Audiohobby.pl

Projekt tubowy Audiohobby

lancaster

  • Gość
06-11-2013, 18:15
W zasadzie powiem tak..przewaga seos dla kata 80 i 90 stopni jest o kant tylka, istotne sa realne kąty pod jakimi zmieniasz pozycje.
Wyobrax sobie ze ustawiasz zestawy 3 metry przed sobą i skrecasz osie tak by przeciely sie powiedzmy pól metra przed Tobą. I teraz tak ...przesiadasz sie o metr w lewo. Masz sytuacje w ktorej dostajesz kat powiedzmy 20 stopni rożnicy. W seos sweet spot znika bo obie tuby pod tym katem graja tak samo glosno i lewa zaczyna zagluszac prawa. Tractrix w takich samych warunkach da szerszy sweet spot bo lewa tuba szybciej scichnie a prawa bedzie grac z większym cisnieniem. Prawda ?

Policz gdzie (jak bardzo z boku...ile metrow) bys musial usiąśc zeby wykorzystac przewage seos pod katami 80 i 90 stopni ?
Jest na to miejsce w pokoju ?:-)

fakamada

  • 1066 / 5610
  • Ekspert
06-11-2013, 20:23
Ok. Trzyma się kupy to co piszesz :)

Szczerze mówiąc też dziś, podczas naszej dyskusji, zwróciłem na to uwagę.
U mnie siedząc z boku jestem w stosunku do kolumny na osiach -30 stopni i -10 stopni, więc różnica jest zaznaczona, ale faktycznie niewielka (jakieś 2db; kolumny dogięte o 45 stopni)
Żaden problem użyć falowodu np. 60x40st., ale z jakiegos powodu w HiFi używa się 90st. (horyzontalnie).


fakamada

  • 1066 / 5610
  • Ekspert
06-11-2013, 20:35
Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynnik. Na ile zmienia się głośność kolumny wraz z odległością. W przytoczonym przeze mnie przypadku, czyli w moim pomieszczeniu przy odsunięciu się o metr w bok, różnica w odległości do prawej i lewej kolumny to ok. 80cm. Podejrzewam, że 2db jest w sam raz i więcej mogłoby zaszkodzić.  

lancaster

  • Gość
06-11-2013, 20:39
heh, czasami sie czlowiek ponapina a jednak dyskusja owocna bo obie strony skorzystaly :-)
Moze seos postawiony w pionie da Ci to co chcesz ? Widzialem takiego JBL zdaje sie.
Dlatego  pytalem o ch-ki w pionie.

Cypis

  • 2479 / 5245
  • Ekspert
06-11-2013, 22:11
>> fakamada, 2013-11-06 20:23:05
>> z jakiegos powodu w HiFi używa się 90st. (horyzontalnie).

To jest chyba kalka czyjegoś pomysłu, który polegał na ustawianiu kolumn w rogach pokoju. Po prostu jeśli by nie było tych 90* to byś kolumn nie mógł w rogach pokoju poustawiać by zachować strałokierunkowość. A tak masz możliwość.

BTW. Kiedyś spytałem czym się różni falowód od tuby. Wydawało mi się, że wiem ale teraz nie jestem już tego taki pewien. Czy jest jakaś ostra granica czy jest to płynne?

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

lancaster

  • Gość
06-11-2013, 22:17
dla mnie tuba jest falowodem, linia transmisyjna jest falowodem, wg jest falowodem itp.

fakamada

  • 1066 / 5610
  • Ekspert
07-11-2013, 00:53
>>lancaster
heh, czasami sie czlowiek ponapina a jednak dyskusja owocna bo obie strony skorzystaly :-)

Myślałem, że taki jest cel każdej dyskusji :)


>>lancaster
Moze seos postawiony w pionie da Ci to co chcesz ?

Cały czas myślę, że to założenie spełnia klasycznie ustawiony Seos. Wszyscy propagatorzy stałokierunkowości stosowali/stosują falowod o horyzontalnej dyspersji 80-90st. Począwszy od JBL (chociażby DD55000) przez Geddesa, Wayne\'a Parhama czy Duke\'a Le June. A przecież nie byłoby żadnym problemem zastosowanie stałokierunkowego falowodu o węższej dyspersji.
Osoby, które używają stereo do Kina domowego twierdzą, że dialog ZAWSZE dochodzi idealnie ze środka (z ekranu) niezależnie od pozycji słuchającego.

W moim przypadku gdy odsunę się metr w bok różnica wynosi ok 2db. Co się jednak dzieje gdy przesunę się o 0.5 metra? Szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Ale na pewno się dowiem :)


>>Cypis
To jest chyba kalka czyjegoś pomysłu, który polegał na ustawianiu kolumn w rogach pokoju. Po prostu jeśli by nie było tych 90* to byś kolumn nie mógł w rogach pokoju poustawiać by zachować strałokierunkowość. A tak masz możliwość.

To nie do końca tak. Dyspersję określa się w ten sposób, że falwód o dyspersji np. 90 stopni ma pod tym kątem promieniowanie -6db w stosunku do on axis. Tak więc, żeby postawić kolumnę w rogu musisz tylko ograniczyć promieniowanie na boki. Równie dobrze możesz zrobić to z węższą dyspersją


>>Cypis
Kiedyś spytałem czym się różni falowód od tuby.

To jest bardzo umowne. Ja używam sformułowania falowód dla uproszczenia (ang. waveguide, czyli w skrócie WG), choć powinienem pisać "falowód stałokierunkowy". Dla mnie to po prostu stałokierunkowa tuba.


>>lancaster

Jeśli przyjmiemy, że wystarcza nam stałokierunkowość  DLA MAX 30 STOPNI  to i tak zrobienie takiej
semi-stałokierunkowej konstrukcji na Tractrixie przysporzy nowych trudności. Woofer będzie musiał grać wyżej żeby spasować się kierunkowością z tubą o węższej dyspersji.......moment moment...może to dlatego wszyscy stosują dyspersję 90 stopni :P

lancaster

  • Gość
07-11-2013, 07:42
"moment moment...może to dlatego wszyscy stosują dyspersję 90 stopni"

Tak jak pisalem z seos zeby osiagnac efekt o jakim piszesz musiasz miec katy powyzej 40 stopni. Wtedy to ma sens. Z tractrixem z kolei kolumny moga stac bardziej na wprost, czyli powiedzmy tak jak sie je normalnie stawia.
W seos jak widzisz jedyna przewaga tkwi w kątach 80 i 90 stopni, w przedziale wartosci 50 - 70 stopni obie tuby rozpraszaja tak samo.

Nie wiem co na to znawcy seos, ale mi pomairy wychodzą jak wychodza :-) Masz zamieszczone. Nie komentuje pomiarow innych, sa jakie sa. U mnie przy podziale 1,3 KHz nie ma zadnego skokowego spadku cisnienia, lagodne rolowanie pojawia sie ponad oktawe wyzej od ok 3KHz. Żeby bylo zabawnie Piaudio ze swoja stalokiwerunkowa tuba ma bardfzo podobnie i tez jakby nieco zmiennokiewrunkowo.

Mnie od zawsze interesowala dyskusja na konkretnych przykladach a nie na filozoficznych modelach, bo zalozyc mozna wszystko,.


"Myślałem, że taki jest cel każdej dyskusji :)"

Ja tez kiedys tak myslalem :-) .... poxniej spojrzalem na politykę, fora internetowe itp.

serwer przyjmie wszystko. Serio, sprawdx jak to wyglada w praktyce i najlepiej z czyms porownaj.
Z zamieszczonych materialow (autotech) wynika ze musisz ustawic zestawy tak by w pozycji neutralnej miec kąt miedzy Toba a kazdą z kolumn powyzej 40 stopni (dla Tractrixa nie, zestawy moga grac nawet na wprost i idea bedzie zachowana). Następnie w zakresie 40-70 stopni obie tuby zachowaja sie tak samo. Dla Tractrixa masz wiec elestycznosc 10-70 stopni, przelozy sie to pewnie na ze 2-3 metry...jak dla kogos to jest wąski sweetspot (60 stopni) to jest cholernie wymagjący :-)
Dla seos masz 50-90 stopni a wiec 40 stopni. Wiec nawet węzszy ten sweetspot o 1/3. Mam na mysli to co widac na pomiarze podanym przez Ciebie, bo u mnie w rzeczywistosci wyglada to tak jak na pomiarze ktory zamiescilem i jest to sensowna korelacja z Piaudio. Na naszych pomiarach widac ze tractrix i seos Piaudio w plaszczyxnie poziomej dziala bardzo podobnie.

lancaster

  • Gość
07-11-2013, 07:53
....za to pomiar z 15 cali wooferem ktory zamiesciles mnie zastanawia. Jaki tam jest podzial ?
http://www.faitalpro.com/products/files/15XL1400/8/15XL1400_datasheet_8.pdf
http://www.faitalpro.com/products/files/15HP1060/8/15HP1060_datasheet_8.pdf
http://www.faitalpro.com/products/files/15HP1010/8/15HP1010_datasheet_8.pdf

powyzej przykladowe 15-ki. Sprawdx tez inne. Pod katem 45 stopni kazdy z nich trzyma cisnienie bezproblemowo do 600Hz, dla 1KHz masz spadek 2dB.
Tymczasem w zamieszczonym przez Ciebie pomiarze pod katem 40 stopni masz spadek 3dB, jesli podzial jest 400Hz  
sprawa jasna, kierunkowosc robi seos, jesli wyzej to albo pomiar nie hallo albo ten woofer jakis taki bardziej stalokierunkowy :-)

Cypis

  • 2479 / 5245
  • Ekspert
07-11-2013, 07:53
No to wygląda, że jedyną zaletą SEAOsa w stosunki do Tractrixa jest mniejszy wymiar pionowy (i mniejszy kąt promieniowania w pionie). Czy zatem są tractrixy nie owalne? Czyli np. podobne do tub radialnych? Coś takiego: http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=42310&stc=1&d=1255255219

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

lancaster

  • Gość
07-11-2013, 08:23
Cypis,  Seos ktory wg specyfikacji mozna puscic od 1400Hz ma 138mm wysokosci, Tractrix ktory wg specyfikacji mozna puscic od 1500Hz ma 120mm.
Nie widze zalety wysokosci. Owszem tak jak pisalem, kompensujac Seos mozna go uzyc nizej.

almagra

  • 11519 / 5761
  • Ekspert
07-11-2013, 09:20
Przestańcie konstruować urządzenia do słuchania za pomocą głuchej aparatury pomiarowej.Zamknij oczy i poczuj Moc.Słuchaj tylko Mocy.Niech Moc będzie z wami.

lancaster

  • Gość
07-11-2013, 10:37
almagra, tez nie konstruuje za pomoca aparatury, staram sie jednak zrozumiec inny punkt widzenia.
Czesto sie okazuje ze pomiary to nie sa takie ostatnie w fazie projektowej jesli dobrze je interpretowac.
A jak sie chce poczuc Moc to jest dopilowywanie o wlos...i tu same pomiary sa za cienkie (zbyt zgrubne) niestety.

Cypis

  • 2479 / 5245
  • Ekspert
07-11-2013, 10:50
>> almagra, 2013-11-07 09:20:06
>> Przestańcie konstruować urządzenia do słuchania za pomocą głuchej aparatury pomiarowej.
>> Zamknij oczy i poczuj Moc.Słuchaj tylko Mocy.

To świetny pomysł tylko ma jedną wadę. Do tego potrzeba dwóch wywrotek elementów na kolumny by móc je losowo dobierać i czuć bądź nie przypływ Mocy. W realnym świecie i przy ograniczonych środkach finansowych trzeba najpierw "lekko" zawęzić obszar poszukiwań (np. właśnie pomiarami) by nie stracić majątku (a może i życia) na bezskuteczne losowe poszukiwanie Świętego Graala. To właśnie próbujemy robić.

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

fakamada

  • 1066 / 5610
  • Ekspert
07-11-2013, 12:52
>>lancaster
Tak jak pisalem z seos zeby osiagnac efekt o jakim piszesz musiasz miec katy powyzej 40 stopni. Wtedy to ma sens. Z tractrixem z kolei kolumny moga stac bardziej na wprost, czyli powiedzmy tak jak sie je normalnie stawia.

Niekoniecznie. SPADEK NATĘŻENIA POZA OSIĄ MUSI BYĆ DOPASOWANY DO SPADKU NATĘŻENIA WRAZ Z ODLEGŁOŚCIĄ  Jeśli spadek pod kątem 40 stopni to około 5db, to ten spadek może być duży!!! Pamiętaj że przesuwając się metr w lewo na kanapie różnica odległości słuchacza od kolumny prawej i lewej wynosi tylko ok. 80cm !!! Spadek powinien być mniejszy i przy ustawieniu Seos w moim pokoju szacunkowo powinno to być 2db.
Oczywiście sprawdze to nausznie dla różnych ustawień jak już konstrukcja będzie grała i zdam relację.
Sprawdzałeś u siebie nausznie czy proponowanie ustawienie kolumn (45st.) działa w przypadku twojej konstrukcji? Ciekawi mnie czy zaobserwujesz wpływ na scenę i sweetspot.

>>lancaster
....za to pomiar z 15 cali wooferem ktory zamiesciles mnie zastanawia. Jaki tam jest podzial ?

ok. 1khz

Jak widziałbyś stałokierunkowy 2way z podobnym cięciem ok. 1khz na tractrix? Nawet przy założeniu, że interesuje nas stałokierunkowość w niepełnym zakresie. Dajmy na to kąta 60 stopni.

Bo ja cały czas widze problemy z tym związane.
O ile z Tracrix 1000 możnaby powalczyć i faktycznie przy cięciu 3khz da się taką semi-stałokierunkową kolumnę zbudować (coś jak w twoich pomiarach), to już im większa tuba tym będzie trudniej. Bez 3 way, raczej się nie obędzie.