Audiohobby.pl

LOUDNESS WARS - przesterowanie idealne

  • Gość
16-04-2011, 19:02
Znam przypadek gdy prosty ,symetryczny wzmacniacz oparty na pracy 4 sztuk tda2050 zagrał świetnie na Goodmans 401 , zagadało to bardzo naturalnie.

Vinyloid

  • 2470 / 5323
  • Ekspert
16-04-2011, 19:05
>> Rolandsinger, 2011-04-16 18:28:19

Ludzie pod wpływem grupy - ZUPEŁNIE NIEŚWIADOMIE - widzą, słyszą, czują to, czego sami nigdy by nie percypowali gdyby nie wpływ grupy lub nawet sama świadomość opinii większości nt. obserwowanego zjawiska.



Czyli można przyjać, że równie dobrze mogą twierdzić, iż nie słyszą różnicy mając świadomość negatywnej opinii większości nt. obserwowanego zjawiska  ?

majkel

  • 7477 / 6108
  • Ekspert
16-04-2011, 19:10
Ja po kilku latach wąchania tematu mogę powiedzieć, że skuteczne stosowanie układów scalonych to wciąż wiedza tajemna, na pewno bardziej tajemna niż odpalenie czegoś na lampie, co z kolei jest łatwiejsze nawet niż w technice tranzystorowej. A a propos scalaków to mam na myśli wszystkie - liniowe, cyfrowe i mieszane - DACe, odbiorniki S/PDIF, itp. Oczywiście najłatwiej jest opluwać daną technikę, a najtrudniej wziąć ją na warsztat i zrobić w niej coś sensownego.

  • Gość
16-04-2011, 19:31
>> ZAGRA, 2011-04-16 18:33:13
>Dla XYZ niema wzmacniacza dobrze grającego , za intubował się i nie jest w stanie wskazać choćby jednego.

gra to muzyka, a np, taki prosty Gainclone, jest poprawnie skonstruowany. Podawałem już parametry jakie musi spełniać taki wzmacniacz, proste do spełnienia.

lancaster

  • Gość
16-04-2011, 19:50
Roland, wiedząc że różne osoby w  rożnych miejscach oceniają dane urządzenie podobnie nadal uważasz ze koniecznie trzeba postudiować psychologię społeczną, żeby się przekonać ze każda z tych osób słuchała w innych warunkach ?:-) ...a wrażenia podobne.
Pomijam gusta i sytuację gdzie jedna osoba uzna np.ze było dużo wysokich tonów i to jest super, a inny słuchacz ze  było za dużo wysokich tonów i się nie podobało. Charakter tymi czy innymi słowy jest opisany.


Ta rozmowa przestaje mieć sens. Z całym szacunkiem dla Ciebie Roland i Pawła z mojej strony EOT.
Po prostu nie mamy o czym rozmawiać.
Nie zależy Wam na ustaleniu stanu faktycznego a tylko na lansowaniu wirtualnych modeli.

Wrócę do tematu po przeprowadzeniu testu WIARYGODNOŚCI abx. Jeśli takowy wypadnie dla abx niekorzystnie prośba - potrollujcie sobie w temacie abx a audio gdzie indziej.

  • Gość
16-04-2011, 19:53
>Archanioł

A G.C. to dobry sprzęt ?

lancaster

  • Gość
16-04-2011, 19:56
Paweł, nawet na "niepoprawnie" skonstruowanym wzmacniaczu powinno być słychać w abx różnice głośności an poziomie 0,3-0,4dB :-)
Oczywiście testować będziemy muzyką, bo muzyki słuchamy za pośrednictwem urządzeń audio :-) ....magik od abx ze swoim szumem różowym musiał być niezły Dexter :-)))

Rolandsinger

  • 2894 / 6109
  • Ekspert
16-04-2011, 20:45
@ Lan

>>wiedząc że różne osoby w rożnych miejscach oceniają dane urządzenie<<

To byłby argument na rzecz racji prezentowanych przez Uszatków, dysponujesz jakimiś danymi?

Ja stykałem się ze zbieżnością opinii nt. sprzętów takich jak głośniki czy słuchawki, jeśli mówimy o koincydencji niezależnej dwóch obserwatorów, przebywających w dwóch różnych miejscach. Co do cedeków czy wzmacniaczy spotkałem się z taką zbieżnością, ale jedynie na seansach audiofilskich uniesień - tzw. mityngach odsłuchowch. Jeśli masz jakieś dowody na ww temat lub chcesz przeprowadzić wiarygodną próbę z tą zbieżnością opinii u zupełnie niezależnych obserwatorów jestem jak najbardziej na TAK, bez cienia powątpiewania czy tym bardziej uszczypliwości.

Secundo, niczego też z góry nie zakładam, jak usiłowałeś suponować. Moje przekonanie jest oparte na wynikach moich własnych testów na samym sobie. Gdy widziałem, co gra - słyszałem magię niczym spod pióra Wieszcza Piotra, gdy nie miałem tej wiedzy, nie potrafiłem rozróżnić. Są naturalnie wyjątki - lampy odróżniałem od tranów, kartę z lapka o słabej dynamice (różniąca się w pomiarach) od cedeka też odróżniłem. Ale już w przypadku Marantza SA8003 vs. Accu DP700 zaliczyłem wtopę, a to dało mi do myślenia. Co najważniejsze, wysunąłeś hipotezę, iż przyczyną rzekomej zawodności procedury ABX w audio są czynniki zakłócające, napięcie stresowe, presja osoby trzeciej, lęk przed oceną (w przypadku nieusłyszenia różnic) itp.

Pytam zatem, skoro ja jako sceptyk podchodziłem do testu na zupełnym luzie i przez blisko dwa tyg. nie byłem w stanie usłyszeć żadnych różnic między dwoma urządzeniami podobnymi w pomiarach, a różniącymi się ceną wielokrotnie, to też z powodu czynników zakłócających, osób trzecich, samej procedury, etc? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, ale nie przesądzone, bo nadal wierzę w racjonalizm krytyczny, a nie w dogmatyzm. Póki co utrzymuję to, co zaobserwowałem empirycznie, dopóki ktoś nie przekona mnie, że fakty mówią inaczej.

Prywatnie trzymam kciuki za powodzeniem proponowanego przez Ciebie Lancaster testu mając nadzieję, że ty wskażesz fakty negujące osiągane dotychczas rezultaty badań BDT.



Niestety nie mogę się zgodzić z zarzutem, iż nie dążę do prawdy. Bo jeśli dążenie do niej za pomocą powszechnie zaaprobowanej metodologii w naukach empirycznych uważasz za błędne, tzn. że w ogóle podważasz naukę jako taką w jej obecnym kształcie i jak już wspomniał XYZ, kwestionujesz tym samym badania leków,

_____________________________________

____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Rolandsinger

  • 2894 / 6109
  • Ekspert
16-04-2011, 20:54
...na przykład.




_____________________________________

____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

-Pawel-

  • 4739 / 5713
  • Ekspert
16-04-2011, 21:05
>> Rolandsinger, 2011-04-16 18:28:19
Tymczasem proces sprzedaży i naganiania klienta w audio jest analogiczny do teoretycznej próby sprzedaży łącza internetowego na zasadzie: niech pan kupi nasze 20/2Mbps a nie u konkurencji, bo nasze 20/2Mbps jest lepsze i szybsze, a tak w ogóle te łącza dzieli przepaść, natchnienie, nieskrywana, namiętna aura, której nie zazna pan na łączu u pańskiego budżetowego operatorka. Nasze łącze to inna liga, to hi-end, który pana wyróżni. Nasze 20Mbps, które są niewątpliwie szybsze od innych 20Mbps jak zresztą donoszą obeznani recenzenci kosztuje przy swoich możliwościach bardzo niewiele, bo zaledwie 3000 zł/msc, dlatego nie można porównywać go z tym 20Mbps za psie 89 zł/msc. To inna kategoria, nasze 20Mbps dzieli co najmniej kilkanaście klas od tych budżetowych 20Mbps, które pan posiada.



Jak dla mnie przykład niezwykle chybiony. Chyba, że przyjmiemy iż dla człowieka o danych upodobaniach nazwijmy top umownie "brzmieniowych" Senny HD800 i Denon D7000 będą podobały się w równym stopniu jeśli wcześniej nie przeczyta o żadnych ani linijki tekstu, czy nie usłyszy od nikogo żadnej sugestii odnośnie ich charakteru brzmienia.

Co do jeansów myślę, że reklamowanie komfortu, czy tego jak laski z reklamy lecą na gościa w levisach jest czymś identycznym co opis danych doznań wywołanych muzyką słuchaną na sprzęcie X.

-Pawel-

  • 4739 / 5713
  • Ekspert
16-04-2011, 21:07
>> mwp05, 2011-04-16 18:47:51
> -Pawel-, 2011-04-16 18:23:35

>Widocznie trzeba bo jak dotąd miałem same nieprawidłowe..

W takim razie nie wiem o co walczysz w tym wątku, oftopowym zresztą?

Na nieprawidłowo skonstruowanym nie da się w miarę komfortowo słuchać muzyki a o jakimkolwiek porównaniu czegokolwiek nie wspomnę.

W saturnie promocja, może coś wybierzesz:)


No to mi doradź proszę konkretny model. Rozumiem, że parametry słuchawek nie mają żadnego znaczenia? Nie muszę się obawiać clippinu czy braku wysterowania i bólu głowy po 20 minutowym odsłuchu takiego cuda? Impedancyjnie też powinien się wpasować jak ręka w rękawiczkę :)

Rolandsinger

  • 2894 / 6109
  • Ekspert
16-04-2011, 21:22
Słuchawki i głośniki są rozróżnialne w ślepych testach. Mowa o podobnych w pomiarach cedekach, DACach, audiofile uważają, że są miedzy nimi przepastne różnice, w badaniach nie potrafią ich wskazać.

_____________________________________

____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

lancaster

  • Gość
16-04-2011, 21:23
Roland, proponowany przeze mnie test każdy może wykonać samodzielnie.
Prosisz osobę towarzyszącą by za każdym razem kiedy wyjdziesz z pomieszczenia zmieniła +/-0,5dB głośność (lub nie zmieniała) potem wracasz , słuchasz ile chcesz i notujesz co tam Ci do głowy przyjdzie.
Jeśli uwalisz test nic się nie przejmuj :-) z Tobą jest wszystko OK, choć nauka mówi że nie słyszysz różnic które powinieneś:-)
Kolejnym etapem jest założenie skoku próby np. +/-1dB i znów 10 prób....jeśli znów uwalisz to zwiększacie gradację skoków głośności aż do uzyskania zgodności Twoich odpowiedzi z zapiskami osoby, która Cię przetestuje.
Dostaniesz info naukowe jaka jest FAKTYCZNA dokładność abx i czy można taki test stosować w audio (jeśli 10/10 usłyszysz zmiany lub ich brak na poziomie 0,4-0,5dB to OK)
Jeśli rozrzuty będą rzędu 1-1,5dB to wiesz gdzie sobie można schować abx do oceny wrażeń dźwiękowych...taki lan-test :-)


Dla mnie abx jest bez sensu (z powodów choćby takich o jakich pisałem Detejktywowi....czym innym jest randka w normalnych warunkach a czym innym przed kamerami)
Uważasz ze nauka w powyższym przykładzie jest w stanie przeprowadzić MAIRODAJNY test jakikolwiek tak by pozyskać info o uczuciach towarzyszących takiemu spotkaniu ?
Jeśli uważasz, ze nie to podważasz naukę :-)

sorry Roland, ale jeśli nawet pomiar spl na osi kolumny mówi tyle o ile o jej brzmieniu to wiesz jak stanowi 0,00002% thd czy coś innego....Paweł jakby nigdy nic wyciął 3,5dB zakresu średniowysokotonowego swoich kolumn bo ten zakres go drażnił .... choć nauka widziała to jako liniowy wykres :-)

Fajnie by było mieć test pokrywający się z rzeczywistymi wrażeniami....pojawi się on zapewne równolegle  z programem do pisania arcydzieł muzyki.

abx to nawet nie proteza, to takie nie wiadomo co w temacie oceny brzmienia.
W sumie szkoda czasu na dalsze roztrząsanie.
Potestujmy test :-)

kuben

  • 488 / 5519
  • Zaawansowany użytkownik
16-04-2011, 21:33
Podaj jakies pary cdkow o podobnych pomiarach najlepiej Marantza bo mam dostep do duzej ich ilosci. Z checia je przebadam.

--------------------------------------------------------------

lancaster

  • Gość
16-04-2011, 21:33
"audiofile uważają, że są miedzy nimi przepastne różnice"

Roland, uważam że w skali kolumn/akustyki różnice miedzy wzmacniaczami czy źródłami są faktycznie niewielkie.
Zdarza się, ze amp mocno stanowi - spasowanie choćby czysto techniczne z kolumnami (przykładowo kolumny 4ohmowe  o efektywności 88dB wymagają innego wzmacniacza od 8ohm/95dB)
Co nie zmienia niczego w  temacie występowania różnic. Czasami są mniejsze, czasami większe, czasami cena nie koresponduje  z możliwościami a czasami wręcz zachwyca....to są zupełnie inne tematy.
...może dlatego tak uważam, ze nie jestem audiofilem :-)