolumna 2.5-way albo 3-way będzie miała wyższą efektywność i/lub moc (a na pewno maksymalne SPL) - to oznacza większe obciążenie tweetera. A więc ryzyko spalenia albo konieczność przesunięcia podziału wyżej - do czego L18 nie bardzo się nadaje z racji zniekształceń na wyższym środku.

mordensiur

  • 934 / 5804
  • Ekspert
19-06-2008, 20:27
Już od jakiegoś czasu ciągnie mnie do http://www.troelsgravesen.dk/SEAS_5INCH.htm w magnezowej wersji. Wtedy na dół tylko L26rfx/p:) To jednak dopiero za jakiś czas. ($$$$$$)

Dzięki misiomor za cenne porady.

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
19-06-2008, 20:48
W sumie to przed ostatnim postem napisałem coś takiego - po małych poprawkach zamieszczam, może się przyda:

Jak dla mnie 3-way na L22RN4X/P i L18RNX/P nie ma sensu. Cewki o podobnej wytrzymałości cieplnej a jeden atenuowany względem drugiego o 8dB (naturalna różnica efektywności plus BSC). Poza tym - niższa efektywność woofera oznacza że przy takiej samej kompensacji baffle step efektywność kolumny też będzie musiała być niższa.

Jeżeli nie boisz się ryzyka związanego z 2.5way (spalenie słabiej chronionego opornikami gwizdka) - z L18RNX/P bardziej pasuje mi L22RNX/P - łatwiej zrobić obudowy tak żeby woofer miał minimalnie większe wychylenie niż midwoofer przy danym wysterowaniu, a poza tym efektywny woofer doda więcej basu. Wstępnie przemodelowałem to i wychodzi że dla dostrojenia obu komór do 33Hz max. wychylenia są podobne dla 10dm3 objętości L18RNX/P i 30dm3 dla L22RNX/P - ten drugi ma wychylenie nieco większe - to dobrze bo nie przetwarza on środka.

Wstępna koncepcja zwrotnicy mogłaby wyglądać tak:

- woofer (L22RNX/P) dajemy z filtrem 1st order (+ notch na break-up przy 4.2k) gdzieś nisko (200 - 300Hz) używając toroidalnej cewki z Polinku (docelowo), na początek może być tania rdzeniowa. A 200Hz oznaczałoby 5mH...

- midwoofer (L18RNX/P) pracuje z filtrem bez BSC - mała cewka typu 0.82mH (albo 3rd gdyby ścianka była pochylona)

- gwizdek tłumiony do np. 87 - 88dB z filtrem 2nd lub 3rd zależnie od ew. pochylenia ścianki

Jeżeli brzmieniu brakuje potęgi - zwiększamy cewkę (cewki) filtru midwoofera, ew. modyfikujemy pozostałe elementy (które bardzo drogie nie są) i silniej atenuujemy tweeter jego L-pad\'em. W ten sposób można regulować poziom wyższego środka i góry względem basu.

Oczywiście to jest wstępna koncepcja - podział L18RNX/P -> 27TBFC/G na poziomie 87 - 88dB należałoby porządnie przemodelować przed podjęciem decyzji o jakichkolwiek zakupach. Pochylenie ścianki staje się jeszcze bardziej wskazane niż w 2-way - bo zmniejszy zniekształcenia wyższego środka i pozwoli użyć filtru 3rd dla gwizdka, co zapewni mu lepszą ochronę.

Zalety - wysoka efektywność, wykorzystanie posiadanych MB, brak konieczności kompensacji rezonansu

Wady - 4ohm impedancja, trzeba zorganizować jakieś membrany bierne dla wooferów, większe obciążenie tweetera.

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
20-06-2008, 17:53
Tak sobie przemodelowałem z ciekawości co wyjdzie z 2.5-way na L22RNX/P i L18RNX/P (pierwszy z opornością szeregową 0.5ohm, drugi - 0.7ohm, oba miały Re\'=6.5ohm). Symulacje zakładają płaski SPL na środku i odgrodę nieskończoną - jak zawsze przy obudowach basowych.

Woofer pracował w 40dm3 strojonych do 33Hz (SP26R), co przy 2.83V dało wychylenie max. 1.22mm (w okolicach 49Hz). Midwooferowi dałem 10dm3 strojone też do 33Hz (SP18R) - żeby oba były chronione mniej więcej do tej samej częstotliwości. Midwoofer przy wysterowaniu 2.83V ma wychylenie max. 1.06mm (okolice 59Hz) - a więc jest deko bardziej odciążony od wychyleń - cały układ można nawet nazywac 2.75way, jako że dolny woofer jest znacznie silniej eksploatowany w basach - jest to słuszne bo midwoofer przetwarza środek więc nieliniowości od wychyleń w basach będą modulować środek.

Woofer jest cięty filtrem lowpass 1st order @ 200Hz. To daje z grubsza 6dB schodek który będzie kompensował baffle step. Dlatego wszelkie f3, f6 i f9 w basach należałoby brać względem maximum efektywności które występuje przy 100Hz (na poziomie 92.5dB z czego 5 - 6dB zeżre baffle step). Z wykresu można odczytać f3 około 37Hz, f6 jest przy 32Hz. f3 schodka występuje z kolei przy 400Hz - dlatego można się zastanowić nad obniżeniem f3 filtru lowpass do np. 150Hz albo zostawić jak jest - podbicie niskiego środka jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

misiomor

  • 2094 / 5888
  • Ekspert
20-06-2008, 18:56
W sumie to w poprzedniej symulacji filtr był tak jakby "aktywny" - tzn. nie uwzględniający przebiegu impedancji woofera w zakresie basu. Po uwzględnieniu tej ostatniej, z cewką 5mH dostajemy podbicie SPL woofera w okolicach 60 - 100Hz.

Rezultat - efektywność maksymalna 94dB, f3 schodka w okolicach 270Hz, za to w basach jest f3=45Hz, f6=35Hz -wyżej, ale  tylko z racji wyższej efektywności przy 100Hz.

Tak więc uzyskanie w ten sposób kolumny o efektywności 87 - 88dB i niskim zejściu bez poświęcania wytrzymaości średniaka jest jak najbardziej możliwe.