Audiohobby.pl

Dekalog początkującego audiofila

Gustaw

  • 3920 / 3525
  • Administrator
28-08-2021, 16:57
Nie tylko do NAD-a nie nada. W innym systemie zagrał równie "średnio" ale za to pomiary miał dobre :-)

Zmelmag. Tego droższego wypożyczyłem tylko dlatego, że miał lepsze pomiary. Pamiętałem, że cena nie gra ale tak samo niestety nie zagrały pomiary.

colcolcol

  • 925 / 5491
  • Ekspert
28-08-2021, 17:43
Pożyczony nigdy nie zagra.
Najlepiej grają te, które akurat zupełnym przypadkiem są na OLX i Allegro jako jedyne, wyjątkowe i po niewielkim uderzeniu pioruna. Wtedy z dawką niebiańskiej energii są w pełnej synergii bez jakiejkolwiek alergii.   

Krzysztof_M

  • 1552 / 5495
  • Ekspert
28-08-2021, 20:07
@Gustaw - stronkę, którą przywołałeś ja też śledzę. Jestem techniczne zwierzę, ale jazda na numerki jaką tam widzę nawet mnie zdegustowała.
Ale odruchy miałeś prawidłowe według mnie. Sam po przeczytaniu kilku testów też nerwowo przeglądałem oferty "SPRZEDAM" i portale aukcyjne w poszukiwaniu pomiarowo technicznej doskonałości.

Jako przeciwwagę polecam to forum i np te dwa wątki :)
https://www.superbestaudiofriends.org/index.php?threads/oh-shit-sinad-can-suck-my-s.11175/
https://www.superbestaudiofriends.org/index.php?threads/why-sinad-doesnt-matter.11353/
Oni tam "kochają" autora Twoich "manowców" decyzyjnych :)

Rozeznanie bojem jest rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem, chociaż biorąc pod uwagę różnice w kondycji psychofizycznej, nastroju, presji otoczenia, warunków odsłuchu itd .... to takie rozeznanie też może nas zostawić z prawie identycznym wynikiem jak Twój.

Osobiście stosuję techniki kombinowane z nadmiarem sceptycyzmu gdy przychodzi do wydania kasy.
Chociaż to brzmi jak piękna teoria, bo wiadomo, w ferworze walki nawet myślenie logiczne zawodzi momentami.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

Lutek

  • 545 / 6070
  • Ekspert
28-08-2021, 20:11
10 - kupuj modne produkty, które są w najbliższych tygodniach najlepsze na świecie - pędź po Wilson Audio najlepiej z lat 90 na starych i wypłowiałych Scanach...
Modne moze niekoniecznie, ale co do Wilsonow na tych starych i wyplowialych glosnikach, to wbrew sarkazmowi zawartemu w Twojej radzie nr 10, ja bardzo powaznie radze: " Jesli warunki lokalowe pozwalaja i sa w twoim zasiegu, to kupuj - oczywiscie uprzednio sluchajac "

A przy okazji zapraszam na pogawedke i posluchanie moich monitorkow - zbudowanych rowniez na starych, wyplowialych glosniczkach, Dual Concentricach Tannoya (ale nie z lat 90-tych, a 70-tych), a przy okazji - mam nadzieje - udaloby sie nam podskoczyc do bliziutko mnie mieszkajacego  "szatana" (Wojtka) i posluchac takich starych Wilsonow.
Szdze, ze nie mialby nic przeciwko, tym bardziej, ze kiedys w pewnym watku napisal: " zawsze moje drzwi są otwarte dla audiofili / melomanów. "
 

Wojciech7

  • 1803 / 1305
  • Ekspert
28-08-2021, 20:37
1 - nie słuchaj a jeżeli musisz, bierz z przymrużeniem oka opinie "starych audiofili"
2 - nie dość, że słabo słyszą, to zaciekle bronią jakiejś urojonej wizji dźwięku doskonałego
3 - nie są skorzy do zmian w otoczeniu mimo, że sami się mocno zmieniają (tracą słuch)
4 - jak zaczną ględzić o wzm lampowym w parze z głośnikiem koaksjalnym, szerokopasmowym lub tubie - bądź ostrożny!
5 - podważają wiarygodne pomiary - bo ich kilkudziesięcioletni aparat słuchowy nie może się mylić
6 - mylą subiektywną przyjemność z obiektywną jakością
7 - nie pisz komentarzy do ich wypocin, bo zjedzą cię żywcem
8 - nie krytykuj publicznie ich sprzętu, bo w życiu nic lepszego nie słyszałeś a i tak jesteś zerem
9 - pochwal się autem, domem i motorem, będzie to dowód, że dobrze słyszysz i możesz być audiofilem
10 - kupuj modne produkty, które są w najbliższych tygodniach najlepsze na świecie - pędź po Wilson Audio najlepiej z lat 90 na starych i wypłowiałych Scanach...
Super tekst.Całe szczęście że nie jestem audiofilem jednak.Słucham muzyki różnej,nagrywam na kasety, cd-audio,i nie zamartwiam się że moje kolumny nie dają zbyt tłustego basu:)))

Gustaw

  • 3920 / 3525
  • Administrator
28-08-2021, 22:17

6 - mylą subiektywną przyjemność z obiektywną jakością


Pytanie podstawowe. Z jakiego powodu słuchamy muzyki?
To zawsze ma być "hedonistyczna" przyjemność a ze względu na różne upodobania i preferencje musi być również subiektywna.

Mam nieodparte wrażenie, że cześć sprzętu audio jest specjalnie tak projektowana aby na 5 zaliczać testy pomiarowe na ASR. Stary DAC Benchmark ma też dobre pomiary i gra dobrze. Nowsze sprzęty miały albo podobne albo lepsze pomiary i nie grały dobrze. Stary gramofon, z teoretycznie gorszym przesłuchem gra lepiej stereo niż np. CD. Oczywiście nie jet to reguła ale miałem takie doświadczenia i tyle.
Są dwie możliwości. Mój słuch/mózg jest ułomny i podczas odsłuchu "nie docenia" lepszych parametrów i związanych z tym lepszych pomiarów a to oznacza, że same pomiary mogę mieć w głębokim poważaniu. Może to jednak te pomiary są zbyt uproszczone, co np. sugerują wątki wklejone przez Krzysztofa, i tym bardziej mogę mieć je w głębokim poważaniu.

Zajmuję się miernictwem i wiem, że np. dwie identyczne wartości, których miara jest uznawane powszechnie za układ odniesienia w warunkach laboratoryjnych/kontroli jakości, dają w realnym świecie różne "efekty". Kiedy jednak pomiar zostaje wykonany za pomocą innej metodologii, nie tak powszechnej i trudniejszej do interpretacji, różnice pokazywane są bez żadnego problemu. - > Trzy współrzędne opisujące wzorzec w przesterzeni vs. trzy współrzędne opisujące w przestrzeni położenie próbki - brak różnicy a raczej różnica marginalna.
Krzywa opisująca ten sam wzorzec co poprzednio vs. krzywa opisująca próbkę - wykazana różnica. Dlaczego nie stosuje się tej drugiej metody? Właśnie dlatego, że jest mniej znana a wyniki są trochę trudniejsze w interpretacji.

Do wspomnianych wcześniej DAC-ów, dobrze ocenianych na ASR nie podchodziłem sceptycznie. Liczyłem na minimum średni dźwięk. Niestety, kiedy słyszałem ewidentne odfiltrowanie średnicy to trudno mi było przejść nad tym do porządku dziennego. Pomyślałem brzydko, że ktoś z tymi pomiarami na ASR, zwyczajnie pierd...i kocopały.
Do tego to rozbieranie konstrukcji na czynniki pierwsze przez dyskutantów. "Spuszczanie się" (upsss) w sprawie kilku miejsc po przecinku w testach ale rzadko ktoś napisał, że np. "król pomiarów" gra do du...y no bo przecież nie można narazić się zwolennikom dobrych pomiarów.

Moim zdaniem, coś może być nie tak z metodologią pomiarów na ASR. Sądzę, że nie daje ona pełnego obrazu testowanego urządzenia.
« Ostatnia zmiana: 28-08-2021, 23:07 wysłana przez Gustaw »

royal

  • 369 / 1924
  • Zaawansowany użytkownik
28-08-2021, 23:50
1 - nie słuchaj a jeżeli musisz, bierz z przymrużeniem oka opinie "starych audiofili"
2 - nie dość, że słabo słyszą, to zaciekle bronią jakiejś urojonej wizji dźwięku doskonałego
3 - nie są skorzy do zmian w otoczeniu mimo, że sami się mocno zmieniają (tracą słuch)
4 - jak zaczną ględzić o wzm lampowym w parze z głośnikiem koaksjalnym, szerokopasmowym lub tubie - bądź ostrożny!
5 - podważają wiarygodne pomiary - bo ich kilkudziesięcioletni aparat słuchowy nie może się mylić
6 - mylą subiektywną przyjemność z obiektywną jakością
7 - nie pisz komentarzy do ich wypocin, bo zjedzą cię żywcem
8 - nie krytykuj publicznie ich sprzętu, bo w życiu nic lepszego nie słyszałeś a i tak jesteś zerem
9 - pochwal się autem, domem i motorem, będzie to dowód, że dobrze słyszysz i możesz być audiofilem
10 - kupuj modne produkty, które są w najbliższych tygodniach najlepsze na świecie - pędź po Wilson Audio najlepiej z lat 90 na starych i wypłowiałych Scanach...
Super tekst.Całe szczęście że nie jestem audiofilem jednak.Słucham muzyki różnej,nagrywam na kasety, cd-audio,i nie zamartwiam się że moje kolumny nie dają zbyt tłustego basu:)))
Ja chciałbym zwrócić uwagę że te osławione pomiary są przez producentów publikowane w bardzo sążnistych instrukcjach obsługi. Niestety brak tam numeru seryjnego kupionego właśnie urzadzenia a to oznacza że wydrukowane sumiennie dane odnoszą się do wyimaginowanego sprzętu który "powinien" odpowiadac tym dość niewielu danym ale oczywiście z dopuszczalną tolerancją wykonania. Ja wiem że dla fanów danych technicznych jeśli coś jest dopuszczalne to znaczy ze nie ma żadnego zauważallnego wplywu na wrażenia akustyczne bo przecież producenci mają na uwadze wyłącznie dobro i radość klienta. i palnęliby sobie gdyby w tym ich zawiedli.  Liczy się szerokość przenoszenia a nie pofalowanie krzywej w granicach tolerancji  3 dB i basta O zgodności  faz  nie warto wspominać bo dla większej  pewnosci się ich nie mierzy.  Z kolei producenci drogich gitar produkuja je z różnych materiałów w identycznej formie i kształcie, nie podają ulubionych przez audiofili danych technicznych tylko wyceniają jedne dwa razy drożej niż drugie Dlaczego klienci placą  skoro nie ma "nawet" potwierdzenia w  pomiarach tylko licza sie jakieś tam wrażenia zadowolenia ? Jakie dane techniczne są podstwawą uznania dla Steinwaya czy Yamahy? Pytanie retoryczne bo liczy się zadowolenie.

colcolcol

  • 925 / 5491
  • Ekspert
29-08-2021, 07:23
Steinway czy Yamaha są cenione za powtarzalność i bezawaryjność, co po lepszym fortepianie, który nie wytrzyma koncertu na jednym stroju? Z gitarami jest trochę inaczej. W jednej partii Fendera trudno znaleźć identyczne brzmienie i większość się rozstraja.
Wzmacniacze lampowe przypominają trochę taki "instrument". Wymieniane są lampy i podawany jest wyników testów odsłuchowych bez regulacji biasu i pomiaru. To jak rzucanie gruszkami klopsami nad głową i opis wrażeń po po celnym trafieniu. Ale przyznaję - widzę w tym potencjał do zabawy :P
kiedy słyszałem ewidentne odfiltrowanie średnicy ........nie można narazić się zwolennikom dobrych pomiarów.
Nie wierzę, aby słyszalny dołek na średnicy był niemierzalny i to jeszcze w DAC. Można a nawet trzeba się narażać zwolennikom każdej abstrakcji czy ekstremizmowi. Miałem trzy DAC i wszystkie grały tak samo, różniły się funkcjami.

Zdrowy rozsądek i przyjemność jest podstawą każdego hobby i to wydaje się być istotą dekalogu z tematu.

Lutek, cenię Cię za otwartość i jak nadarzy się okazja a zapał w Tobie nie zgaśnie - odezwę się.

Lutek

  • 545 / 6070
  • Ekspert
29-08-2021, 10:00
jak nadarzy się okazja a zapał w Tobie nie zgaśnie - odezwę się.
Zapal na pewno nie zgasnie, jesli zdrowie pozwoli. Wiec czekam na odzew.

Ja rowniez od jakiegos czasu czekam na odzew Gustawa i przy okazji przypominam sie tez Backowi i lancasterowi, ktorzy juz u mnie lata nie byli.  Niestety z pamiecia mam problemy i nie kojarze w tej chwili kto ewentualnie jeszcze z tego forum rowniez u mnie bywal, za co przepraszam.  Nie ma jednak problemow, gdyz podobnie jak u "szatan-a", tak i u mnie zawsze moje drzwi są otwarte dla audiofili / melomanów.  Jak wiec ktos ma ochote posluchac mojego skromniutkiego zestawu, to zapraszam i prosze o kontakt.  A jak pisalem wyzej, sadze, ze przy okazji bedzie mozna podjechac do "szatana"posluchac roznych sprzetow, ale juz nie nalezacych do skromniutkich ;-)
 
« Ostatnia zmiana: 29-08-2021, 10:42 wysłana przez Lutek »

Zmelmag

  • 1280 / 1965
  • Zmelmag
29-08-2021, 10:05
Gustaw, pomiary sa fajne na poczatek i kontrolnie w trakcie projektu, oraz dla osob ktore sie nimi jaraja. np. audiofilskie sluchawki czy kolumny nie miewaja super plaskich przebiegow i to nie dlatego ze nie da sie ich zrobic..
A to one w duzej mierze determinuja calosc dxwieku.

Gdyby moj ekspres do kawy byl audiofilem i chcialbym mu zrobic przyjemnosc, kupujac dla niego system audio patrzylbym tylko na pomiary.
W przypadku ludzi czesto okazuje sie ze to za malo. Na podstawie grubosci farby i roznorodnosci kolorystyki na obrazie nie zmierzysz jego wartosci artystycznej. Choc oczywiscie jesli farba bedzie slaba i bedzie odlazic to lipa,jakis tam poziom techniki byc musi.
https://banbye.pl polecam :-)

Zmelmag

  • 1280 / 1965
  • Zmelmag
29-08-2021, 10:42
lata temu mialem na ktoryms forum filozoficzna dyskusje na temat krzywej riaa. Uznalem ze regulacja krzywej w jakims rozsadnym zakresie nie jest problemem bo riaa i tak jest, nie ma wiec sensu kombinowac z np. kablami, dodatkowym pre itp. w celu np ustalenia upragnionych proporcji pasma pod wzgledem np. calosciowej roznorodnosci.
Za ten poglad, zgodnie z zaleceniami Proroka zostalem stracony z wiezy minaretu jak kazdy "pies niewierny" ;-)

Rozwiazanie takie z powodzeniem (na wlasne uchmanta slyszalem) stosuje np. szwajcarska firma FM Acoustic, ktora trudno posadzac o dyletanctwo. Nie to zebym sie porownywal, elektronicznie jestem przy inzynierach FMA noga od taboretu, po prostu sama idea ktora w teorii na pomiarach psuje "ideal" okazuje sie moim zdaniem bardzo dobrym pomyslem.
I tu wracamy do zafiksowania pomiarami. Prawdziwy talib nigdy takiej regulacji nie uzyje - i to jest wlasnie jego nagroda za podejscie do tematu :-)
https://banbye.pl polecam :-)

Wuelem

  • 201 / 1913
  • Aktywny użytkownik
29-08-2021, 11:08
Jakie dane techniczne są podstwawą uznania dla Steinwaya czy Yamahy?

Ale by była gigantyczna lipa, gdyby fortepian był taki, że nie daje się dostroić do zagrania KAŻDEJ nuty - przyznasz?

Sprzęt ma całkiem tak samo - ma zagrać każdą nutę (w zapisanej w muzyce).

Gwarantuje to tylko sprzęt o właściwych parametrach. Jeśli ma odchylenia od normy / ideału znaczy, że coś wzmacnia lub osłabia. Wniosek jest jeden, a nawet dwa: 1/ normatywny sprzęt pokaże mizerotę reszty toru, 2/ nie jesteś @Gustaw przygotowany na dobry sprzęt :-)

Nie bez powodu audiofilom "nie grają" monitory studyjne. Bo nie mają podbitych wysokich oraz niskich oraz wyciszonych okolic 1-5 kHz, co uspokaja przekaz. A potem taki jeden odtwarza nagranie we właściwych proporcjach i mu się nie podoba. Zrób głośniej i wszystko wróci na swoje miejsce :-)))

Gitara to zły przykład, bo każda ma mieć własne indywidualne brzmienie. Jestem również za tym, aby "zrobić" dźwięk, jakiego się chce. Ale nie jestem za tym, aby sprzęt idealny w pomiarach uważać za kiepski. Dla zawodowca jest najlepszy, a dla hobbysty-amatora lepszy poprawiony na szkołę angielską, niemiecką, japońską albo polską - idąc za sentymentem do Altusów i dążąc do cyk-umpa, cyk-umpa. Ja właśnie z tej ostatniej, dlatego nie gram na fortepianie, bo denerwuje mnie jego czyste, dźwięczne, równe, szlachetne brzmienie...

Zmelmag

  • 1280 / 1965
  • Zmelmag
29-08-2021, 11:47
Wuelem, kazdy sprzet ma cos nie hallo, mniej lub bardziej Na final liczy sie kompozycja, kompensacja wzajemna.
Pomijajac fakt ze jeden skompensuje tak a inny smak pod swoj "gust".

Co to znaczy podbic albo obnizyc wysokie czy bas ? To znaczy ze jesli faktycznie brakuje zakresu subiektywnie cierpimy w milczeniu ?;-)

Monitory studyjne czesto bliskiego pola sa optymalizowane do pracy w polu jak sama nazwa wskazuje. I ku zdziwieniu ortodoksow rowniez miewaja regulacje high/low bo rozne sa pomieszczenia, liczy sie komfort pracy a nie linijka :-)

masz tu geneleca przykladowego :
https://www.genelec.com/1237a#section-technical-specifications

i gdzie jest Twoim zdaniem ta neutralnosc ? pod ktorym katem ? jak liczysz moc wypromieniowywana ? jak siedasz ? jak wytlumione masz pomieszczenie ?
Nie ma czegos takiego jak defaultowa neutralnosc, bajer z ulotki producenta dla pelikana.

Od razu uprzedzam pytanie, nie, nie jest tak ze jak usiadziesz pod niewielkim katem masz neutralnie. Dxwiek sie porusza z predkoscia stala we wszystkich keirunkach i wraz z odbiciami docieera do Ciebie tworzac cos co Tobie sie wydaje rownym pasmem bardziej lub mniej. Siadajac w bliskim polu na osi minimalizujesz

Sluchawki studyjne pro i ich wyjresy sobie obejrzyj , sa pozbawione dominanty pomieszczenia. Daj tu wykres liniowych :-)))

na zachete masz tu pomar jedne z uwazanych za bardziej neutralne beyery dt880 vs 990 vs 770, wszystkie pro i to w wersji pro ;-) :

https://diyaudioheaven.wordpress.com/headphones/measurements/brands-a-i/dt880-250ω/

pobudeczka :-)

« Ostatnia zmiana: 29-08-2021, 11:51 wysłana przez Zmelmag »
https://banbye.pl polecam :-)

Gustaw

  • 3920 / 3525
  • Administrator
29-08-2021, 12:06
Nie wierzę, aby słyszalny dołek na średnicy był niemierzalny i to jeszcze w DAC.

Nie słucham dźwięków z generatorów ustawionych na częstotliwości testowe.
Tam zwyczajnie było mało informacji w muzyce w tym zakresie tonalnym. Na tyle zbyt mało, że nawet na studyjnym DAC-u, narzędziu do pracy w realizatorce, które jest raczej powściągliwe w tej kwestii, było tego więcej.

Było za to sporo pitolenia o możliwych filtrach do zastosowania, częstotliwościach próbkowania i najnowszych formatach możliwych do dekodowania. Analiza pomiarów na ASR trochę przypomina mi zaglądanie przez szybę, 50 lat temu, do zachodnich aut ile mają na liczniku.
« Ostatnia zmiana: 29-08-2021, 12:17 wysłana przez Gustaw »

Zmelmag

  • 1280 / 1965
  • Zmelmag
29-08-2021, 12:09
posluchaj chociaz szumu rozowego, kapitalne od 3 minuty ;-)
https://banbye.pl polecam :-)