Audiohobby.pl

Neutralność i realizm przekazu muzycznego

Vinyloid

  • 2470 / 5319
  • Ekspert
19-05-2010, 21:48
Zainspirowany wpisami szanownych kolegów chiałbym podjąć wątek tzw. "neutralności" i "realizmu" przekazu muzycznego. Zapewne większość z nas - przynajmniej w przybliżeniu - wie jak wygląda proces realizacji nagrań, ale mimo to pozwolę sobie napisać kilka słów na ten temat. No bo co innego przyjąć do wiadomości a co innego zdawać sobie z czegoś sprawę.

Wstęp czyli:

prześledźmy drogę sygnału akustycznego (i elektrycznego) na przykładzie gitary akustycznej:

0. Instrument
1. Mikrofon(y)
2. Wzmacniacz(e) mikrofonowy(e)
3. Konsola
4. efekty sprzętowe lub programowe (opcjonalnie)
5. Sprzętu nagraniowy (Komputer + przetworniki A/C lub magnetofon + taśma analogowa)
6. Sprzęt masteringowy
7. Technologia zapisu materiału na nośniku
8. Odtwarzacz muzyczny
9. Wzmacniacz sygnału
10. Przetworniki elektroakustyczne (zestawy głośnikowe, słuchawki)
11. Ucho ludzkie
12. Mózg, też ludzki

Rozwinięcie czyli:

co wynika z tak zestawionego toru ? Otóż moim zdaniem jedynie to, że nawet muzyk nie słyszy swojej gitary identycznie z kolegą stojącym obok w tym samym pomieszczeniu, gdyż otwór rezonansowy skierowany jest prostopadle do jego uszu podczas gdy kolega słyszy go (w przybliżeniu) "równolegle". Oczywiście sygnał biegnie przez mikrofon a nie przez uszy muzyków ale moim zdaniem to pierwszy moment, w którym pojęcia "neutralności" i "realizmu" zaczynają nieco blednąć.

Z mikrofonu sygnał przedostaje się za pośrednictwem wzmacniacza mikrofonowego do konsoli. To oznacza, że znaczenia nabiera charakterystyka mikrofonu wraz z jego ustawieniem w przestrzeni i jakością z jaką przetwarza sygnał. Zmieńmy jeden z tych czynników i BOOM ! - otrzymujemy inne brzmienie. Wzmacniacz mikrofonowy doda lub odejmie trochę od siebie i...BOOM ! - ponownie inne brzmienie.

Podłączamy to badziewie do konsoli np. szanowanej firmy Neve i następnie do innej, równie szanowanej - SSL. I co ? BOOM ! - brzmi inaczej. Wpinamy efekty (n.p.urządzenie pogłosowe) firmy X lub Y - znowu inna bajka.

Następnie wyjście konsolety podpinamy pod magnetofon lub komputer z przetwornikiem A/C. Taśma "X" na magnetofonie "Y" zabrzmi inaczej niż taśma "Z" na tym samym magnetofonie, o innym już nie wspominając. Z komputerami sprawa ma się podobnie - co interfejs audio, to nieco inny charakter brzmienia.

W dalszej kolejności materiał jest miksowany przez realizatora, który - jak każdy z nas - ma swoje preferencje i ustawia miks pod siebie, ewentualnie producenta muzycznego czy artysty albo znajduje jakiś kompromis między stronami. wszyscy oni odsłuchują ten materiał na jakimś sprzęcie, więc jakość głośników / słuchawek (oraz wzmacniaczy je napędzających) ma tutaj moim zdaniem kapitalne znaczenie.

W końcu gotowy miks ląduje w masteringowni, gdzie za pomocą różnego typu kompresorów, limiterów, equalizerów i innych "polepszaczy" nagraniu nadaje się ostateczny szlif i przygotowuje do produkcji. Gdyby po
drodze w każdym z powyższych etapów pobawić się jeszcze zasilaczami, lampami, strunami i kabelkami to doprowadziłoby nas do obłędu, czego nikomu nie życzę, więc pozostawmy ten temat.

Czy to z taśmy matki czy z pliku - nagranie wędruje na nośnik. Tyle, że przeważnie trzeba je przedtem skonwertować do odpowiedniego formatu czyli ponownie poddać obróbce na jakiś tam urządzeniach, które też zostawiają swój dźwiękowy "odcisk palca". W przypadku konwersji z taśmy na formaty cyfrowe będzie to przetwornik A/C, z cyfry na cyfrę prościej, chociaż nie do końca ze wzgl. na mnogość tych formatów (DVD-A, SACD, FLAC, BluRay itp.). Płyty winylowe to osobna historia, która wymagałaby chyba osobnego wątku.
Tyle od strony produkcji.

Po przeciwnej stronie barykady stoją melomani, czyli my. Włączamy sobie źródło (gramofon, CD, komputer itp.) i zaczyna się mielenie przez "neutralne" składniki toru po naszej stronie. A to wkładka gramofonowa firmy "X", a to przetworniki C/A marki "Y" (ponownie) a to głowica magnetofonowa producenta "Z". Dalej znów wzmacniacz "X", który jest oczywiście bardziej "przejrzysty" od modelu "Y". Następnie pojawiają się kolumny równie doskonałe jak wzmacniacze a akustyka pomieszczeń odsłuchowych oczywiście nijak się ma do tego, jak muzyka dociera do naszych uszu. Uszów. Nie, uszu. No i do mózgu, chociaż odnoszę wrażenie, że jest on najmniej niezbędny w niektórych gatunkach muzyki. W przypadku słuchawek akustyka odpada za to pojawiają się inne problemy ale pomińmy ten temat, bo nie o tym mowa.


Zakończenie czyli:

wnioski jakie nasuwają mi się po lekturze mojego własnego tekstu sprowadzają się w zasadzie do dwóch punktów:

 
1. Nic takiego jak "neutralność","realizm" czy "wiarygodność" przekazu muzycznego nie istnieje, bo za dużo jest czynników, które ten (i tak niedookreślony) realizm po drodze zakłócają.

2. Dobrze zrealizowane nagranie to takie, które słucha się z przyjemnością zarówno na zestawie jak i na słuchawkach, niezależnie od tego jaką metodą zostały wykonane.



Zapraszam do dyskusji i jednocześnie zaznaczam, że wpisy typu "ty łysy debilu" będę ignorował :-)

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
19-05-2010, 22:05
Vinyloid,

wszystko co napisałeś jest (pewnie) słuszne
i tylko jedno ale....

zdecydowana większość sprzętu
a przede wszystkim ich najsłabszy element, czyli głośniki (o słuchawkach się nie wypowiadam)
(i nie dyskutujemy tu o sprzęcie z MM, tylko tym uznawanym za tzw. audiofilski)
zniekształcają dźwięk tak bardzo
że te wszystkie problemy procesu obróbki dźwięku, o których piszesz
to książkowy "pikuś"
(przynajmniej w przypadku muzyki, której ja słucham i posiadam - przynajmniej w 95% płyt)

konkluzja
jeśli dorwiesz głośniki, które fallow nazwał neutralnymi
to nie masz wątpliwości, że to, z czym miałeś do czynienia wcześniej to "samo zło"
a dyskusja o niedoskonałościach przygotowania płyty przypomina dyskusję o słabościach Ferrari w porównaniu do Red Bulla
czyli - pewnie mogłoby być lepiej, ale problem nabiera charakteru mocno drugorzędnego

(nie słucham popu, 99,9% rocka, etc. i trzeba brać na to poprawkę)
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
19-05-2010, 22:09
p.s.

może inaczej
te indywidualne cechy różnie przygotowanych płyt oczywiście słychać
i to czasami o wiele bardziej niż wcześniej

tylko, paradoksalnie, olbrzymia większość tych niedoskonałości kompletnie nie boli
(o ile nie masz fioła i najważniejsza jest dla ciebie muzyka, a nie ideał skończonej doskonałości)
Odszedł 13.10.2016r.

Vinyloid

  • 2470 / 5319
  • Ekspert
19-05-2010, 22:09
Chodziło mi o przedstawienie samej idei "neutralności" jako czystej utopii. Zgadzam się, że najwięcej bałaganu wprowadzają głośniki, tym bardziej nie rozumiem awersji do audiofilskich słuchawek w studiach nagraniowych.

Rafaell

  • 5033 / 6101
  • Ekspert
19-05-2010, 22:10
Polecam: solidny mikrofon, kabel do niego, magnetofon reporterski taśma minimum 19,05cm/s i słuchawki na łepetynie. Kurde jak to potrafi prawdziwie zagrać

Vinyloid

  • 2470 / 5319
  • Ekspert
19-05-2010, 22:17
@magus
>>"tylko, paradoksalnie, olbrzymia większość tych niedoskonałości kompletnie nie boli
(o ile nie masz fioła i najważniejsza jest dla ciebie muzyka, a nie ideał skończonej doskonałości)"

No właśnie twierdzę, że tej skończonej doskonałości nie ma. Co nie oznacza, że nie mamy prawa czerpać jak największej przyjemności z muzyki. Złe realizacje tego jednak nie zapewniają. Wręcz przeciwnie - odstraszają słuchaczy nawet jeśli muzyka jest O.K.

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
19-05-2010, 22:20
Vinyloid

wystarczy przyjąć do wiadomości, że np. ten sam instrument grający w różnych warunkach
można spokojnie traktować, jako inny egzemplarz (model) tego samego instrumentu

który jest prawdziwszy, bardziej neutralny?
żaden albo oba

po prostu mają trochę inną barwę i kilka innych cech
ale przy niezniekształcających głośnikach obydwa są równouprawnione


to tak jakby pytać, czy biel jest bardziej naturalna w świetle poranka, przy zachodzie słońca, w samo południe, przy zwykłej żarówce czy przy jarzeniówce?
to nie ma sensu po prostu
każda biel jest inna a większość równie piękna
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
19-05-2010, 22:26
>> Vinyloid, 2010-05-19 22:17:55
@magus
>>"tylko, paradoksalnie, olbrzymia większość tych niedoskonałości kompletnie nie boli
>(o ile nie masz fioła i najważniejsza jest dla ciebie muzyka, a nie ideał skończonej doskonałości)"

>No właśnie twierdzę, że tej skończonej doskonałości nie ma. Co nie oznacza, że nie mamy prawa czerpać jak największej przyjemności z muzyki. Złe realizacje tego
>jednak nie zapewniają. Wręcz przeciwnie - odstraszają słuchaczy nawet jeśli muzyka jest O.K.


powiem tak
w przypadku muzyki którą ja słucham - jak najszerzej rozumiany jazz i klasyka
(plus wszystko co podpada pod inne gatunki, a nie polega na powtarzaniu w koło przez kilka minut kilkunastu dźwięków, które potrafią wydobyć z instrumentu i własnych głów muzycy)
problem realizacji rujnującej radość ze słuchania muzyki praktycznie nie występuje
dobry muzyk (czyli ze sprawnym słuchem) nie daje sobie zazwyczaj zepsuć więcej niż jednej płyty
Odszedł 13.10.2016r.

L3VY

  • 224 / 5845
  • Aktywny użytkownik
19-05-2010, 22:29
Jak się słucha na byle czym to gra byle jak - proste :)
Jak się słucha na "audiofilskim" sprzęcie to można wiele usłyszeć. Podałeś 13 punktów, a zapomniałeś o według mnie najważniejszym winowajcy pogorszenia realizmu, naturalności, brzmienia i całej reszty jakim jest akustyka pomieszczenia.
Co z tego, że kupujemy kolumny z odchyłem +/- 3dB, jak w przeciętnym salonie charakterystyka jest na poziomie +/- 30dB?

Słuchałeś kiedyś systemu audio w pomieszczeniu zaadoptowanym akustycznie w którym były rozpraszacze?
Pewnie nie, bo gdybyś miał okazję to nie było by tego tematu.
Dlaczego?
Ponieważ informacje o lokalizacji źródeł pozornych, ich wielkości i tzw. "powietrzu" są w falach bezpośrednich, ich mała ilość względem fal odbitych powoduje nie wyraźną kreację źródeł pozornych. To właśnie dlatego MBL 101e, nawet z nie zaadoptowanym pomieszczeniu grają z tak dużym realizmem.
_________________________________________
Pozdrawiam Mirosław Andrejuk
profesjonalne adaptacje akustyczne   www.AcousticLab.pl

Vinyloid

  • 2470 / 5319
  • Ekspert
19-05-2010, 22:29
@magus

>>"to tak jakby pytać, czy biel jest bardziej naturalna w świetle poranka, przy zachodzie słońca, w samo południe, przy zwykłej żarówce czy przy jarzeniówce? to nie ma sensu po prostu każda biel jest inna a większość równie piękna"

Bardzo dobrze to ująłeś ! Ten wątek powstał, aby niektórzy koledzy mieli szansę  to sobie uświadomić :)

P.S.
Biel w świetle jarzeniowym jakoś mi nie podchodzi ;)

Vinyloid

  • 2470 / 5319
  • Ekspert
19-05-2010, 22:44
@magus

>>"dobry muzyk (czyli ze sprawnym słuchem) nie daje sobie zazwyczaj zepsuć więcej niż jednej płyty"

Jesteś pewny ? Posłuchaj Queen, Genesis, Alanis Morissette, Bruce\'a Springsteena, Classix Nouveaux, Eddiego Granta, Garego Glittera, George\'a Michaela (pogłos na wokalu jak ze studni)  Jamiroquai\'a, Madness, Paula Simona,...wymieniać dalej ?

Jazz i klasyka to faktycznie inna bajka chociaż i tutaj wybitne produkcje nie są tak częste jak byśmy sobie tego życzyli. Większość uznanych edycji najlepszych wytwórni jest zaledwie poprawna. Oczywiście w porównaniu z tymi najlepszymi :-)

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
19-05-2010, 22:48
Vinyloid

z tego co podałeś zdarza mi się słuchać jedynie Pola Simona
(i to w aucie :) )

tak jak napisałem
w "mojej muzyce" problem fatalnej realizacji jest marginalny
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
19-05-2010, 23:01
a co do jazzu i klasyki

tak na szybko przychodzą mi do głowy 2 przypadki naprawdę fatalnych realizacji
czyli takich, które odbierają dźwiękowi naturalność a słuchającemu radość
symfonie Beethovena pod Karajanem dla Deutche Grammophone
i kilka płyt Metheny\'ego z drugiej połowy lat 90. bodajże

obydwa z tego samego powodu - absolutny brak dynamiki
wręcz niewiarygodne
a jednak...
Odszedł 13.10.2016r.

Vinyloid

  • 2470 / 5319
  • Ekspert
19-05-2010, 23:02
@ L3VY
>>zapomniałeś o według mnie najważniejszym winowajcy pogorszenia realizmu, naturalności, brzmienia i całej reszty jakim jest akustyka pomieszczenia.

Nie zapomniałem - przeczytaj uważnie jeszcze raz.

>>Słuchałeś kiedyś systemu audio w pomieszczeniu zaadoptowanym akustycznie w którym były rozpraszacze?
Pewnie nie, bo gdybyś miał okazję to nie było by tego tematu.

??? Tematem nie jest akustyczna adaptacja pomieszczeń i przyznam, że mało mnie to interesuje. Z kilku względów - po pierwsze jestem zwolennikiem odsłuchu na słuchawkach, bo na adaptacje i sprzęt "tradycyjny" za dziesiątki tysięcy mnie nie stać. Po drugie na słuchawkach słyszę więcej detali i ich wady bolą mnie mniej niż wady zestawów głośnikowych. Po trzecie mogę posłuchać o każdej porze muzyki, na którą mam ochotę, nie przeszkadzając zbytnio domownikom i sąsiadom.  Mogę tak jeszcze długo ale mi się nie chce...

Vinyloid

  • 2470 / 5319
  • Ekspert
19-05-2010, 23:11
@magus

>>"w "mojej muzyce" problem fatalnej realizacji jest marginalny"

Tak się składa, że "Twoja" muzyka jest także "moją" a jednak będę z uporem twierdził, że nie sztuką jest wyprodukować przeciętne nagranie tylko bardzo dobre. Margines "fatalności" jest faktycznie mniejszy niż w innych gatunkach ale też w klasyce spotkałem mniej wybitnych realizacji niż w "dżezie".