Projekt tubowy Audiohobby

[fakamada]

>> lancaster
Musialoby to tak dzialac ze poza osia kolumna promieniuje mocniej, wtedy OK, przesuniesz sie w prawo to slyszysz lewy kanal glośniej a będą c na osi prawej kolumny prawą słabiej i obie slyszysz nadal z podobnym natężeniem.
...ale tak nie jest.

Lan, weź zajrzyj wreszcie do linków jakie Ci podrzucamy, bo albo ich nie otwierasz albo nie rozumiesz.
DOKŁADNIE tak to działa gdy osie przecinają się przed słuchaczem... Przesuwasz się w lewo i w rezultacie lewy głośnik słyszysz coraz słabiej a prawy co raz głośniej. Na tym polega cała magia tego, nienowego zresztą, rozwiązania.  

>> lancaster
Masz takiego Knophlera śpierwajacego z 2 way. Stalkierunkowy wokal masz od f podzialu, powiedzmy 1,5KHz, ponize Mark tez śpiewa i tu masz tradycyjnie i niskie skladowe nie autobalansują.

Błąd. Zapominasz o tym, że DUŻY (np. 12") woofer też ma swoja kierunkowość. Załączam pomiar (0-60stopni) stałokierunkowej konstrukcji na 15" JBL i SEOS 12. Wyciągnij wnioski.
 

[fakamada]

>> lancaster
Cypis. wieksza tuba niezaleznie jak sie nazywa ma slabsze kierunkowe od gory patrzac.

Nieprawda. Stałokierunkowy, to stałokierunkowy.  Autotech robi nawet gigantyczny falowód SEOS 24. Tyle, że przy takich wielkościach ograniczeniem nie jest falowód, a driver kompresyjny. 2 calowy driver ma już gorsze charki na samej górze, bo jest większy.

[cadam]

http://www.diysoundgroup.com/seos-15-preorder/seos10-preorder.html

[lancaster]

fakamada, wystarczy zajrzec na pomiary ktore zamiescilem. Podobnie wychodzi w PiAudio - spojrz na utrate cisnienia pod katem nawet 50 stopni w pomiarach ktore wrzuciles - praktycznie nie ma az do f podzialu.
I WLAŚNIE TAK TO WYGLADA W RZECZYWISTOSCI, nie bede sie spieral bo mam glęboko czy to zalapiesz teraz czy przy pomiarach :-)

Pdf nie rozumiem, bo nie rozumiem jakim cudem przesuwajac sie w prawo mam slyszec ciszej prawą kolumne ktora w miare zblizania sie do jej osi gra coraz glośniej, a z kolei glosniej slyszec lewą - ktora gra ciszej poza osią i w dodatku oddalamy sie od niej ?

Siadasz na wprost prawej kolumny gdzie niezaleznie czy masz tube stalo czy zmiennokierunkowa masz najwiekszy spl. I Twoim zdaniem wtedy ona zagra tak samo glośno jak stojaca 3 metry dalej tuba grająca np. 6dB ciszej (odleglość + utrata ciśnienia pod kątem) - co mozna udowodnic nawet mikrofonem jesli ktos tego nie slyszy...

OK. Dlaczego zjawisko o jakim piszesz zajdzie ? Ja nie rozumiem pdf, licze na to ze Ty rozumiesz.

[lancaster]

"Przesuwasz się w lewo i w rezultacie lewy głośnik słyszysz coraz słabiej a prawy co raz głośniej. Na tym polega cała magia tego, nienowego zresztą, rozwiązania. "

A jesli masz na mysli bardzo duze dogiecie zestawow to rzeczywiscie mozna cos takiego zalożyc teoretycznie, pamietaj jednak ze w przypadku o jakim pisalem (pomiary) pod katem nawet 60 stopni nie ma utraty cisnienia w pasmie do lekko liczac 3KHz na osi ani pod katem. Wyglada wiec na to ze tuba IDEALNIE sie zgrala z wooferam.
Co da ze od 1,3KHz mialbym skokowy spadek cisnienia o np. 5dB. Ponizej 1,3KHz nic sie nie zmienia.

Wniosek:
rozwiazanie z tuba tego typu jest dobre dla duzych stozkow szybko tracacych cisnienie poza osia.
W przypadku przykladowego tractrixa masz to samo zjawisko przy podobnym ustawieniu, tyle ze nie ma tego skokowego obnizenia cisnienia po zalaczeniu tuby. Ch-ka opada lagodniej, by pewnie przy 10KHz wyglądać podobnie przy podobnej wielkosci tuby.

Wex jeszcze raz przeanalizuj projekt ktory wkleilem, co by dalo ze od np. 1,3 - 6Khz mialbym mniej ciśnienia poza osią ? Z mojego doświadczenia gorszy dźwięk/mniej energii w srodku pomimo liniowego spl na osi.

[fakamada]

>> lancaster
fakamada, wystarczy zajrzec na pomiary ktore zamiescilem. Podobnie wychodzi w PiAudio - spojrz na utrate cisnienia pod katem nawet 50 stopni w pomiarach ktore wrzuciles - praktycznie nie ma az do f podzialu.
I WLAŚNIE TAK TO WYGLADA W RZECZYWISTOSCI, nie bede sie spieral bo mam glęboko czy to zalapiesz teraz czy przy pomiarach :-)

Trochę nie łapię tu do czego się odnosisz. Pion/poziom, tractrix vs falowód? Dowyjaśnij pls :)

>> lancaster
Pdf nie rozumiem, bo nie rozumiem jakim cudem przesuwajac sie w prawo mam slyszec ciszej prawą kolumne ktora w miare zblizania sie do jej osi gra coraz glośniej, a z kolei glosniej slyszec lewą - ktora gra ciszej poza osią i w dodatku oddalamy sie od niej ?
Siadasz na wprost prawej kolumny gdzie niezaleznie czy masz tube stalo czy zmiennokierunkowa masz najwiekszy spl. I Twoim zdaniem wtedy ona zagra tak samo glośno jak stojaca 3 metry dalej tuba grająca np. 6dB ciszej (odleglość + utrata ciśnienia pod kątem) - co mozna udowodnic nawet mikrofonem jesli ktos tego nie slyszy...


Cały czas nie bierzesz pod uwagę ustawienia kolumn. Przypominam, że muszą przecinać się mocno przed słuchaczem.
Kluczowa kwestia, którą przeoczyłeś, a która stanowi esencję tej koncepcji:

W MIARĘ JAK PRZESUWASZ SIĘ W BOK, CORAZ BLIŻEJ KOLUMNY - JESTEŚ CO RAZ BARDZIEJ POZA JEJ OSIĄ (JEST CISZEJ)
W MIARĘ JAK ODDALASZ SIĘ W BOK OD KOLUMNY - JESTEŚ CORAZ BARDZIEJ NA JEJ OSI ( JEST GŁOŚNIEJ)

[lancaster]

"Nieprawda. Stałokierunkowy, to stałokierunkowy."

Myslisz ze podobnej wielkosci tuba bedzie miala znacząco rozne ch-ki na gorze bo jest stalo lub
zmiennokierunkowa ?
Zmartwie Cię. Tuba gory nie wyczaruje, moze ja jedynie zrolowac. Tak wiec wszystko co mozna zrobic to :

1. Pozwolic tubie grac pelna energia i pogodzic sie z naturalna dla wszystkcih glośnikow czy rozwiazan typu driver-tuba utrata cisnienia poza osia
2. wymodelowac charakterystyki kierunkowe tak by zdjąć ciśnienie poza osią dla niższych częstotliwosci jak w seos.

Mialem kiedys Scana 9900, on mial specjalny front ktory robił wlasnie cos takiego (zdejmowal ciśnienie poza osią na śrdnicy).
Chodziło tak jak tu o dopasowanie ch-k kierunkowych do wspólpracy z duzymi wooferami.
Mozna powiedziec ze pelen sukces z tym zdjeciem energii na średnicy poza osią, bo dźwięk byl bez życia.

Nie wiem jak to wyglada w seos bo nie porownywalem, mam nadzieje ze inaczej, ale tez sam rozumiesz ze majac takie doswiadczenie nie kipię entuzjazmem.

[lancaster]

"Cały czas nie bierzesz pod uwagę ustawienia kolumn. Przypominam, że muszą przecinać się mocno przed słuchaczem.
Kluczowa kwestia, którą przeoczyłeś, a która stanowi esencję tej koncepcji:"

OK, no problem. Łapie. Z tym ze w pokazanym przeze mnie pomiarze ani w PiAudio ktore Ty wkleiles rozwiazanie nie klei sie z wooferem, bo ten poza osia nie chce tracic cisnienia az do f podzialu.

Ideą rozwiazania o jakim piszesz jest szycie z wooferem ktory cisnienie traci wczesnie a wiec np 15 cali patelnią.
U mnie obnizenie cisnienia w zakresie 1,3 - 6KHz uwazam za szkodliwe a conajmniej bez sensu.

...a 15 cali woofer to bym dal max do 300-500 Hz. Wtedy duza tuba wskazana...i mala tez dodatkowo - na wysokie tony :-)

[fakamada]

>>lancaster
Myslisz ze podobnej wielkosci tuba bedzie miala znacząco rozne ch-ki na gorze bo jest stalo lub
zmiennokierunkowa ?
Zmartwie Cię. Tuba gory nie wyczaruje, moze ja jedynie zrolowac.

No jasne. Zawsze będzie zrolowana (od są filtry w zwrotnicy), ale przecież to nie świadczy o stałokierunkowości. Charki poza osią RÓŻNIĄ SIĘ na górze w zależności od tego czy tuba jest zmienno czy stałokierunkowa.

tractrix 1000 - kierunkowe stabilizują się dopiero od 5khz:
http://www.horns.pl/tractrix1000.html

Seos 6, Seos 10 - keirunkowe stabilne dużo wcześniej:
http://www.horns.pl/seosat.html
http://www.horns.pl/seos6.html

>>lancaster
Tak wiec wszystko co mozna zrobic to :
1. Pozwolic tubie grac pelna energia i pogodzic sie z naturalna dla wszystkcih glośnikow czy rozwiazan typu driver-tuba utrata cisnienia poza osia
2. wymodelowac charakterystyki kierunkowe tak by zdjąć ciśnienie poza osią dla niższych częstotliwosci jak w seos.


Tu się w pełni zgadzam.

>>lancaster
Mozna powiedziec ze pelen sukces z tym zdjeciem energii na średnicy poza osią, bo dźwięk byl bez życia.
Nie wiem jak to wyglada w seos bo nie porownywalem, mam nadzieje ze inaczej, ale tez sam rozumiesz ze majac takie doswiadczenie nie kipię entuzjazmem.

O brzmieniu się wypowiem dopiero jak złożę całość do kupy. Wcale nie twierdzę, że zagra lepiej czy gorzej niż klasyczne tuby. Twierdzę natomiast, że dostanę sweetspot nieosiągalny dla klasycznych konstrukcji.

>>lancaster
OK, no problem. Łapie. Z tym ze w pokazanym przeze mnie pomiarze ani w PiAudio ktore Ty wkleiles rozwiazanie nie klei sie z wooferem, bo ten poza osia nie chce tracic cisnienia az do f podzialu. Ideą rozwiazania o jakim piszesz jest szycie z wooferem ktory cisnienie traci wczesnie a wiec np 15 cali patelnią.

Ooo... widzę, że powoli dochodzimy do consensusu :) Dokładnie. Ideą jest łączenie falowodu z odpowiednio dużym wooferem. Dla Seos 12 optymalne jest 12" i podział w okolicy 1khz-1.3khz
Wykres PiSpeakers, rzeczywiście nie wygląda specjalnie dobrze. Właściwie nie wiem dlaczego - oni też stosują duże tłuczki na średnicy.

Poniżej wklejam pomiar konstrukcji, na której opieram swoją konstrukcję. Co prawdą będę miał inną zwrotnicę, ale to nie ma znaczenia. Tutaj dokładnie widać charki kierunkowe 0-60 stopni:

Faital Pro 12PR300 + B&C DE250+  Seos 12:

[lancaster]

"tractrix 1000 - kierunkowe stabilizują się dopiero od 5khz:
http://www.horns.pl/tractrix1000.html

Seos 6, Seos 10 - keirunkowe stabilne dużo wcześniej:
http://www.horns.pl/seosat.html
http://www.horns.pl/seos6.html"

Fakamada, z tych porownan widac tylko tyle ze Tractrix ma 120mm średnicy a seos 138 wysokosci i 230 szerokosci.
Obie tuby z tym konkretnym driverem do uzycia od 3KHz (mozna sie pobawic w kompensacje i ew puscic nizej)
... i teraz tak...dla tych 3KHz seos pod katem 60 stopni ma ok 9dB spadku cisnienia, Tractrix ...też :-)

Nie bierz pod uwage calego wykresu, bo SEOS jest zmierzony do kata 80 stopni i do tego kata Tractrix radzi sobie praktycznie TAK SAMO...a nawet powiem ze dla niewielkich kątow do 30 stopni ZNACZNIE lepiej !

Sorry ale nie widze żadnej zalety seos. Minusem sa nieco zamotane ch-ki pod najbardziej uzytecznymi kątami i rozmiar.

[lancaster]

fakamada, sorki, powiekszylem pomiary sa do 90 stopni w obu. SEOS ma tak nadziabane pod katami do 40 stopni ze nie widac co jest grane :-) ...tractrix dla odmiany bardzo ladnie wygląda.

Nadal wychodzi na to ze Tractrix ma przewage stalokierunkowosci dla nieduzych kątow a dla katow 80-90 stopni lepszy jest seos.  

Tak wiec moze trzeba by zmianic nazwe tuby na  : stalo-zależy gdzie-kierunkowa ?

[lancaster]

PS, dla seos przydalby sie komplet ch-k w pionie. Wtedy moznaby cokolwiek wiecej  powiedziec.

[lancaster]

fakamada masz gdzies pomiary tego typu tub w osi pionowej ?

[fakamada]

SEOS 6 jest mniejszy, jeśli już puszczamy głośniki od 3khz:
http://www.horns.pl/seos6.html

>>lancaster
.. i teraz tak...dla tych 3KHz seos pod katem 60 stopni ma ok 9dB spadku cisnienia, Tractrix ...też :-)


Nie rozumiem celowości tego argumentu. Dla mnie istotne jest więcej rzeczy w tych wykresach.
Tractrix :  3khz -9db; 10khz -18db
Seos      : 3khz -9db; 10khz -12db

Tak bym je porównywał, zresztą najlepiej patrzeć na sonogram. Od razu widać różnicę.


>>lancaster
Obie tuby z tym konkretnym driverem do uzycia od 3KHz (mozna sie pobawic w kompensacje i ew puscic nizej


Jak spojrzysz na sonogram, to widać, że SEOS warto skopensować i puścić niżej, a Tractrixa rzeczywiście lepiej zostawić od 3khz, bo poniżej kierunkowe się psują.


>>lancaster
SEOS jest zmierzony do kata 80 stopni i do tego kata Tractrix radzi sobie praktycznie TAK SAMO...a nawet powiem ze dla niewielkich kątow do 30 stopni ZNACZNIE lepiej !

No nie zgadzam się. kierunkowe falowodu są wyraźnie lepsze do kąta 80 stopni, ALE dla niewelkich kątów do 30 stopni rzeczywiście Tractrix 1000 radzi sobie ŚWIETNIE!!!

Może sprawdź nausznie co się dzieje jak dogniesz swoje kolumny do 45 stopni. Ciekawe czy będzie jakiś pozytywny efekt.

>>lancaster
Minusem sa nieco zamotane ch-ki pod najbardziej uzytecznymi kątami i rozmiar.

Racja. pod względem liniowości jest średnio. Trzeba bardziej skomplikować zwrotnicę, żeby było liniowo.

Co do rozmiaru, to jest on dopasowany do woofera. Nie widzę problemu.

[lancaster]

"Tractrix : 3khz -9db; 10khz -18db
Seos : 3khz -9db; 10khz -12db"

tylko dla 80 i 90 stopni. Dla katów najbardziej uzytecznych do 70 stopni są IDENTYCZNE. A dla kątow z ktorych sluchamy najcześciej a więc do 40 stopni to wlasnie Tractrix ma szanse zadzialac tak jak Tobie zalezy. seos daje pelen palnik wiec nie ma efektu szerokiego sweet spotu. Po prostu tuba do ktorej sie przysuniesz nie cichnie pod kątem.

"Jak spojrzysz na sonogram, to widać, że SEOS warto skopensować i puścić niżej, a Tractrixa rzeczywiście lepiej zostawić od 3khz, bo poniżej kierunkowe się psują."

Tractrix jest circa 2 x mniejszy, dla 2x wiekszego tractrixa dostaniesz odpowiednio nizsze pasmo. Przy czym sam spl z Tractrixa jest bardziej lioniowy a z seos garbaty. Z konstrukcyjnego pkt widzenia wole wiadomo co ;-)

Ponawiam prosbe o ch-ki seos w pionie, dla całosciowego odbioru dźwięku jest to wazna sprawa.