Audiohobby.pl

Słuchawki wysokiego lotu

Rolandsinger

  • 2894 / 6104
  • Ekspert
06-06-2008, 12:49
Ja sądzę jednak, że muzycy są całkowicie nie wiarygodni jeśli idzie o swoje sądy na temat muzyki odtwarzanej. Oni percypują ją na zupełnie innej płaszczyźnie niż audiofile. My nie zauważymy subtelnych wad wykonania albo trudności technicznej partii danego instrumentu, podczas gdy muzyk wyłącznie na tym będzie skupiał swoją uwagę.

Poza tym ja w życiu nie słyszałem na żadnym jazzowym, a tym bardziej rockowym koncercie tej tzw. audiofilskiej, detalicznej góry. Nie słyszałem także aby jakiś instrument grał w spośób odchudzony, szklisty, skrzący się, jak to usiłuje nam wmówić wiele audiofilskich sprzętów. Na koncertach jest bardzo dużo niskich tonów (nie mówię o klasyce w filharmonii), których systemy prezentują tylko namiastkę.

Rollo
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

szwagiero

  • 2240 / 6105
  • Ekspert
06-06-2008, 13:00
>> Piotr Ryka, 2008-06-06 12:31:04

I o to właśnie chodzi! Instrument instrumentowi nierówny i nie ma wzorca brzmienia, jest mnóstwo typów jednego instrumentu, instrumenty różnią się jakością wykonania, materiałami użytymi, strojeniem itd. Co innego pianino u cioci, nienastrojone i zdezelowane, co innego w klubie, również nie najwyższych lotów i również zmęczone życiem, a jeszcze co innego jakiś Steinweg... nie mówiąc już o tym, że prawdziwego fortepianu posłuchać można tylko w filharmonii albo szkole muzycznej, a i tak nie będzie to najdroższy Steinway czy Bosendorfer. Jak chcecie referencji w skrzypcach to Stradivariusa też pewnie nie znajdziecie, a jeśli nawet to jeden od drugiego zapewne będzie się różnił jeśli porównać je bezpośrednio. Także wzorców jako takich nie ma, wszystko jest tu płynne i obarczone pewnymi granicami.

szwagiero

  • 2240 / 6105
  • Ekspert
06-06-2008, 13:15
>> Rolandsinger, 2008-06-06 12:49:07
>Ja sądzę jednak, że muzycy są całkowicie nie wiarygodni jeśli idzie o swoje sądy na temat muzyki odtwarzanej. Oni >percypują ją na zupełnie innej płaszczyźnie niż audiofile. My nie zauważymy subtelnych wad wykonania albo >trudności technicznej partii danego instrumentu, podczas gdy muzyk wyłącznie na tym będzie skupiał swoją uwagę.

Roland chyba trochę przesadzasz, uważasz że muzyków interesuje jedynie techniczna strona wykonania? Czyli np. muzykowi jest wszystko jedno, czy gra na przykładowo akordeonie za 1500 zł czy takim za 15 tysięcy? Lekkie uproszczenie. Podczas gry zapewne gość skupia się głównie na tym, żeby zagrać tak jak powinien technicznie i na emocjach jakie oddaje muzyka przez niego grana, na zgraniu, rytmie, stopniowaniu dynamiki ale przecież on też to słyszy i nie jest mu obojętne brzmienie jego instrumentu oraz całego zespołu jako jedności. Taki wspomniany akordeon dzieli się na sporo odmian, a wyznacznikiem jakości tak jak w przypadku hi-fi jest w pewnym stopniu cena. Akordeon koncertowy i zwykły to dwa różne instrumenty, ten pierwszy musi być głośny, mieć odpowiednią barwę i być szybki, liczy się np. precyzja wykonania czy grubość klawiszy, bo jeśli są nieprecyzyjne lub zbyt grube to nie da się na nim grać szybkich pasaży. Także konkludując muzycy wiedzą sporo więcej o brzmieniu niż audiofile i zdecydowanie mając takie doświadczenie mogą być bardziej wiarygodni w osądach również muzyki odtwarzanej - według mnie.

>Poza tym ja w życiu nie słyszałem na żadnym jazzowym, a tym bardziej rockowym koncercie tej tzw. audiofilskiej, >detalicznej góry. Nie słyszałem także aby jakiś instrument grał w spośób odchudzony, szklisty, skrzący się, jak to >usiłuje nam wmówić wiele audiofilskich sprzętów.

Święta prawda! Sprzęt audiofilski jest iluzją, z reguły nie brzmi naturalnie, tylko odpowiednio do potrzeb odbiorców. No a z odbiorcami bywa różnie - przede wszystkim z ich słuchem i wyobrażeniami. Prawdziwy muzyk po pierwsze ma lepszy słuch, jest wrażliwszy - słuch w ogromnej mierze podlega ćwiczeniu i w miarę lat, ćwiczeń i praktyki jesteśmy w stanie usłyszeć lepiej i więcej i nie mówię tutaj o granicach pasma przenoszenia i tym, czy ktoś słyszy do jakiegoś tam poziomu khz.

fallow

  • 6457 / 6073
  • Ekspert
06-06-2008, 13:39
Ale skad w ogole wziela sie znow jakas audiofilska detaliczna gora :) Skad taki najazd na jasnosc i gore :)
Wszystko zaczelo sie od tego, ze padlo wyrazenie "otwarta i czytelna gora" a tutaj mamy juz udowadnianie co brzmi naturalniej.

Ja jestem podobnego zdania, audiofilski sprzet nie gra natualnie. Studyjny tez nie gra naturalnie, bo czesto uwypukla za to inne aspekty by ulatwic obrobke. Co to wlasciwie jest naturalnosc i czy istnieje jedna definicja :)

Jak juz mowilismy wczesniej naturalnosc zalezy od masy czynnikow. Akustyki pomieszczenia, rodzaju uzytych intrumentow. Miejsca w ktorym sluchamy - wzgledm sprzetu audio oczywiscie na ktorym sluchamy.
Czy w ogole naglasniane imprezy wliczyc do naturalnych czy nie ?

Sluchawki maja balans tonalny okreslony na sztywno, tak jak i wiekszosc naszego sprzetu sluzacego do odsluchu.

Naturalnie cos moze zabrzmiec w pewnym sensie w waskiej grupie a i tak zawsze wszystko bedzie tylko iluzja zawierajaca wiekszy lub mniejszy wspolczynnik owej naturalnosci w danym konkretnym nagraniu, ktore moze zostac nienaturalnie zreazliwane lub slabo zarejestrowane :)

To tez jest pogon za kroliczkiem. Naturalny moze wydac sie BAS takich CAL! w jakims konkretnych przypadku a w innym nie. Podobnie z GS1000 np. gora moze wydac sie naturalna w jakims konkretnym wypadku a w innym nie. Podobnie ze wszystkimi innymi sluchawkami na swiecie :)

Oczywiscie nasze odczucia zawsze sa rozne i subiektywne, mnie jednak do muzyki akustycznej - live - pasuja GS1000. Nie twierdze, ze graja naturalnie - bo juz mowielm wielektornie ze one uciekaja raczej w swiat metafizyki niz naturalnosci co akruat mi pasuje bo daje fun :) jednak balans tonalny tych sluchawek dla mnie brzmi naturalnie w uproszczeniu przy wlasnie takich nagraniach :)

Takze nie lubie cykajacej i uwypuklonej gory ktora dominuje nad reszta pasma. Lubie jednak slychac ja wyraznie i nie lubie kiedy jest roll-offowana lub schowana za innymi pasmami.

W ogole - mam rozne sluchawki do roznych zastosowan i to jest rozwiazanie najlepsze. Nie ma jednych dobrych :) albo grajacych po prostu "naturalnie" lub jednego "naturalnego sposobu prezentacji"

Co do gory, ktora ja jak wspomne lubie otwarta i slyszalna - nie mowie tutaj o czestotliwosciach ktore sa na granicy percepcji. Nic z tych rzeczy, rownie dobrze mozna zapytac w druga stone - czy na naglasnianych koncertach nadmuchany bas takze jest naturalny ? :) Juz w momencie znajdowania sie na takim koncercie myzyka jest wypaczana poprzez realizatora ktory podaje na glosniki sobie to co chce i jak chce :)

I teraz czy to jest naturalnosc ktorej szukamy ? :) Hmmm. I tak i nie, bo ktos po prosut moze lubic klimat takich koncertow i tego wlasnie poszukiwac - takiego brzmienai i to starac sie odwzorowac na swoim sprzecie - wiec moze wlasnie to dla niego bedzie brzmialo naturalnie :)

Inny moze lubic uwypuklona prezentacje audiofilska a jeszcze inny ultra-flat bez kompletnie zadnych podkolorowan ktore na sprzecie audio brzmi przykladowo sucho szaro i bez zycia czy emocji - ale dla kogos to wlasnie moze byc naturalne :)

A ktos inny za naturalny dzwiek uzna mega podbity bas i wycieta gore z dyskoteki. Czy to nie jest naturalne :) ?
W jego przypadku jest jak najbardziej - bo wlasnie taki typ prezetancji slyszal w klubie.

A czy muzyka ktora slyszal jest naturalna lub nie, tutaj znow mozemy wkroczyc na zagadnienie czym wlasciwie jest naturalna muzyka, czy wybrzmiewa ona tylko z intrumentow nie wspomaganych elektronika, czy np. dzwiek gitary elektrycznej jest naturalny czy nie ? etc. itp. :):):)

Tak wiec, IMHO naturalnosc nie istnieje - po kazdy rozumie ja inaczej, dla kazdego co innego bedzie naturalne.
I to jest wlasnie tak wspaniale, ze wedlug swoich upodoban - kazdy moze zestawic sobie sprzet tak jak chce i cieszyc sie naturalnosci w swoim rozumieniu.

Ja nie lubie tylko kiedy ktos udowadnia komus co jest bardziej naturalne, poniewaz on slyszy tak i wydaje mu sie ze jest tak i tak a kolega muzyk ktory ma ogromne doswiadczenie uwaz tak, bo sam gra :)

Dla kazdego - cos milego :) a odczucia jak widac - kazdy ma inne.
Moim zdaniem to tez wynika z tego jak wzglednymi pojeciami operujemy opisujac dzwiek i jak bardzo roznie mozna rozumiec np. otwarta gore, lub jej regres. albo duza ilosc basu. Pewnie gdyby to jakas mierzyc, tak najprosciej chociazby w sensie ilosciowym - kazdy podalby dosc rozbiezne wartosci :)

Rolandsinger

  • 2894 / 6104
  • Ekspert
06-06-2008, 13:55
Dobra, żeby nie było, że tylko najeżdżam na brzmienie Grado. Właśnie kupiłem ich przedłużacz

http://www.gradolabs.com/frameset_main.htm

i rzeczywiście jest tak, jak deklarują - nie wprowadza żadnych zmian w sygnale. Jeśli idzie o kable są więc wiarygodni :)




Rollo
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

vector

  • 321 / 6105
  • Zaawansowany użytkownik
06-06-2008, 14:08
Piotr Ryka,
"Trzeba jeszcze brać pod uwagę jak głośna potrafi być żywa muzyka w niewielkim pomieszczeniu. Mały skład jazzowy jest w stanie narobić takiego hałasu, że ja wychodzę. Brzmienie jest przy tym niezwykle pikantne. Wiele zależy także od jakości instrumentów. Na przykład talerze perkusyjne wybitne i przeciętne brzmią diametralnie odmiennie."

To jest celne stwierdzenie! Teraz powstaje pytanie czy sa glosniki, ktore moga to odtworzyc - jesli oczywiscie mamy na to ochote....:
Odpowiadam, ze sa. Moga to zrobic np.Rehdeko i Altec. Pewnie pare innych tez, chociaz niewiele. Sluchawki tez powinny miec takie mozliwosci. Oczywiscie nikt nie slucha az tak glosno ale powinna byc mozliwosc wytworzenia zludzenia obcowania z instrumentami na zywo.


Teraz z innej beczki - odnosnie innej, wczesniejszej wypowiedzi....
Co do jakosci instrumentow to co prawda nie jestem zawodowym muzykiem ale udalo mi sie skonczyc onegdaj szkole muzyczna i zapewniam wszystkich ze jakosc instrumentu ma zasadnicze znaczenie dla muzyka!
Generalnie im lepszy instrument tym latwiej sie na nim gra i tym "lepszy jest dzwiek". Roznice sa naprawde ogromne!

Teraz odnosnie jakosci i balansu tonalnego...
Moim zdaniem sam balans tonalny nie jest kluczowy dla wiernego odtwarzania muzyki. Jest wiele wiecej kluczowych aspektow. Powiem wiecej, taki np. Lowther moze byc wybitnym glosnikiem dla odtwarzania wielu instrumentow ale baaaaardzo trudno go zmusic do odtworzenia np. niskich dzwiekow z kotla czy organow, nie mowiac o subwooferowym basie elektronicznym.... Nie oznacza to jednak, ze taki glosnik nie jest hi-endem. Jest, bo gra 95% muzyki wybitnie!
Balans Lowthera mozna okreslic jako jasny (w przewazajacej liczbie aplikacji) ale nie zmienia to faktu ze wiele instrumentow brzmi jak na zywo, naprawde naturalnie.
Takie aspekty jak dynamika czy barwa sa naprawde kluczowe. Balans tonalny potraktowalbym raczej jako drugorzedna ceche. Chyba, ze jest calkowicie "skopany" - to juz co innego. Nawet lyzka dziegciu moze ..... :))))

A Ty co mozesz zrobic dla Vectora?

vector

  • 321 / 6105
  • Zaawansowany użytkownik
06-06-2008, 15:21
Piotr Ryka
Moja wypowiedz dotyczyla raczej roznic pomiedzy "tanimi" i "drogimi" instrumentami. Od pewnego poziomu wyobrazam sobie, ze to juz tylko preferencje i "fanaberie"...:)
Nie mialem niestety mozliwosci obcowania z instrumentami na takim poziomie...:)

A Ty co mozesz zrobic dla Vectora?

Rafaell

  • 5033 / 6100
  • Ekspert
06-06-2008, 15:39
Niestety nasze orkiestry nie sa bogate w dobre instrumenty i dla tego często po prostu taki instrument na koncercie nie sprawi nam takiej frajdy jak słuchany w domu np Filcharmoników B pod Karajanem. Już kiedyś na poprzednim forum pisał kolega że taki "głupi" smyczek do wiolonczeli może kosztować 20tys i więcej a gdzie cena samego instrumentu ? Wejdcie do pierwszego lepszego sklepu muzycznego i poproście np skrzypce do 2kzł i zabrzdąkajcie na nich -dźwiek horror,po prostu nie audiofilski;)

To nawet nie trzeba słuchać  instrumentów, wystarczy np posłuchać  chóru Filharmonii Krakowskiej z orkiestrą;to jakbyśmy wzięli bardzo dobry ksylofon i tanie cymbałki dla dzieci (cymbałki to chór) Dżwięk to bardzo poważna i szeroka dziedzina wiedzy

OT w Krakowie grozi zamknięcie publicznego Radia Kraków; dzielnie temu pomógł oszołom który już też jest na wylocie a miał dobrze zarządzać tym radiem a zajął się czystkami za pochodzenie do 4 pokolenia wstecz. To radio posiada świetną akustycznie adaptowana sale na 700 miejsc (studio S-5) niedawno oddana i znów sie kolejne dobra u nas zniszczy bez celu i odda za friko komuś przypadkowemu

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
audiostereo.pl-ukradzione mi forum;jedyny legalny właściciel swoich postów i czytanej bezprawnie prywatnej korespondencji

IQ Partners S.A.nie dziękuję zostałem oszukany a ich akcje lecą na pysk
Site S.A.nie dziękuję zostałem oszukany czy powierzyłbyś reklamę i pieniądze komuś takiemu ?

violett

  • 786 / 6094
  • Ekspert
06-06-2008, 15:58
Z muzykami to jest generalnie jak ze sprzętem audio. Posadź pięciu pianistów przy tym samym fortepianie,  niech grają ten sam utwór, to każdy z nich trochę inaczej go zagra.
Jak z tymi samymi słuchawkami w różnych "napędach".

Nie ma chyba jednej prawdy. Jeden muzyk ma lepszy słuch - inny gorszy, jeden lepiej "czuje" instrument - drugi gorzej, jeden ma lepszą technikę - drugi... etc.

No i bardzo dobrze, bo w innym przypadku, byłoby okropnie nudno.

aasat

  • 2265 / 6086
  • Ekspert
06-06-2008, 16:03
>> Rafaell, 2008-06-06 15:39:35

>Wejdcie do pierwszego lepszego sklepu muzycznego i poproście np skrzypce do 2kzł i zabrzdąkajcie na nich -dźwiek >horror,po prostu nie audiofilski;)

Tutaj akurat bardzo liczą się umiejętności, profesjonalny muzyk potrafi z gorszych skrzypiec wydobyć lepszy dźwięk niż amator ze stradivarius\'a

Rafaell

  • 5033 / 6100
  • Ekspert
06-06-2008, 16:18
aasat
Tu nie zgodzę się z tobą to nie keyboard dżwięki klasycznych instrumentów maja sporo harmonicznych,  kiedyś patrzyłem na optycznym wyświetlaczu pasmowym i co sie okazało wysokiej klasy skrzypce promieniowały dużą mocą w paśmie 30Hz i dla tego sadzę że stąd ta ich miękkość i jedwabistość w dżwięku .W tak małym instrumencie generowanie 30Hz to nie lada sztuka

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
audiostereo.pl-ukradzione mi forum;jedyny legalny właściciel swoich postów i czytanej bezprawnie prywatnej korespondencji

IQ Partners S.A.nie dziękuję zostałem oszukany a ich akcje lecą na pysk
Site S.A.nie dziękuję zostałem oszukany czy powierzyłbyś reklamę i pieniądze komuś takiemu ?

Rafaell

  • 5033 / 6100
  • Ekspert
06-06-2008, 16:45
>> Piotr Ryka, 2008-06-06 16:36:26
>Oczywiście różnice między dobrymi a tanimi instrumentami są ogromne, ale i pomiędzy tymi drogimi też bywają >
>niemałe.

Żeby tylko, ja na przykład nie słucham transmisji noworocznych koncertów skacowanych Filharmoników Wiedeńskich póżniej zawsze jestem wkurzony że wychodzi tylko co najmniej poprawny koncert

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
audiostereo.pl-ukradzione mi forum;jedyny legalny właściciel swoich postów i czytanej bezprawnie prywatnej korespondencji

IQ Partners S.A.nie dziękuję zostałem oszukany a ich akcje lecą na pysk
Site S.A.nie dziękuję zostałem oszukany czy powierzyłbyś reklamę i pieniądze komuś takiemu ?

pastwa

  • 3826 / 6103
  • Ekspert
06-06-2008, 19:55
>> Piotr Ryka, 2008-06-05 21:40:54

Pozyskanie nastapi w nastepny weekend (przynajmniej wedlug planu z chwili obecnej, bez zadnych nieoczekiwanych zdarzen), natomiast z naprawa sie ociagam z kilku powodow, pierwszy to taki, ze naszlo mnie czy zwyczajnie nie wyslac ich do przekablowania na zbalansowany kabel, problem tylko w tym, ze nie wiem co jest przyczyna tej usterki, jesli nie kabel, to przekablowanie nic nie da. Drugi powod jest dosc kuriozalny, dt 880 zaskoczyly mnie tak dobrym brzmieniem, ze odebralo mi to troche zapalu do natychmiastowych dzialan, ale w ten weekend napisze list do Moon-Audio, zobacze co mi zaproponuja w zaistnialej sytuacji...

magus

  • 20990 / 6106
  • Ekspert
06-06-2008, 20:34
oczywiście, że ten sam instrument ma "różne barwy"

ale to nie przeszkadza, by ocenić, czy sprżet dobrze odtwarza brzmienie instrumentu, czy nie

jak zbierzemy w jednym pomieszczeniu 5 różnych skrzypiec czy fortepianów, to każdy zagra inaczej, ale też każdy bedzie brzmiał prawdziwie, naturalnie i "żywo" - raczej nie będziemy mieli wątpliwości

(jak ktoś ma, to nie ma co się bawić w szukanie najwierniej brzmiacego sprzętu - niech szuka takiego, który mu najbardziej pasuje i tyle :) )

i to samo ze sprzętem - albo oceniamy, że odtwarzane z niego instrumenty brzmią prawdziwie i naturalnie, albo nie

a że mogą być lekkie zmiany brzmienia....? życzę wszystkim nam takich problemów ze sprzętem :))))

------------------
maciek_m
Odszedł 13.10.2016r.

fallow

  • 6457 / 6073
  • Ekspert
06-06-2008, 21:00
Pastwa: Masz jescze jakis inny wzmacniacz posiadajacy symetryczne wyjscia/wejscia ? Po przeciez RPX-33 takowych nie ma  - pytam, bo pisales o przerobce GS1000 na wersje z symetrycznym kablem do czego i ja sie przymierzam.