Audiohobby.pl

Kolumny VINTAGE

jku

  • 61 / 6072
  • Użytkownik
02-01-2009, 10:49
Przywołany do tablicy chciałbym przytoczyć (jeszcze raz) dosyć znaną wypowiedź G.B. Shaw: " Może nie jestem kurą, ale potrafię ocenić to jajko" W przeciwnym wypadku tylko konstruktorzy kolumn mogliby kompetentnie je kupować i oceniać. To zaś jest czystym nonsensem.
Jedni oceniają kolumny na podstawie podstawowych parametrów technicznych (nie jest wcale oczywiste, czy uwzględniają one wszystko, co dla dźwięku najważniejsze) inni porównują to z tym, co słyszą na koncertach albo u siebie w domu (np. fortepian). W przeciwieństwie do kolegi Pawła nie wiem, która droga jest lepsza.
Wiem tylko tyle, że nigdy nie kupiłbym kolumn dla siebie bez uprzedniego ich posłuchania.

Arek_50

  • 1130 / 6105
  • Ekspert
02-01-2009, 11:02
Ja sadze, ze  po prostu dawniej budowano kolumny z mysla o wzmacniaczach -byla pelna harmonia.
Dzis niestety to sa jakby dwa odrebne swiaty.Ot i wszystko.

yolaos

  • 605 / 6102
  • Ekspert
02-01-2009, 11:24
"to tak, ale to, że aby prawidłowo ocenić kolumny NALEŻY się znać na parametrach,"
ale ześ baka puścił
a tu drugeigo
lampy to margines
puki co to sam jesteś marginesem w swoich wypaczonych poglądach

Arek_50

  • 1130 / 6105
  • Ekspert
02-01-2009, 11:26
To nie jest problem o samo wysterowanie ale o sposob w jaki to robia wzmacniacze i ile ich to kosztuje "zdrowia".Nie ogladam ale to taki "Taniec z gwiazdami"....

jku

  • 61 / 6072
  • Użytkownik
02-01-2009, 11:28
Rzeczywiście słucham całymi godzinami, dlatego nie mogę wciąż zmienić swoich kolumn. Ale obawiam się, że pojęcie doświadczenia definiujemy inaczej. W moim przypadku polega to na porówaniu z dźwiękiem, który słyszałem z różnych instrumentów akustycznych. W praktyce sam żadnych pomiarów nie zrobię. To jest niemożliwe i czysto utopijne założenie. Mogę korzystać z pomiarów, które zrobiły czasopisma (w polskich warunkach tylko Audio), ale są one dla mnie tylko pomocniczym instrumentem. Zresztą te pomiary też nie są do końca wiarygodne. Przykładowo kilka lat temu mogłem kupić bardzo okazyjnie Tannoy  TD10 w UK. Recenzja w polskim Audio rekomendowała te kolumny do wzmacniaczy lampowych (imp.8 ohm, efekt.91). Akurat na tym mi zależało. Ale potem wpadło mi do ręki HiFi Choice, gdzie przypisano tym kolumnom symbol -A, czyli uznano za bardzo trudne do wysterowania (ten sam model). Nie wiedząc dlaczego mogą być takie rozbieżności założyłem temat na forum Audiostereo i doczekałem się kilku odpowiedzi, ale wszystkie pochodziły od ludzi, którzy w zasadzie chcieli się tylko wypowiedzieć- dosyć częsta bolączka tych form komunikacji. A to przecież to taki podstawowy pomiar i nikt nic sensownego nie powiedział. A przecież dźwięki obejmują zjawiska znacznie bardziej złożone i jak to wszystko mierzyć. Optymizm niektórych ludzi w tym zakresie jest zadziwiający. Ja bym nawet łagodnie powiedział, że jest to taka wersja dosyć uproszczonego scjentyzmu.

szwagiero

  • 2240 / 6104
  • Ekspert
02-01-2009, 11:48
>> XYZPawel
>to tak, ale to, że aby prawidłowo ocenić kolumny NALEŻY się znać na parametrach, bo inaczej poruszamy się we >mgle, możesz oczywiście ocenić poprzez WIELOGODZINNE słuchanie (ale musiałbyś mieć odpowiednie >DOŚWIADCZENIE, zęby sensownie ocenić), ale nie będziesz w stanie porównać ich sensownie z innymi, bo >będziesz mógł używać tylko mało mówiących ogólników, typu: lepiej, gorzej, super.

To ciekawe, porównywałeś wcześniej audio do motoryzacji, czy żeby określić, którym samochodem mi się lepiej (pod każdym względem) jeździ muszę się znać na wszelkich parametrach dotyczących motoryzacji i konkretnego egzemplarza? Piszesz o potrzebie wielogodzinnego słuchania i konieczności posiadania odpowiedniego doświadczenia... Większość z Nas dąży do tego, żeby słuchać wiele godzin, jedni muzyki, drudzy zaś sprzętu. Większość ma też jakieś mniejsze czy większe doświadczenie, w związku z tym Ci, którzy maja znacznie większe doświadczenie od Ciebie w ogóle nie powinni z Tobą dyskutować, bo Ty opierasz się jedynie na pomiarach, a oni często mimo że mogą się oprzeć również na nich, to wiedzą, że znacznie lepiej liczyć na swój własny słuch!

Ktoś tu wspomniał, że wedle wyżej wymienionych teorii tylko konstruktorzy kolumn powinni oceniać inne konstrukcje. Tak samo jest z muzyką? Czy tylko muzycy, powinni oceniać brzmienie owych urządzeń, bo mają za sobą określoną wiedzę o brzmieniu instrumentów oraz przygotowanie teoretyczne, czyli znają sporo regułek, którymi mogliby określić dźwięk, co jest według XYZPawla najważniejsze?

XYZPawel zepsułeś tutaj ciekawy wątek i za przeproszeniem srasz tu dalej, mimo że wszyscy mają już dość Twoich smrodów!

Panowie moderacja i obsługa techniczna forum czy nie dałoby rady wprowadzić możliwości blokowania użytkowników przez autora wątku tak jak miało to miejsce na AS? Nie uważam tego za rozwiązanie idealne, ale bez tego większość ciekawych wątków zostanie "zasrana"! :(

szwagiero

  • 2240 / 6104
  • Ekspert
02-01-2009, 11:55
>> XYZPawel, 2009-01-02 11:40:48

>to, że niektórzy nie potrafią robić poprawnych pomiarów to nie znaczy, że sama idea jest zła
to znaczy tylko tyle, że lepiej polegać na sobie, niż na pomiarach innych, które są w 90% błędne.

>to jest klasyczny tekst ludzi, którzy nie mają pojęcia o technice. Wyobraź sobie, że każdy projektant głośnika MUSI >oceniać parametry, żeby zrobić dobry głośnik.

a kogo to obchodzi? my jesteśmy odbiorcami produktu, sorry ale interesuje mnie brzmienie kolumny, a nie aspekty techniczne, które dotyczą jej budowy - jeśli dla mnie gra to jestem zadowolony i mam gdzieś wszelkie techniczne aspekty. Jeśli Tobie to nie odpowiada i musisz je wszystkie znać, to Twój problem, zrozum tylko, że nie wszyscy są tacy jak Ty i zaakceptuj inność reszty, albo raczej swoją własną w przeciwieństwie do reszty!

>Czy kupiłbyś samochód bez znajomości podstawowych parametrów, albo dom ?!? NIE. Nawet do głowy by ci nie >przyszło tak robić.

Dochodzę do wniosku, że te porównania są jednak nietrafione, zupełnie nie można porównywać kolumny audio do samochodu, choćby ze względu na bezpieczeństwo użytkowania. W samochodzie chcesz wiedzieć, czy zastosował Ci producent system ABS, bo to zwiększa Twoje bezpieczeństwo, ale żeby użyć ABSu nie musisz znać całej prawdy o technicznej stronie jego działania, Twoja wiedza musi się ograniczać do minimum zasad jak obchodzić się z tym systemem, ale nie w jaki sposób ktoś go skonstruował.

jku

  • 61 / 6072
  • Użytkownik
02-01-2009, 12:03
XYZPawel
Tak wiem, że każda taka dyskusja sprowadza się ostatecznie do argumentów ad personam. Dlatego to już ostatni mój wpis w tym  wątku.
>>to, że niektórzy nie potrafią robić poprawnych pomiarów to nie znaczy, że sama idea jest zła.

Idea nie jest zła, ale nie ma fizycznej możliwości robienia pomiarów w salonach odsłuchowych. Tę właśnie ideę uważam za rzeczywiście zupełnie absurdalną.

>>Wyobraź sobie, że każdy projektant głośnika MUSI oceniać parametry, żeby zrobić dobry głośnik.

Trochę o tym wiem, skoro kupuję kolumny od ok. 20 lat. Pierwsze kolumny które miałem, były zrobione przez mojego Wujka, który był niezadowolony z ówczesnych Tonsili. Duże firmy głośnikowe robią pomiary standardowo od wielu lat, najczęściej przyzwoicie. Ale to NICZEGO NIE GWARANTUJE.

>>Czy kupiłbyś samochód bez znajomości podstawowych parametrów, albo dom ?!? NIE. Nawet do głowy by ci nie przyszło tak robić.
Czy chciałbyś jeździć samochodem zrobionym przez samochodofila, na OKO ??

Kupuję pralkę, lodówkę, plazmę i tysiące innych rzeczy bez znajomości technicznych podstaw ich konstrukcji. To, że ktoś miałby znać się na tym wszystkim jest zupełnie nie do pomyślenia. A podział pracy w gospodarce? Dzięki niemu możliwy jest wzrost gospodarczy. Czy proponujesz powrót do okresu wspólnoty pierwotnej?
Nie chciałbym jeździć samochodem zrobionym "na oko", ale to właśnie podział pracy daje mi gwarancję (no prawie), że będzie on zrobiony zgodnie z normami bezpieczeństwa i przetestowany.
Czy miałbym to robić ja sam????????? Jak? Bez odpowiedniego sprzętu?
Czysta, czysta utopia.
Cześć.



szwagiero

  • 2240 / 6104
  • Ekspert
02-01-2009, 12:06
To wszystko? Popatrz młotku jak rozwaliłeś ciekawy wątek! Masz jakieś problemy ze sobą, że musisz się wpieprzać wszędzie gdzie nie potrzeba? Może podasz przykłady kolumn vintage godnych zainteresowania według Ciebie? Czy autor wątku koniecznie chciał wywołać dyskusje na temat wyższości nowych technologii w budowaniu kolumn/głośników nad starymi lub odwrotnie, czy też chodziło mu o coś innego? Zastanów się dwa razy, czy wpieprzasz się w wątek z powodu swojej chorej psychiki, która Ci tak każe, czy tez masz coś merytorycznego do powiedzenia ale W TEMACIE, bo jak na razie to Ty nie potrafisz już na samym początku przeczytać ze zrozumieniem, a potem rozwijasz ślepą dyskusję.

O kolumnach vintage nie masz zielonego pojęcia, a w momencie kiedy ktoś Ci proponuję, żebyś je poznał (Lutek) to wykręcasz się jak mała dziewczynka - ciota jesteś a nie meloman/audiofil, więc idź czytać sobie parametry techniczne i nie zawracaj dupy innym! Powtarzam gówno wiesz o sprzęcie vintage więc się nie włączaj do dyskusji w wątku jemu poświęconym!

Dudeck

  • 5101 / 6070
  • Ekspert
02-01-2009, 12:14
Panowie , a może by każdy przez godzinę tu nie zglądał aż opadną emocję ? To wszystko jest niepotrzebne ( którakolwiek ze stron ) .

szwagiero

  • 2240 / 6104
  • Ekspert
02-01-2009, 12:16
Twój kłopot XYZPawel polega na tym, że jesteś głuchym debilem z zbyt dużą ilością czasu, której nie jesteś w stanie zapełnić niczym sensownym poza wymyśleniem sobie ślepej krucjaty. Jesteś daltonistą który próbuje gadać o kolorach! Nie masz zielonego pojęcia o muzyce więc nie wypowiadaj się o brzmieniu, bo wedle Twoich teorii musisz mieć teoretyczne podstawy, a Ty ich po prostu nie posiadasz!

Zdzislav

  • 256 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
02-01-2009, 12:25
nie ma co sie unosić. Zazwyczaj kontrargumenty Pawła są na poziomie małego dziecka. Chociaż zeby były na temat... Oczywiście nikt tu oprócz Pawła nie potrafi czytac ze zrozumieniem, Bo Paweł ma swój sposób rozumienia:

Forumowicz: Pomiary to nie wszystko!
Paweł: Pomiary są najważniejsze!
Forumowicz: Mam przykład słuchałem tego i tego i wiem o czym pisze
Paweł: To nie mogło grać bo ma słabe pomiary, jesteś teoretykiem!
Forumowicz: Dlaczego tak sądzisz?
Paweł: jesteś głupek
Forumowicz: To wpadaj, posłuchasz sam sie przekonasz!
Paweł: Nie chce mi sie.
Forumowicz: Dlaczego?
Pawłę: Bo nie!!! BLE!!!


Może PAweł ma jakąś prowizje od sprzedaży środków uspokajających?

  • Gość
02-01-2009, 12:26
No to ja się dołożę do zepsucia tego ciekawego tematu.

Bo naprawdę lampy to margines rynku audio, a żeby brać się za oceny kolumn i dzielenie się z innymi przemyśleniami na ten temat, które maja być warte coś więcej niż glindzenie po kielichu, to jednak trzeba się znać na parametrach i pomiarach.

Bez tego wychodzą potem wielostronicowe dyskusje na temat brzmienia kolumn i kabli podłączonych do słabiutkich lampeczek choinkowych o symbolicznym współczynniku tłumienia. Albo rozprawy na temat porównania basu ze starych estradowców do basu z małych współczesnych głośników domowych.

Rozmawiając o starych kolumnach musicie też brać pod uwagę że ich prawdziwego brzmienia nie słyszycie, bo to obecnie wyeksploatowane graty. Porównywanie ich więc do nowych wyrobów i zwłaszcza opowiadanie o tym jak te nowe słabo brzmią, bo stare ważyły dwa razy tyle, jest po prostu śmieszne.

Ja bym raczej chciał widzieć tu porównania głośników w równorzędnych klasach parametrycznych jeśli chodzi o cenę względną (z uwzględnieniem inflacji) tych nowych i tych starych. Wtedy moglibyśmy przynajmniej ocenić czy producenci doją nas coraz bardziej sprzedając nam to samo ale coraz drożej.
Tego oczywiście nikt nie porusza, tylko wszyscy się cieszą jak tanio kupili gruchota który kiedyś był hi-endem... Tak samo jak przeciętni polscy kierowcy małomiasteczkowi w swoich najwspanialszych na świecie 15 letnich volkswagenach wiecznie nowych.

Zdzislav

  • 256 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
02-01-2009, 12:33
Qubric_, 2009-01-02 12:26:00


Masz wiele racji.
Trafić na starego hi-enda w dobrym stanie nie jest łatwo. To prawda, jest sporo rupieci. Ale te w dobrym stanie kosztują od kilku tysiećy po kilkadziesiąt.  I nie wiem czy można się cieszyć ze tak tanio kupiłem jbl 4350 za 30000zł, no chyba tak bo trafić je na rynku wtórnym można chyba tylko w japoni
 
Przecież nikt nie porównuje tu niczego za pomocą wagi. Czytałeś co pisał Lutek?

szwagiero

  • 2240 / 6104
  • Ekspert
02-01-2009, 12:35
Qubric masz rację. Powiedz mi tylko, dlaczego mimo, że jest spora grupa osób, które stać na dzisiejszy hi-end, woli ten sprzed wielu lat? Może im faktycznie gra to lepiej, więc po co dyskusje na ten temat i próba udowadniania, że oni się mylą? Jeśli ktoś ma ochotę dyskutować i rozwodzić się nad tym, to OK. Problem polega tylko na tym, żeby nie robić tego w dowolnie wybranym temacie, ten wątek z założenia nie jest od udowadniania wyższości nowego nad starym lub odwrotnie, jest dla ludzi, którzy lubią vintage i mieli/słyszeli/wiedzą o ciekawych konstrukcjach sprzed lat i chcą się swoimi spostrzeżeniami podzielić.