Audiohobby.pl

Adaptery elektrostatyczne ze wzmacniaczami

Krzysztof_M

  • 1467 / 5257
  • Ekspert
22-03-2017, 23:54
Stefanie, sęk w tym, że te pojemności w 007 są przeładowywane natężeniem, nie napięciem.
Parametr maks. nap. wyjściowego ma się nijak do możliwości przeładowania trudnych pojemności przetworników przez wzmacniacz.
Ale nawet fachowcy z innych forów wiedzą, że tłumaczenie tego nie ma sensu, na wyobraźnię działają te ogromne napięcia, więc się tego trzymają.
A że to nie ma sensu już na pierwszy rzut oka to tzw. Pan Pikuś :)
Co jeśli słuchasz cicho? Np. gdy maks. nap. sygnału wynosi 50 wolt?
To wtedy się nie przeładowuje skutecznie ten przetwornik w 007?

Aby Twoją motoryzacyjną analogię trochę naprostować, to moglibyśmy porównać maks. nap. wyjściowe do prędkości obrotowej silnika.
To powinno pomóc, no ale i tak wracamy do fizyki, więc sukces tłumaczenia może być znikomy, jestem, tego świadom.

Po co zapuszczać się w rejony nauki, których nie nie zna? Nie lepiej pozostać na swoim poletku tego co się jedna zna i rozumie?
No a jak mnie interesuje inna dziedzina to zwyczajnie się tego naumieć a nie stosować tzw. chłopskiego rozumu i pisać dyrdymały.
A to się potem powiela, jedni cytują drugich itd ...

Przepraszam Stefanie, przepraszam Kolegów, ale albo się bawimy jak dorośli albo robimy piaskownicę i potem otwieramy dział ezoteryczny ...
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

jjurek

  • 2058 / 5796
  • Ekspert
23-03-2017, 08:50
Krzysztof
Poruszyłeś temat natężenia przeładowującego membranę.
Nurtuje mnie sprawa, czy każdy kolejny mA po jej przeładowaniu ma dalszy wpływ na jej działanie?
Standardowo kilkanaście mA załatwia sprawę.

Moja, wzięta z czapy, koncepcja taniego, małego napędzacza Staxów: np. 
LM4702
http://www.ti.com/lit/an/snaa045a/snaa045a.pdf
i takie trafka :
http://www.ebay.com/itm/Raphaelite-600-12K-12K-1-4-4-permalloy-transformer-Pre-amplifier-Signal-Input-/311761225601?hash=item48966ac781:g:NHoAAOSw241YU6LG
« Ostatnia zmiana: 23-03-2017, 08:52 wysłana przez jjurek »

Krzysztof_M

  • 1467 / 5257
  • Ekspert
23-03-2017, 09:22
Prędkość przeładowania zależeć będzie od tych mA.
Ale nie mam wiedzy jak dużo mA to jest już wystarczająco.
Można pokusić się o eksperyment, gdzie stopień końcowy miałby regulowany prąd spoczynkowy w b. szerokim zakresie i w ten sposób można wpłynąć na jego możliwości oddania mA w stronę przetwornika.
A potem założyć to na uszy i chociażby subiektywnie sprawdzić jakie są różnice.

Fajne te małe trafka, ale na bank ich izolacja nie jest przystosowana aby wytrzymywać nieustanne udary napięciowe.
Raczej odradzam ten pomysł.
Nie bez powodu stosuje się w takich rozwiązaniach z powodzeniem trafa głośnikowe układów lampowych - z natury mają przystosowaną izolację do takich warunków pracy.
« Ostatnia zmiana: 23-03-2017, 09:24 wysłana przez Krzysztof_M »
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

escaflowne

  • 190 / 5129
  • Aktywny użytkownik
23-03-2017, 10:25
Krzysztofie to ile potrzeba prądu zależy od pojemności do przeładowania, częstotliwości i napięcia do którego chcesz naładować. Potrzebujemy znać prędkość narastania do maksymalnego napięcia DC między szczytami sinusoidy. Po angielsku SlewRat.
SR = (2Pi*F*Vp) / 1 000 000. Volty na milisekundę.
Czyli dla 200V rms co jest odpowiednikiem 566V p-p (dwa pierwiastki z 2), częstotliwość 20kHz liczymy:
(2*3,15*20 000* 566)=71,3 V/ms
Wymagane natężenie to SR*Pojemność. Pojemność SR007 to 94pF No to jedziemy:
71,3*94pF=6,7mA
Fabryczne wzmacniacze Staxa dysponują 5mA na sekcję, czyli łącznie 10mA dla tego dwu-lampowego  oo6t i 7mA (14mA)  dla 007t. Teraz już każdy może sobie sam policzyć.
Z moich pomiarów wynika ze 507 potrzeba jakieś 100-150V w impulsie (podkreślam w impulsie) do głośnego słuchania dużych składów symfonicznych. Omegi 007 jakieś 200V. Mówię o muzyce symfonicznej gdyż do subiektywnie głośnego metalu czy rocka wystarczy 50-70 ponieważ dynamika zestawu instrumentów jest dużo niższa.
A jak zmierzyć jak głośno słuchamy i jakie maksymalne impuls w muzyce występują?
Jak mamy dobry miernk z true-rms i wspiera on >20kHz to po prostu ustawiamy zakres AC i włączamy funkcję zapamiętywania maksymalnego poziomu. Takie coś potrafi np Fluke serii 88 i wyższe. Puszczam głośno muzykę i po kilkunastu sek "nagrywania" jak pojawi się fortissimo - mamy wynik. Taki pomiar możliwy będzie jeśli mamy dobry multimer zacnej marki, bo tanie marketowe potrafią na zakresie AC tylko do 100Hz prawidłowo mierzyć.
Jak sobie i takim dziadostwem poradzić?
Puszczamy muzykę, słuchamy odkręcamy gałkę potencjometru do momentu gdy jest już trochę za głośno. Zostawiamy ją w tym położeniu odpinamy słuchawki a podłączamy miernik i zamiast muzyki puszczamy sygnał testowy sinus 100Hz. Mierzymy i jest wynik.
Ot i całą filozofia. Jak już wspomniałem 507 wystarczy 100-150, siódemkom 200. Przeliczając jest to 566 peak-peak. Granie głośniej to już proszenie się o utratę słuchu.
To tyle w kwestii napięć i prądów czysto elektronicznie. Ale jak dobrze wzmacniacz odtwarza transienty, stereofonię, itd to na podstawie moich pomiarów i "testów na ludziach" zależy nawet bardziej od spektrum zniekształceń harmonicznych i inter-modulacyjnych niż od "zapasu mocy". Nie chodzi o podawany w prospektach reklamowych THD+N bo to parametr ilościowy zniekształceń i nie mów nic o ich jakości, albo raczej marności. Było już za nudno czy ktoś chce się dowiedzieć?


« Ostatnia zmiana: 23-03-2017, 10:49 wysłana przez escaflowne »
gnuśny kocur

escaflowne

  • 190 / 5129
  • Aktywny użytkownik
23-03-2017, 11:01
007 wymagają mocniejszego sygnału z przyczyn czysto ludzkich a nie elektrycznych. Mają bowiem natywnie załączoną funkcję "loudness" czyli podbite skraje pasma a wytłumioną średnicę***. Ludzki słuch jest najbardziej czuły w zakresie 3-4kHz czyli właśnie tam gdzie Omegi są wycofane. Aby powetować sobie te "braki", słuchacze podkręcają głośność.

***erratum. 4k to sa już wysokie a nie średnica.
« Ostatnia zmiana: 23-03-2017, 14:59 wysłana przez escaflowne »
gnuśny kocur

jjurek

  • 2058 / 5796
  • Ekspert
23-03-2017, 11:17
007 ....... Mają bowiem natywnie załączoną funkcję "loudness".....

Jak to jest zrealizowane?

escaflowne

  • 190 / 5129
  • Aktywny użytkownik
23-03-2017, 11:32
Może dobór materiałów wytłumiających, konstrukcja muszli i obudowy przetwornika? Ale bardziej mi chodziło o charakter brzmienia że mają wycofane okolice 4k niż że miałby by mieć zamontowany jakiś filtr dolnoprzepustowy.
« Ostatnia zmiana: 23-03-2017, 15:00 wysłana przez escaflowne »
gnuśny kocur

brodacz

  • 1780 / 3800
  • Ekspert
23-03-2017, 13:25
007 mają podbite skraje pasma i wycofaną średnice ?
Widzisz Karol ty im zarzucałeś ,że basu nie mają a one mają go podbitego :-)
Cieżko mi też wyobrazić sobie podbitą góre w 007.
« Ostatnia zmiana: 23-03-2017, 13:35 wysłana przez brodacz »

escaflowne

  • 190 / 5129
  • Aktywny użytkownik
23-03-2017, 14:53
Brodacz ale chyba nie Powiesz mi że w porównaniu do 507 Omegi mają mniej basu? Nie Powiesz mi też chyba że są to neutralne słuchawki.
Co do góry to przyznaję się do błędu http://www.hifi.pl/slownik/srednietony.php 3-4k to są już tony wysokie a nie średnie  jak napisałem. Ale chodzi mi o wycofanie tego zakresu pasma gdzie słuch ludzki jest najbardziej czuły:

Po prostu zastanawiałem się dlaczego dla Omegi "7" trzeba bardziej podkręcić potencjometr aby uzyskać ten sam subiektywny poziom głośności co na 307 czy 507. Próbowałeś słuchać bezpośrednio po sobie 507 i 007 na zmianę? Obie mają taką samą skuteczność 100dB/W ale Omegi wydają się cichsze.
« Ostatnia zmiana: 23-03-2017, 15:07 wysłana przez escaflowne »
gnuśny kocur

brodacz

  • 1780 / 3800
  • Ekspert
23-03-2017, 15:50
Ja tylko używam zupełnie innej maszyny pomiarowej ;-)

Krzysztof_M

  • 1467 / 5257
  • Ekspert
23-03-2017, 18:57
007 wymagają mocniejszego sygnału z przyczyn czysto ludzkich a nie elektrycznych.
Wiem jak są zbudowane 007 od środka, to przetwornik w całości rozbieralny.
I 007 właśnie jak najbardziej potrzebują więcej prądu z powodów elektrycznych.
Jako jedyne mają wśród przetworników Staxa nietypowe ogromne powierzchnie statorów metalizowane dwustronnie i bez perforacji.
Wypadkowa pojemność stator-membrana-stator jest większa niż w innych przetwornikach.
Ale to parametr nie podawany przez producenta, pojemność jaką on podaje jest mierzona nieznanymi mi metodami, nawet nie wiemy dokładnie, która to pojemność jest podawana.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

escaflowne

  • 190 / 5129
  • Aktywny użytkownik
23-03-2017, 19:38
A to bardzo ciekawe co Piszesz.  Producent podaje 94pF i to jest najmniej ze wszystkich Staxów. A byłbyś w stanie podać mi powierzchnię statorów? i odległości pomiędzy nimi. Można będzie wtedy policzyć. Bez perforacji?? Na pewno chodzi właśnie o statory? Z tym ze ja bym się raczej skłaniał ku tezie ze istotna jest tu pojemność stator-stator bo membrana nie bierze (chyba)  istotnego udziału w przepływie prądu. Choćby z uwagi na to że jest połączona do masy przez rezystor rzędu kilku-kilkunastu MOhm. Nie upieram sie jednak. Pojemność można by wyliczyć na podstawie tego jak zmienia się napięcie na statorach w funkcji prądu ustawianego na źródle... Przy jakiejś w miarę dużej częstotliwości ale jeszcze bezpiecznej dla przetworników. Np 20kHz.  W wolnej chwili spróbuję taki układ z regulowanym w locie źródłem zrobić.
gnuśny kocur

Krzysztof_M

  • 1467 / 5257
  • Ekspert
23-03-2017, 21:45
Niestety przybliżonych wymiarów podać nie mogę, nie były robione.
Ja też się kiedyś zastanawiałem jaki udział w całości pojemności ma powierzchnia membrany, ale jakby kwestię tą wyjaśnia prosty eksperyment.
Jeśli przetwornik ma zminimalizowane upływności to po odłączeniu membrany od źródła polaryzacji taki przetwornik jeszcze b. długo potrafi grać z pełną głośnością.
Wniosek taki, że membrana pozostaje jakby biernym świadkiem wzajemnych przepychanek między statorami.
Ponieważ o ile się od jednego oddala o tyle do drugiego się przybliża.
Gdyby miało cokolwiek między nią a statorami przepływać to prawdopodobnie szybko traciłaby ładunek.

Dlatego gdy zobaczyłem jak zbudowany jest przetwornik a potem spojrzałem na dane techniczne producenta to byłem mocno zaskoczony.
Nie wiem w takim układzie co dokładnie i jak mierzy Stax.

P.S. Jeśli tylko będę miał okazję to oczywiście zrobię i udostępnię zdjęcia wnętrza 007 wraz z wymiarami.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

escaflowne

  • 190 / 5129
  • Aktywny użytkownik
23-03-2017, 22:31
Membrana imho zdaje się być czymś w rodzaju naelektryzowanego listka w elektrometrze. Ma swoją własną pojemność ale czy dodaje się ona do pojemności kondensatora jaki tworzą statory to nie wiem. Wydaje mi się że nie, właśnie dlatego że długo pozostaje naelektryzowana i gra po odłączeniu zasilania. Same staxy (statory) to zwykły kondensator powietrzny. Ogólnie to membrana ma wpływ na pojemność ale w inny sposób nie z uwagi na jej pojemność własną ale dlatego jest robiona z mylaru a on ma większą stałą dielektryczną niż powietrze. Wiec z kondensatora powietrznego robi sie foliowy ;-)
gnuśny kocur

Krzysztof_M

  • 1467 / 5257
  • Ekspert
23-03-2017, 22:40
Wiec z kondensatora powietrznego robi sie foliowy ;-)
Coś w tym jest co piszesz :-)
A powracając do 007 - ich odmienna konstrukcja, mnie b. zaciekawiła. Aż korci mnie aby rozebrać swoje :)
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −