Kolumny audiofilskie vs. PA

Cypis · 25-09-2013, 08:13

Cześć

Post będzie długi i nieco emocjonalny w końcowej części. Może być też lekko chaotyczny bo i chaos mam w głowie.

Otóż swego czasu od simona19 (jeszcze raz dzięki!) dostałem dwa głośniki niskotonowe, z komentarzem: "jak chcesz to je sobie weź ale to padlina" (albo coś jakoś tak). Owe niskotonowce były zapakowane do dwudrożnych skrzynek PA. Skrzynki były bez wysokotonowej tuby. Głośniki postały u mnie ale ponieważ projekt kolumny basowej zarzuciłem, owe skrzynki powędrowały dalej do znajomego, który akurat szukał taniego rozwiązania do nagłośnienia małej salki konferencyjnej (projekcje filmów, potańcówki dla młodzieży, itp.). Zasugerowałem by kupił jakieś tanie wysokotonówki z Allegro i puścił je przez kondensator i to zagra (bez precyzowania jak).

Czas płynął a życie szykowało kop w dupę....

Po jakimś roku lub więcej Brat poszukiwał rozwiązania do nagłośnienia imprez tanecznych. Przypomniały mi się owe kolumny i pomyślałem, że je odzyskam/wypożyczę by zanim wpakuje się w "beznadziejnie tanie" rozwiązanie PA posłuchał takich padlin za darmo. Kolega przywiózł mi te kolumny.

Stały i straszyły. Zarówno wyglądem jak i kompletnym brakiem audiofilskości. Skrzynka obita czarną wykładziną podłogową, deski wiórowe 16mm, chude toto, wiotkie. W środku "zwrotnica" wykonana przez kolegę i złożona z jednego (!) elementu - kondensatora 6,8uF do wysokotonówki.

Myślę sobie: "Co mnie nie zabije to wzmocni" i postanowiłem podłączyć te kolumny i posłuchać. Włączyłem Play mocno zaciskając szczęki w oczekiwaniu ciosu ale.... ten nie nastąpił. Kolumny zagrały. Dobrze! Początkowo cicho (bo tak zazwyczaj słucham) ale potem potencjometr głośności wędrował od godziny 8 do 13 a one grały... coraz lepiej!

Wdawało mi się, że mam wiedzę i doświadczenie znacznie powyżej przeciętnej melomana czy tym bardziej audiofila. Umiem posłużyć się programami symulacyjnymi, zaprojektować i wykonać kolumnę, która zagra wg oczekiwań wynikających z symulacji. Te umiejętności weryfikowałem wielokrotnie budując kolumny. Każda kolejna konstrukcja grała coraz lepiej a przynajmniej nie gorzej. Jednak to co zaprezentowały owe PA wywróciło moją wiedzę do góry nogami. Mogę tylko powtórzyć za Sokratesem: "Wiem, że nic nie wiem."

Kolumny nie mają zejścia, strojone są wysoko w małej "oddychającej" obudowie, głośniki niskotonowe mają sztywne jak deski zawieszenia, najtańsze wysokotonówki piezoelektryczne potrafią przysykiwać w górnych rejestrach ale... Te kolumny mają w sobie ŻYCIE, potrafią przypi...lić tak, że czuć to w płucach. Żadne ze znanych mi kolumn audiofilskich (nie znam wszystkich, nie słuchałem setek) tego nie robiły. ŻADNE! Te małe chińskie gówna potrafią zagrać takim "kick-basem" ze kapcie z nóg lecą.

Jasne, że przeprowadzając analizę i rozdrabniając granie na elementy pierwsze doszukamy się pewnie wszędzie wad. Że zszycie dwóch głośników jest koślawe... ale EFEKT ogólny jest LEPSZY i robiący WIĘKSZE WRAŻENIE! To trochę tak jakby na głowę założyć najpierw AKG K701 a potem CAL! Te drugie grają z "fun'em", żywiołowo i wywołują banan na twarzy a te pierwsze mają dobre recenzje i p. Ryki.

Od wczoraj nie mogę zebrać szczęki z podłogi. Od wczoraj się zastanawiam. Czym się różnią kolumny PA od kolumn audiofilskich? Kolumny mają pasmo, zniekształcenia, skuteczność, moc. Każdy jeden ten parametr ww. PA mają gorszy (no może poza mocą) niż kolumn audiofilskich jakie do tej pory słuchałem, jakie mam obecnie. Jaki jeszcze parametr je różni?! Co sprawia, że te PA grają z energią, chętnie, żywiołowo, z życiem. A moje "audiofilskie" z wysmakowanymi parametrami, przy tych PA, grają martwo?

I teraz najlepsze. Te PA to są te: http://allegro.pl/dwudrozna-kolumna-estradowa-300w-vdsg8-zobacz-i3558408211.html . Uważacie?! 125, ku..a, PLN! Sto dwadzieścia pięć złotych za sztukę!!!

O co tu, KU..A, chodzi!?

-Pawel- · 25-09-2013, 08:35

Nigdy bym nie pomyślał, że to do słuchania muzyki może służyć :) Prędzej już kojarzą mi się ze stojącym z mikrofonem na sali gimnastycznej dyrektorem szkoły podczas jakiegoś apelu :D

majkel · 25-09-2013, 09:28

Cypis, przez Ciebie te głośniki będą teraz chodzić po 500.

Tak bardziej na poważnie, to potwierdziłeś znaną audiofilską prawdę - dławiki zabijają muzykę. Firma Reference 3A robi tak samo - szerokopasmowiec + tweeter przez kndensator i po wszystkim. W dobrym towarzystwie sprzętowym masz ciary na całym ciele, tylko niestety, trzeba za nie zapłacić jak na audiofila przystało, choć i tak tanio, bo ułamek tego, co by mogło przy nich wymięknąć.

Teraz będziesz bardziej szanował słuchawki jako urządzenia bez zwrotnicy. :)

Cypis · 25-09-2013, 09:44

>> majkel, 2013-09-25 09:28:09
>> Teraz będziesz bardziej szanował słuchawki jako urządzenia bez zwrotnicy. :)

Wiesz... U mnie F-180 nigdy nie miały zwrotki. A to już ładnych parę miesięcy jak grają. Niestety nadal F-180 to zombie przy tych PA :/ I nadal nie wiem o co biega.

Może tu chodzi po prostu o poziomy głośności? F-180 ( inne "audiofile") grają świetnie (czyt. z małymi zniekształceniami) dla niskich poziomów głośności a przy większych mają zniekształcenia większe niż nawet najtańsze PA? Stąd też i możliwość "organicznego" odczuwania kick-basu, którego nie czujemy przy audiofilskich kolumnach bo poziomy głośności za niskie....

No jestem mocno skonfundowany....

lancaster · 25-09-2013, 09:47

Cypis, witamy w klubie :-)

Pytasz o rzeczy oczywiste Tomek. Nie wiem dlaczego zakladasz ze Twoja kolumna PA ma wiksza zniekształcenia od audiofilskiego cacka ?
Liniowe pewnie tak, bo w PA nikt sie tym nie przejmuje - od tego są suwaki na konsoli (które nie do konca koryguja). Natomiast przykladowo thd glosnika rosna proporcjonalnie do jego wychylenia. Duzy basowiec ze sztywnym zawieszenim.....rozumiesz. Bas z 15 cali estradowych nie ma zejscia jak 18cm "audiofilski". Pomyśl jak musi jeden przy drugim łopotać ?
Głosniki w tubach generuja glownie 2 thd. Reszta znacznie ponizej tejze a i sama 2 ga przy analogicznych poziomach cisnienia nizsza niz z tweeterow audiofilskich. Odpowiedx na skok napiecia nieporównywalnie lepszy.
Wszystko zalezy od glosnika i strojenia rzecz jasna.
Jednym słowem pomijajac roznego typu zniekształcenia które zwłaszcza w niedrogich instalacjach PA są rzeczą naturalna mamy charakter grania blizej charakteru żywej muzyki.
w wielu tzw. audiofilskich konstrukcjach poza kilkoma samplerami najczesciej nic nie przypomina takiej prezentacji, stąd tez obiegowe opinie ze "jak bedziesz miał sprzet topowy to zostaną Tobie 2 płyty, reszty czasami nawet wrecz sie słuchac nie da". Podczas gdy w rzeczywistosci jest dokladnie odwrotnie, a audiofilsko dopieszczone realizacje są zwyczajnie nudne muzycznie i dlatego mniej słuchane. Mi tam np. super slucha sie koncertow...z Youtuba ostatnio.
Sam majstruje cos takiego, tylko nie da rady za 120, bo same drivery kompresyjne chodza 300-600/szt. Bedzie wiec perwersyjnie audiofilsko oprócz tego ;-)

Powodzenia młody Jedi !:-)

Cypis · 25-09-2013, 09:49

BTW. Przytargałem je do pracy i grają na hali ok. 100-130m2. Stracił się bas. Nie całkiem ale zejście w dole jest gorsze niż na 16m2. Ewidentnie małe pomieszczenie basowi pomaga. Głośności jest wystarczająco by uniemożliwić jakiekolwiek rozmowy. Dźwięk nadal z wykopem, czysty. Uszu nie rani. Wokale są koncertowe (czyli takiej jak pamiętam z koncertów). Stan szokowy się wydłuża.... :/

lancaster · 25-09-2013, 09:50

hehe, wex na ta hale wstaw audiofilska kolumne i zrób sparring z ....boomboxem (nie żartuję).

Cypis · 25-09-2013, 10:07

>> lancaster, 2013-09-25 09:47:00
>> Pytasz o rzeczy oczywiste Tomek.

K..., k..., k.... mać! Oczywiste dla kogo?! Dlaczego nikt nie zadawał (zadawał ktoś?) takich pytań?

To, że większa membrana musi się wychylać z mniejsza amplitudą niż mniejsza dla takich samych głośności to oczywista oczywistość. Wydedukować można też dość prosto, że mniejsze wychylenia to mniejsze zniekształcenia. Ale dlaczego do, k... nędzy, sztywniejsze zawieszenie (a tym samym zazwyczaj wyższe Qts) powoduje żywszy dźwięk, bardziej dynamiczny pomimo gorszego zejścia w dole? Żywość, energia to rytm, pulsowanie muzyki. Jak to wykrzesać bez zejścia w dole pasma?

Większość opisów i konstrukcji to ciągła walka o jak najniższe Qts.... Dlaczego? Bo się lepiej sprawdza, bo jest niższe zejście, bo w BS tak lepiej gra. Bo tak!

BTW. Gitara elektryczna brata, podpięta pod tani i mały piecyk Marshalla (otwarta kolumna, szerokopasmowy 10" Celestion) brzmi jak gitara na koncercie. Ta sama gitara nagrana i odtworzona przez mój "audiofilski" sprzęt brzmi jak... kupa. Jeśli to jest cecha charakterystyczna wszystkich systemów audiofilskich to na co one komu?!

P.S. Przepraszam, za "mać" i "nędzy" ale czuję się tak jakby całe życie mnie ktoś oszukiwał i nagle, przez przypadek, dowiedziałem się, że Ziemia nie jest płaska. K.... mać! Truman Show :/

Cypis · 25-09-2013, 10:09

>> lancaster, 2013-09-25 09:50:48
>> hehe, wex na ta hale wstaw audiofilska kolumne i zrób sparring z ....boomboxem (nie żartuję).

Słuchaliśmy (nie, nie dało się słuchać) kolumny audiofilskiej na tej hali. To był łomot, bałagan, koszmar. Byłem zdziwiony ale niestety moje zdziwienie nie spowodowało, że zacząłem zadawać pytania. Do wczoraj....

sammy2000 · 25-09-2013, 10:20

Idąc w kierunku Hi End poszukujemy dźwięku idealnego, dźwięku który przybliży nas do słuchania muzyki w domu, ale tak jak byśmy ją słyszeli na żywo. Siedząc na przykład w klubie jazzowym.
Wymieniamy wzmaki, kable, kolumny, żeby było "lepiej" bardziej liniowo, rozdzielczo, detalicznie.
Sugerujemy się charakterystykami i parametrami.
Czym dalej brniemy w kirunku HiEndu, tym bardziej zapominamy o słuchaniu MUZYKI.
Zaczynamy słuchać DŹWIĘKÓW.
Nawet jak nie lubimy pewnego rodzaju muzyki, słuchamy jej, ponieważ jest dobrze nagrana.
Bo to wydanie audiofilskie albo SACD.
A gdzie muzyka?!
Ważne staje się to, że słychać skrzypienie krzesła pod wiolonczelistą w 3 rzędzie!
Ale jak on gra, to już jest mniej ważne.
Bo to przecież HiEnd.
Charakterystyki, liniowości itd. Itd.
Czym bliżej HiEndu tym bardziej sterylnie.
Tak, sterylnie!
W życiu i w muzyce tak nie jest.
Tam jest też brudno, są szumy, bakterie, górki i dołki.
Tam w realu struna potrafi zakłuć po uszach, kiedy gitarzysta szarpnie ostro struny gitary podłączonej do starego lampowego wzmaka.
I tak mam być.
W rzeczywistości stopę perkusji jest czuć na klacie i często potrafi przyp....ć.
I tak ma być.
W muzyce Live są emocje, uczucia, które przeżywamy.
I tak ma być.
W HiEndzie tego nie ma.
Tam jest super sterylnie, a czym bardziej sterylnie tym "lepiej" i drożej.
Tak naprawdę nie ma znaczenia (przynajmiej dla mnie) ile sprzęt kosztuje.
Znaczenie ma to jak gra.
Jak on gra dla mnie.
Czy to moja bajka.
To ma się mnie podobać, a nie innym.
Słuchałem wielu zacnychni b. drogich konstrukcji w których nie było życia.
I konstrukcji tanich, niepozornych które potrafiły tak zagrać że aż się do nich śliniłem.
No ale jak to odbiorą koledzy, znajomi audiofile, kiedy gra taka "taniocha".
Jak nie kosztuje 50.000 zł tylko 3.000?
Jak nie połączone jest kablami HiEndowymi za 5-10K zł tylko za 300 zł?
A no właśnie.
W którym kierunku zmierzamy?
Do czego tak naprawdę dążymy?
Nie tak dawno byłem u znajomego audiofila.
Topowe kolumny za 50k sprzęt toważyszący za następne 150K zł.
Było ładnie ale nie grało to za te pieniądze.
Z tyłu stały niepozorne kolumienki, małe i "brzydkie".
Podłączone do jakiejś lampki, chińczyka.
Podłączył to i zagrało tak że się w pale nie mieści.
Pierwszy system to ślepy zaułek.
Drugi, ten tani, sama przyjemność ze słuchania.
Tam była MUZYKA!
I o to chodzi, to ma grać!
A nie wyglądać i dużo kosztować.
A najważniejsze jest to że to ma MNIE się podobać a nie innym.
To oczywiście moja osobista opinia.
Nie każdy musi się ze mną zgadzać.
I ma do tego słuszne prawo.

lancaster · 25-09-2013, 10:36

"Większość opisów i konstrukcji to ciągła walka o jak najniższe Qts.... Dlaczego? Bo się lepiej sprawdza, bo jest niższe zejście, bo w BS tak lepiej gra. Bo tak!"

qts to parametr jak kazdy inny. W zaleznosi od celu i obudowy. Niskie qts to mniejsza obudowa, a mniejsza obudowa to mniejszy bas. Producenci walcza z reguly o niski fs przy qts rzedu 0,3-0,35. 18cm midbas jak dobrze pracuje do 45Hz to jest super...a ponizej moze mu "pomóc" obudowa wentylowana.
...no i pomaga - tak jak słychać :-)

"Gitara elektryczna brata, podpięta pod tani i mały piecyk Marshalla (otwarta kolumna, szerokopasmowy 10" Celestion) brzmi jak gitara na koncercie. Ta sama gitara nagrana i odtworzona przez mój "audiofilski" sprzęt brzmi jak... kupa."

Smutna rzeczywistosc audiofilska. Można na to kupic konekt za 20 kafli albo i sieciówkę ;-)
....spoko, luzik. Tak jak kiedys pisalem, jesli ktos kiedys zada sobie trud postawinia jednego przy drugim nie ma kłótni, lub nawet jesli ktos woli w domu mniejsze przyblizenie z tzw "audiofilskim"/zrobionym brzmieniem to tez wiadomo o co chodzi i nadal zero jałowych sporów. Przynajmniej ja takich ludzi rozumiem i nie powiem tego typu konstrukcji bez porównan z innymi słucha sie bardzo fajnie czasami(o ile ktos nie wynaturzy systemu do tego stopnia ze w "płytotece zostają 3 płyty").

" Jeśli to jest cecha charakterystyczna wszystkich systemów audiofilskich to na co one komu?!"
Przyzwyczajenia dxwiekowe bez korelacji z żywa muzyka. Ostatnio notuje trend powrotu do retoryki lat 80-ch w PRL i programu Sonda "sprzet gra mi lepiej niz na żywo". No i dobrze, niech gra ;-) Przy czym głośniki jakie czesto znane sa dzis z systemow milosników dobrego brzmienia nie powstały po to by byc lepszymi tylko tanszymi.
Niedawno czytałem, jak to cudownie sie stalo ze wymyslono mocniejsze wzmaki i dzieki temu udało sie zmniejszyc głośniki sugerując ze to to samo tylko mniejsze....wie to kazdy kto miał okazje porównac 15 cali woofer PA z równie dobrym (czyt mniejszym i równie nisko schodzącym) 15cm wooferkiem audiofilskim.
Bas jest niestety ZUPEŁNIE inny pomimo teoretycznie podobnego zejscia :-)

magus · 25-09-2013, 10:58

Cypis,

widzę, że przypadkiem połknąłeś czerwoną pigułkę :)
cóż - jak mówił Morfeusz - nie ma już odwrotu :)

jeden z wątków, o których mowa poruszałem kiedyś tu, ale rozmowa była ciężka...

http://audiohobby.pl/topic/4/7247/1#poczatek

o co mi chodziło, w dużym skrócie - Weber Rehde twierdzi, że małe głośniki basowe o dużym wychyleniu oprócz fali dźwiękowej - czyli DRGAŃ powietrza - wywołują też swoisty wiatr - czyli TRWAŁE PRZEMIESZCZANIE się powietrza
jedno i drugie na aparaturze pomiarowej zostaje odebrane jako dźwięk o określonej częstotliwości, choć to drugie tak naprawdę dźwiękiem nie jest
żeby się przekonać, że to nie ściema wystarczy oczywiście bezgłośnie dmuchnąć w mikrofon...
(pod koniec wątku a_men wrzucił ciekawy film:

&feature=related - zacznij od 1:35)

w sumie proste i oczywiste, ale najwyraźniej trzeba się przekonać samemu, a nie każdy ma okazję ...

a generalnie jest tak, jak pisze lancaster - większość kolumn ma gigantyczne zniekształcenia THD, dlatego niektórzy uciekają w (zrobione z głową) tuby, ewentualnie szukają na eBayu Rehdeko, ew. kombinują z szerokopasmówkami

w każdym razie opowieści o tym, że z najlepszy dźwięk to tylko z 18 cm wąziuteńkiej kolumienki podpiętej pod 1000W smoki masz już widzę za sobą :)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

lancaster · 25-09-2013, 11:10

"Jak nie połączone jest kablami HiEndowymi za 5-10K zł tylko za 300 zł"

kable HiEnd to nie zadne 5-10, tylko 20-50Kzł :-))))
5-10 to absolutna karma dla plebsu i trzy metry kompromisu zakończone widłami :-D
na koncercie calosc jest spieta kablami pro za 20zł/mb i okazuje sie ze jest wystarczajaco dobrze ;-)

Cypis · 25-09-2013, 11:10

>> magus, 2013-09-25 10:58:05
>> w każdym razie opowieści o tym, że z najlepszy dźwięk to tylko z 18 cm
>> wąziuteńkiej kolumienki podpiętej pod 1000W smoki masz już widzę za sobą :)

Problem w zdobywaniu wiedzy polega na właściwym zadawaniu pytań.

Gdzieś tam w głowie zawsze kołatało mi się pytanie, jak jest możliwe wierne odtworzenie stopy perkusji, której membrana ma z pół metra (albo i lepiej) średnicy za pomocą 18cm głośnika.... Niestety nie miałem na tyle odwagi (szczególnie przed sobą samym) by zadać je głośno i się zastanowić nad odpowiedzią.

majkel · 25-09-2013, 11:19

>> Cypis, 2013-09-25 11:10:51
>> magus, 2013-09-25 10:58:05
>> w każdym razie opowieści o tym, że z najlepszy dźwięk to tylko z 18 cm
>> wąziuteńkiej kolumienki podpiętej pod 1000W smoki masz już widzę za sobą :)

Problem w zdobywaniu wiedzy polega na właściwym zadawaniu pytań.

Gdzieś tam w głowie zawsze kołatało mi się pytanie, jak jest możliwe wierne odtworzenie stopy perkusji, której membrana ma z pół metra (albo i lepiej) średnicy za pomocą 18cm głośnika.... Niestety nie miałem na tyle odwagi (szczególnie przed sobą samym) by zadać je głośno i się zastanowić nad odpowiedzią.

-> Mam taką książkę, w której jasno wytłumaczono, że to niemożliwe jest i z tą świadomością żyję od ponad 20 lat. :) To jest mniej więcej to, co tłumaczy Rehde - głośnik musi mieć średnicę, by wygenerować falę, a nie "wiatr", dlatego bicie się o "zejście" tam, gdzie ono i tak nie może fizycznie wystąpić dalej niż przy samej membranie, jest bez sensu i kończy się tylko na psuciu innych parametrów kolumny dotyczących nie tylko basu.