Audiohobby.pl

Forumowe kolumny - decydujące stracie :-)

meloV8

  • 1552 / 5834
  • Ekspert
23-10-2016, 03:13
Wszystko ci sie pomieszało.

Nie mozna zrobic tego samego z BR bo filtracja akustyczna wymusza inne spadki. W teorii byc może dojdzie się do podobnej odpowiedzi impulsowej - w praktyce sie nie da. Ostrzejszy spadek wypadkowego spl oznacza gorszą odpowiedź impulsową.
Powtorze sie - w praktyce da sie to osiagnac, o ile mamy do dyspozycji glosnik o odpowiednich parametrach oraz znaczenie ma, to jaki zakres czestotliwosci bedzie odtwarzal sam glosnik, a jaki port. To jest praktyce to o czym pisalem wczesniej. Przy odpowiednim glosniku, mozna tak zestroic rezonator BR czy TL, w ktorym glosnik przetwarza doskonale impulsy w pasmie powiedzmy muzycznym. To ze bardzo nisko wejdzie do pracy rezonator, nie ma juz wplywu na jakosc brzmienia, bo przy niskich czestotliwosciach, wplyw opoznien grupowych i zmian fazy nie sa juz dla nas slyszalne.

OZ realizuje ide odgrody nieskończonej bo odgradza tył membrany. Parametry głosnika nie maja tu nic do rzeczy. Odgroda nie jest dla głośnika żeby mu było wygodnie, tylko dla słuchacza zeby oddzieliła go od promieniowania tylnej strony membrany.

Idea nieskoczonej odgrody, to sciana z glosnikiem, ktora w teorii oddziela od siebie dwie strony membrany, ktore nie wplywaja na siebie. Obudowa zamknieta tylko w pewnej czesci realizuje te idee, a nie w 100%

Omnipolarne są zestawy realizowane jako omnipolarne. Mylisz promieniowanie dookólne z przenoszeniem kompresyjnym, co nie ma ze sobą nic wspolnego. Zestaw nie stanie sie omnipolarny dla fal dłuższych od wymiarów pomieszczenia, może najwyżej lepiej lub gorzej wytwarzać kompresje powietrza. I robi to przeważnie duzo gorzej niz dla przenoszenia akustycznego
Nie, nie myle. Obudowy zamkniete sa propagatorem fali kulistej, ktora rozchodzi sie wlasnie omnipolarnie, wszechkierunkowo. W ten sam sposob niskie czestotliwosci generuje obudowa BR. W malym pomieszczeniu obudowa BR zachowuje sie dokladnie tak samo jak obudowa zamknieta. Dopiero przy rozwiazaniach typu Dipol, czy obudowy duzym elementem stratnym daja inne charakterystyki promieniowania, ktore wplywaja na rozklad rezonansow w pomieszczeniu.



Każdy rodzaj odtwarzania dzwięku przez głosnik dynamiczny podlega zależnościom fazowym. Im zmian fazowych od wzbudnika fali jest mniej tym lepiej.  A głosnik 6,5" zaczyna spadek na 70Hz więc jest jak najbardziej w zakresie przenoszenia akustycznego typowego pomieszczenia mieszkalnego.

Dlugosc fali 70hz to okolo 5 metrow, odleglosc miedzy zrodlami w przecietnej obudowie jest duzo mniejsza, przez co nie nastapia tutaj zadnej problemy fazowe.

Wszystkie obudowy rezonansowe sa tylko protezą głosników dynamicznych wykorzystującą ich odpad w postaci promieniowania tylnej strony membrany, dodawany do zródła bezpośredniego. Zreszta nawet sama nazwa BR to tlumaczy jako obudowa odwrotnofazowa.

Promieniowanie tylnej czesci membrany nie jest proteza, tylko niesie dokladnie taka sama energie jak jej przednia czesc. Proba zamiany tej energii w cieplo to czyste marnotrawstwo. Umiejetne jej wykorzystanie daje nam korzysci w stosunku do obudowy zamknietej, co juz dawno temu zostalo zrozumiale i wykorzystywane do dzis.

simon19

  • 256 / 4857
  • Zaawansowany użytkownik
23-10-2016, 09:37
Ja chyba zrobie TL z piętnastki SBA, na wzór JmLab Daline 3,1.  SBA wspaniale się wpasowuje zamiast Focala.

Wiem,wiem,Daline to pseudo TL,BR. Taki głośnik forumowy byłby spoko zamiast tłuc kolejnego BR.

Bede miał szok po kilku latach obcowania tylko z przetwornikami 12"-18" :)

tetejro

  • 2745 / 2956
  • Ekspert
23-10-2016, 09:55
@meloV8
Powtorze jeszcze raz że to nieprawda. I jest to sprawdzone od kilkudziesięciu lat na takich konstrukcjach jak np. Ostinato 2 ESA.
Niskie zestrojenie rezonatora doprowadzi do wyjścia z pasma akustycznego i praktycznie powstanie zawsze ząbek na SPL, a wytrzymałość mocvowa może spasc niżej niż w OZ.

Obudowa zamknięta własnie oddziela dwie strony membrany od siebie wiec spełnia w 100% założenia odgrody nieskończonej. Tak samo jakbyś wbudował głośnik w ściane pokoju także zrealizujesz założenia odgrody nieskończonej tylko ze wtedy słuchacz będzie wewnątrz OZ, a nie głosnik.
I to jest już kwestia logiki - przeczytaj raz jeszcze co napisałeś, a dojdziesz do takiego właśnie wniosku.

"propagator fali kulistej" - bełkocik, który w odniesieniu do omawianego zagadnienia nic nie znaczy.
Masz na myśli pracę głosnika w pomieszczeniu  o wymiarach mniejszych niz długosc fali. To czy obudowa jest BR czy OZ nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o wytwarzanie dźwięku przez kompresyjne sprężanie - nieakustyczne - powietrza w zamknietej przestrzeni - czyli na takiej zasadzie jak wytwarzane jest w słuchawkach. Dla wymiarów pomieszczenia  i częstotliwości przy których powstaje amplituda cisnienia, a nie tworzy się fala akustyczna.
Omnipolare głosniki wytwarzaja falę akustyczną wszechkierunkowo, a nie sprężanie powietrza, bo jak nie ma fali akustcznej to nie ma jej kierunku, więc nie ma ani mono- , ani bi-, ani omnipolarności.
I znowu - to jest tylko kwestia logiki i rozumienia o czym sie rozmawia.
Wg twojego stwierdzenia wszechkierunkowe są też wszystkie słuchawki.

Problemy fazowe wystepują zawsze kiedy są rózne żródła dżwięku promieniujące w przeciwnych fazach na różnych czestotliwosciach . W BR nastepuje odwrócenie fazy z tylnej strony membrany i skierowanie jej na zewnątrz. Musi wiec wystapić przejście fazowe które ze względów fizycznych nigdy nie będzie symetryczne.
BR tworzy ostry filtr akustyczny dla spadku i dlatego jest gorszy impulsowo od OZ, który nie tworzy takiego filtru.

BR  czy TL jest protezą dla OZ mającą wytworzyć wiecej basu z mniejszego głośnika. Mimo znanych minusów realizacji tego rozwiazania efekty sa na tyle spektakularne ze rozwiazania stały sie powszechne, zwłaszcza po rozpowszechnieniu się BR i głosników dopasowanych do działania w taki sposób.
« Ostatnia zmiana: 23-10-2016, 10:20 wysłana przez tetejro »

tetejro

  • 2745 / 2956
  • Ekspert
23-10-2016, 10:12
Ja chyba zrobie TL z piętnastki SBA, na wzór JmLab Daline 3,1.  SBA wspaniale się wpasowuje zamiast Focala.

Wiem,wiem,Daline to pseudo TL,BR. Taki głośnik forumowy byłby spoko zamiast tłuc kolejnego BR.


Jeżeli znasz parametry głośnika z Daline 3.1 i pasują one pod parametry z SBA to czemu nie. Mozna spróbować i tego albo linii w geometrii TDL Studio 0.5 .

Tutaj masz zachwyty nad TDLami Studio
http://www.pasqualerobustini.com/en/alta-fedelta/il-mio-impianto/diffusori-tdl-studio-0-5/

Tego ze zdjęcia - Studio 0.5 SE wersja z kopułką tytanową, słuchałem.  Do dużego 12" głosnika to nie ma nawet co porównywać. No może do jakiegoś estradowego midbasa pod wzgłedem pasma, ale sposób reprodukcji jest inny.
« Ostatnia zmiana: 23-10-2016, 10:32 wysłana przez tetejro »

Rumcajs

  • Gość
23-10-2016, 10:16
17 stron bezpłciowej dyskusji. melo: rób tak jak śpiewał Młynarski, czyli "Róbmy swoje". Weź przedstaw swój pomysł i na czas trwania projektu nie wdawaj się z dyskusję prowadzącą donikąd. Po prostu przedstaw projekt przy okazji wyjaśniając "maluczkim" co i jak.

tetejro

  • 2745 / 2956
  • Ekspert
23-10-2016, 10:21
"maluczkim", czyli tobie, bo nie rozumiesz "co i jak" ? :-D

Rumcajs

  • Gość
23-10-2016, 11:29
"maluczkim", czyli tobie, bo nie rozumiesz "co i jak" ? :-D
Maluczkim - liczba mnoga. Liczba pojedyncza brzmiałaby - maluczkiemu. Myślałem o tobie i gościach odwiedzających to forum. Ja to podziwiam meloV8 za wytrwałość w odpisywaniu tak szlachetnej osobie jak ty. Jesteś jak metal szlachetny, odporny na wszystko, zwłaszcza na wiedzę. Twoje nieudolne "punktowanie" melo do niczego nie prowadzi, chyba że chcesz sobie popisać bo jak widzę w pogaduchach zaczynasz dzierżyć palmę pierwszeństwa. Przedstaw swój projekt o ile takowy istnieje. Nie musi być to projekt w wersji materialnej. Może to być projekt zupełnie wirtualny bo jak na razie tylko takowe stworzyłeś. Wiem, że nie przedstawisz żadnego projektu bo takowego nie ma, z pewnością jesteś tchórzem i też się porostu boisz bo byłaby okazja by i tobie wytknąć błędy w projekcie wynikające z braku doświadczenia ... wiedzy ... . Hmmm może jednak lepiej nie przedstawiaj bo lista uwag do twojego projektu przerodziłaby się w kolejny "temat tasiemiec": pięćset postów o obudowie ... kolejne pięćset o zwrotce ..... dwa tysiące o głośnikach .... kolejne pięćset o kablach, terminalach itp .... i jak projekt byłby gotowy to okazałoby się, że głośników do projektu już nie produkują.

lancaster

  • Gość
23-10-2016, 11:40
Jak moge miec sugestie to nie robmy OZ :-)

tetejro 100% zgody z tym ze problemy fazowe psują dxwiek ale na basie sa łatwiej tolerowane. Mnie by bardziej intersowal przebieg opoxnienia grupowego. Uznajmy ze w OZ jest referencyjny dajmy na to 5ms, w dobrym basrefleksie ponizej 10ms. Moge powiedziec za siebie ze przy 15ms juz wyraźnie slychac ale nie na kazdym materiale.


Rumcajs Twoje nic nie wnoszące do dyskusji komentarze są bezcenne :-)
tetejro jak pisalem uwazam niepotrzebnie cisnie bo nei to jest tematem wątku, piszac o decydujacy starciu nie mialem na mysli bezplodnej naparzanki tylko starcie z tematem. Absolutnie nie mam nic przeciwko zeby Melo realizowal swoja wizje 100%, jest uwazam OK, wyglada na przemyslaną dla mnie juz dawno ją obronił..
Propozycje jakie wrzucam magą uwazam ew pomoc jesli Melo uzna ze ktorys rokuje i wdrozy, jesli nie luz zupelny.

tetejro choc niepotrzebnie cisnie ładnie, choc w swoim brutal stajlu opisal model rezonatora wiec osoba czytajaca watek z jego wpisu tez sie moze czegos nauczyc. Melo ma koncept, cadam wrzuca modele glosnikow, jeszcze kilku kolegow cos dolozylo do dyskusji. A nad wszystkim czuwa kierownik Rumcajs :-)
Aczkolwiek jedno i Tobie musze przyznac racje, wygodniej bedzie sie rozmawialo na konkretnym modelu niz wirtualnie

lancaster

  • Gość
23-10-2016, 11:49
Rumcajs juz raz wklejalem, przyklad projektu opisanego na forum jak trzeba :
http://audiohobby.pl/index.php?topic=5185.msg391667#new

Czasami warto otworzyc dyskusje nie znajac celu/nie majac nic konkretnego na mysli. Bywa ze rodzi sie z tego cos ciekawego.
Z mojego doswiadczenia moge powiedziec ze najlepiej kiedy przynajmniej ostatnia faze realizuje jedna osoba, warunek : musi wiedziec co chce zrobic. ten warunek Melo myśle spelnia, ma koncept od podstaw wiec tym lepiej bo przekonanie i wnikniecie w temat większe.
Dla opisu gotowego projektu proponuje otworzyc nowy wątek a ten potraktowac jako techniczny z linkami krzyzowymi w obu.

cadam

  • 4401 / 5867
  • Ekspert
23-10-2016, 12:16
Program Basta!, który teraz jest darmowy, na wykresie opóźnienia grupowego kreśli granicę jego słyszalności wyliczoną ze wzoru:

d = 0,8/f

lancaster

  • Gość
23-10-2016, 12:21
prawie 18ms dla 45Hz ?
klient malo wymagajacy jakiś :-)

cadam

  • 4401 / 5867
  • Ekspert
23-10-2016, 12:30
W naszym projekcie możemy przyjąć współczynnik 0,4 zamiast 0,8

lancaster

  • Gość
23-10-2016, 12:33
wtedy da sie żyć, nawet 0,5 obleci ale wyzej juz bym nie szedl.

meloV8

  • 1552 / 5834
  • Ekspert
23-10-2016, 14:25
@meloV8
Powtorze jeszcze raz że to nieprawda. I jest to sprawdzone od kilkudziesięciu lat na takich konstrukcjach jak np. Ostinato 2 ESA.
Niskie zestrojenie rezonatora doprowadzi do wyjścia z pasma akustycznego i praktycznie powstanie zawsze ząbek na SPL, a wytrzymałość mocvowa może spasc niżej niż w OZ.

Nie spadnie nizej, uzyj dowolnego symulatora i sam sie o tym przekonasz. Chyba, ze chcesz sie spierac na temat wytrzymalosci przy 10hz?

Obudowa zamknięta własnie oddziela dwie strony membrany od siebie wiec spełnia w 100% założenia odgrody nieskończonej. Tak samo jakbyś wbudował głośnik w ściane pokoju także zrealizujesz założenia odgrody nieskończonej tylko ze wtedy słuchacz będzie wewnątrz OZ, a nie głosnik.
I to jest już kwestia logiki - przeczytaj raz jeszcze co napisałeś, a dojdziesz do takiego właśnie wniosku.

Juz powoli wchodzisz na dobry tor. Pierwsza obudowe zamknieta opisano jako Acoustic suspension. Aby obudowa zamknieta mogla realizowac idee nieskonczonej odgrody, musi miec wlasciwa pojemnosc. Dlatego obudowa zamknieta  5 litrow dla 5 calowca nie jest tym samym co obudowa zamknieta o pojemnosci 1000 litrow. Oczywiscie, ze obie zrealizuja funkcje odgrodzenia tylnej czesci membrany, ale to nie jest pelna definicja systemu Infinite Baffle. Jak zwykle caly pic lezy w szczegolach. Richard Small stosowal nawet prosty wzor, ktorym oddzielal obudowe zamknieta, od infinite baffle. Mozesz poszukac.

"propagator fali kulistej" - bełkocik, który w odniesieniu do omawianego zagadnienia nic nie znaczy.
Masz na myśli pracę głosnika w pomieszczeniu  o wymiarach mniejszych niz długosc fali. To czy obudowa jest BR czy OZ nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o wytwarzanie dźwięku przez kompresyjne sprężanie - nieakustyczne - powietrza w zamknietej przestrzeni - czyli na takiej zasadzie jak wytwarzane jest w słuchawkach. Dla wymiarów pomieszczenia  i częstotliwości przy których powstaje amplituda cisnienia, a nie tworzy się fala akustyczna.
Omnipolare głosniki wytwarzaja falę akustyczną wszechkierunkowo, a nie sprężanie powietrza, bo jak nie ma fali akustcznej to nie ma jej kierunku, więc nie ma ani mono- , ani bi-, ani omnipolarności.
I znowu - to jest tylko kwestia logiki i rozumienia o czym sie rozmawia.
Wg twojego stwierdzenia wszechkierunkowe są też wszystkie słuchawki.

Sam sobie wyjasniles problem i odpowiedziales na pytanie. OZ i BR zachowuja sie dokladnie tak samo w danym pomieszczeniu, o czym napisalem na samym poczatku. Roznice beda lezaly w room gain, gdzie obudowa zamknieta bedzie miala przewage w najnizszych czestotliwosciach. Natomiast ustawiajac obie obudowy na wolnym powietrzu, obie beda promieniowac w ten sam sposob, omnipolarnie. I tyle.

Problemy fazowe wystepują zawsze kiedy są rózne żródła dżwięku promieniujące w przeciwnych fazach na różnych czestotliwosciach . W BR nastepuje odwrócenie fazy z tylnej strony membrany i skierowanie jej na zewnątrz. Musi wiec wystapić przejście fazowe które ze względów fizycznych nigdy nie będzie symetryczne.
BR tworzy ostry filtr akustyczny dla spadku i dlatego jest gorszy impulsowo od OZ, który nie tworzy takiego filtru.

Oczywiscie, ze sa przejscia fazowe, ale nie nalezy ich demonizowac. Pisalem o tym, ze roznice nalezy rozwazac indywidualnie, a nie ogolnikowo. Dlatego w sa takie sytuacje, w ktorych w praktyce nie ma zadnej, slyszalnej przewagi impulsu obudowy zamknietej nad rezonatorem.


BR  czy TL jest protezą dla OZ mającą wytworzyć wiecej basu z mniejszego głośnika. Mimo znanych minusów realizacji tego rozwiazania efekty sa na tyle spektakularne ze rozwiazania stały sie powszechne, zwłaszcza po rozpowszechnieniu się BR i głosników dopasowanych do działania w taki sposób.

To takie gadanie w stylu co jest lepsze, silnik turbo czy wolnossacy. Rezonatory sa tak popularne, bo zwykle przy tej samej pojemnosci daja wiecej basu, maja wieksza wytrzymalosc mocowa, sa po prostu bardziej efektywne. Natomiast roznice w jakosci dzwieku sa juz bardziej dyskusyjne i subiektywne.

Ja chyba zrobie TL z piętnastki SBA, na wzór JmLab Daline 3,1.  SBA wspaniale się wpasowuje zamiast Focala.

Wiem,wiem,Daline to pseudo TL,BR. Taki głośnik forumowy byłby spoko zamiast tłuc kolejnego BR.

Bede miał szok po kilku latach obcowania tylko z przetwornikami 12"-18" :)

Ja bym nie robil, bo to troch lipa jest. Wbrew pozorom dam jest zdecydowanie wiecej TL niz BR, a to dlatego, ze glowny rezonans jaki generuje bas, jest rezonansem falowym, powstajacym w dlugim tunelu Daline. Natomiast filtrowanie antyrezonansow jest takie sobie. Robilem kiedys proby z taka obudowa, zeby to faktycznie mocno filtrowalo pasmo, musisz miec duze przewezenie miedzy pojemnoscia za glosnikami, a tunelem. Gdzies mam jakies fotki, musialbym poszukac.

meloV8

  • 1552 / 5834
  • Ekspert
23-10-2016, 14:34
Jak moge miec sugestie to nie robmy OZ :-)
Przedstawie pozniej jakies wstepne symulacje i porownania, dlaczego rowniez nie wybralbym OZ w tym przypadku.

Mnie by bardziej intersowal przebieg opoxnienia grupowego. Uznajmy ze w OZ jest referencyjny dajmy na to 5ms, w dobrym basrefleksie ponizej 10ms. Moge powiedziec za siebie ze przy 15ms juz wyraźnie slychac ale nie na kazdym materiale.

A ja mysle, ze tylko Ci sie wydaje, ze slyszysz :) Poza tym przy jakiej czestotliwosci? Trzeba zdawac sobie sprawe, ze niskie tony sa po prostu powolne, a glosniki technicznie sa znacznie "szybsze" od instrumentow je wytwarzajace. Glowna przyczyna slyszenia zmian w basie sa mody pomieszczenia. Wystarczy zmienic miejsce odsluchu o kilkanascie cm i juz mamy inna odpowiedz pomieszczenia. Tak naprawde to pomieszczenie i jego mody wprowadzaja  ogromne opoznienia grupowe, a nie kolumny. Opoznienie GD 15ms przy powiedzmy 35-40hz to jest smiech na sali. Zaden czlowiek nie jest w stanie uslyszec roznicy w pomieszczeniu na sygnale muzycznym, nawet jesli GD obnizymy o polowe.

http://speakerdesignworks.com/group_delay.html tutaj jest sporo napisane przystepnym jezykiem, nie trzeba sie wkrecac w temat na poziomie naukowym.