Audiohobby.pl

Czym jest muzyka?

Shakhal

  • 622 / 5797
  • Ekspert
29-06-2010, 02:42
Muzyka tak ważna dla nas a tak trudno nam ja zdefiniować może ze względu na tak duża ilość ról jakie pełni w naszym życiu.  
To ze dana muzyka się komuś podoba nie jest jednoznaczne z tym ze ją rozumie. Czytałem kiedyś książkę w której był podany przykład terapii muzycznej prowadzonej na dzieciach upośledzonych, potrafiły  odtwarzać złożone dzieła muzyki klasycznej, były wręcz szczęśliwe gdy mogły to robić, lecz nie były w stanie odczytać tłą intelektualnego.
 To samo dzieje się po zażyciu narkotyków, zachwycają człowieka krótkie sekwencje przy jednoczesnej utracie sensu całości. Człowiek taki może powiedzieć ze poczuł i zrozumiał utwór lecz tak naprawdę nie odkrył jego prawdziwego znaczenia.
 Relatywizm w krytyce muzycznej, moim zdaniem, zaciera granice miedzy kiczem a sztuka i jest zagrożeniem w obiektywnej probie ujęcia  utworu/dzieła muzycznego.

 

Hoko

  • 216 / 6089
  • Aktywny użytkownik
30-06-2010, 10:45
>> Piotr Ryka, 2010-06-25 20:51:03
No cóż... Milutkie to było aż do mdłości i boleśnie obnażające niemożność kompozytora zapanowania nad złożoną materią muzyczną. Ale ja się nie znam i moje zdanie się nie liczy. Może faktycznie to było wielkie?

Z tego, że nikt się do tej pory nie podjął obrony Mahlera, można by wnosić, że niewielu do końca tego tekstu dotarło ;)

A co do samego zagadnienia - to zestawienie Mahlera z Mozartem i ocenianie pierwszego w kontekście drugiego, to trochę tak, jak np. zarzucanie późnym kompozycjom Feldmana, że są monotonne: tak, są monotonne i taka jest właśnie idea tej muzyki - i jeśliby kto chciał to porównywać z Mozartem i z takiego porównania wyciągać wnioski na temat jakiejkolwiek ogólnej "lepszości", to znaczyłoby to po prostu tyle, że miesza kategorie. I podobnie jest z Mahlerem i Mozartem. I  z Szostakowiczem i Mozartem. I z innymi. Subiektywnie mogę powiedzieć, że wolę dany typ ekspresji, dany typ budowania harmonii, ale tylko tyle. "Czyste piękno" to hipostaza, każdy może tym sobie określić, co mu się zawidzi.

A i ta ilustracyjność muzyki Mahlera jest tu dorabiana trochę na siłę (ilustracyjność jako taka, bo sam opis jest zwyczajnie tendencyjnie prześmiewczy) - ja sobie przy słuchaniu Mahlera niczego nie wyobrażam. Może dlatego że mój kontakt z Mahlerem zaczynał się od słuchania właśnie, a nie od czytania programów ;)

Rolandsinger

  • 2894 / 6105
  • Ekspert
30-06-2010, 12:25
Skoro percepcja muzyki ma niewiele wspólnego z samą recepcją dźwięków na nią się składających, to pytam:

PO CO AUDIOFILOM TEN CAŁY SPRZĘT SŁUŻĄCY JEDYNIE CYZELOWANIU RECEPCJI DŹWIĘKÓW?????????

Nie lepiej trenować percepcji, albo przynajmniej zażyć coś na ją stymulującego? :)



_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy przeniesiony na październik - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Bednaar

  • 556 / 6063
  • Ekspert
30-06-2010, 13:44
Muzyka to moim zdaniem najszlachetniejsza ze sztuk, to coś ulotnego i trudnego do zdefiniowania - nie czuję się na siłach odpowiedzieć na pytanie zadane w temacie, opiszę więc zatem, jakiej muzyki słucham i dlaczego - może jakoś częściowo uda mi się nawiązać do tematu.
Lubię muzykę nieprzewidywalną, zaskakującą - dlatego najczęściej słucham muzyki improwizowanej, głównie jazzu.
Słuchanie takiej muzyki można porównać do oglądania filmu akcji.
Oczywiście są momenty, gdy wolę właczyć coś relaksującego, klimatycznego - ale zawsze muzi być jakiś element improwizacji.
Uwielbiam, gdy utwór w pierszej chwili sprawia wrażenie niedopracowanego, surowego i dopiero po paru przesłuchaniach odkrywamy jego nieokiełznane piękno - dotyczy się to np. wczesnych płyt Art Ensemble Of Chicago (a Jackson In Your House itp), a także niektórych płyt Mingusa.
Cenie tez sobie łączenie 2 lub więcej styli, np. fusion (głównie jazz-rock), albo odkryte niedawno przeze mnie ska-jazz.
A sprzęt... ma mi jedynie ułatwiać słuchanie muzyki, nie szukałem sprzętu "neutralnego, transparentnego itp" tylko - moim zdaniem - przyjemnie grajacego. Gorączkowe poszukiwanie idealnego sprzętu to moim zdaniem strata czasu, lepiej gorączkowo szukać trudnych do zdobycia płyt - i tyle w temacie hardware\'u :)

Dudeck

  • 5101 / 6072
  • Ekspert
30-06-2010, 13:49
Melomani i Audiofile . Jedni w utworze rozpoznawają styl konkretnego dyrygenta , drudzy model kabla .

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
30-06-2010, 14:25
Według mnie kompozytor, jeśli się porywa na jakieś zmyślne zabiegi estetyczne dalekie od ogólnie przyjętego kanonu piękna i kunsztu, powinien choć raz w życiu pokazać, że potrafi komponować "normalnie". Weźmy takiego Pablo Picasso. Facet potrafił namalować klasyczny, realistyczny, odtwórczy w sensie wizualnym, portret kobiety, co w moim odczuciu dało mu legitymację do tworzenia "bochomazów" i wystawiania ich jako sztuki. Ja też mógłbym coś takiego nabazgrać, w podobnym stylu, ale swoje hochsztaplerstwo pokazałbym na egzaminie z malarstwa klasycznego. To samo odnoszę do kompozytorów muzyki. Na "kakofonię" może sobie pozwalać kompozytor o uznanych zdolnościach kompozytorskich. Inaczej wchodzimy na obszar reguły "śpiewać każdy może". Tyle że według mnie nie każdy powinien. ;) Ja ze znanych mi kompozytorów mógłbym od razu powiedzieć, czyją twórczość uważam za genialną, jedyną, unikalną i niepowtarzalną, a czyja wydaje mi się zbyt naśladowcza, pospolita, nieautentyczna, tendencyjna, w mniejszym lub większym stopniu tandetna. Mozart niewątpliwie był geniuszem, jego kompozycje brzmią pięknie i logicznie jednocześnie, i to w najwyższym stopniu. To samo mógłbym powiedzieć o Chopinie, a na pewno nie powiedziałbym o Beethovenie, Brahmsie, Mahlerze, Haydnie i nie wiem kim jeszcze, pewnie np. Wagnerze. Za geniusza też uważam Prokofiewa, jego to chyba nikt nawet nie próbował naśladować, ale ja za mało obeznany w klasyce jestem, więc nie wiem.
W minionych wiekach też byli kompozytorzy lepsi i gorsi, tak jak to mamy teraz. Mniej lub bardziej utalentowani, a niejednokrotnie bardziej koniunkturalni niż zdolni, albo wystarczająco zdolni, żeby ze swoim koniunkturalizmem iść lekką stopą przez dworskie życie. Tak mi się np. kojarzy Haydn. Muzyka rozrywkowo poprawna, czasem rubaszna, ale nigdy nie genialna, nieszczególnie skomplikowana. Gdzie mu tam do Mozarta, Chopina, Griega, Czajkowskiego czy Prokofiewa? I to samo będzie z muzykami, słychać poprawność, albo słychać geniusz.
Na kanwie obecnej muzyki rozrywkowej sytuacja jest dosyć analogiczna. Jest sporo kapel, które szarpią druty przesterowanych skrajnie gitar w pośpiechu i gniewie, ale z kompozycji to ja nawet nie bardzo wiem, czy to wymaga czegoś więcej niż dwóch sprawnych dłoni? Niech ten czy ów zagra coś "klasycznego". Często taka kapela się broni zamieszczając na płycie melodyjną balladę albo sięgając po uznany utwór jako temat covera. Przykładowo taki Korn. Ja nie wiem, czy ich styl grania wymaga wielkiej maestrii, ale przynajmniej usłyszałem jak ich gitarzysta poprawnie 1:1 odegrał solówkę Another brick in the wall Pink Floyd, a wiem, że bywa to problemem dla gitarzystów z aspiracjami estradowymi.
Zostaje kwestia uznania i podobania się. Jak się podoba, to nie wnikam, jak mi się nie podoba, to może budzić mój szacunek, albo nie, a warunki spełnienia tego wymogu wyłuszczyłem powyżej. Jeśli mi się nie podoba, ani nie widzę żadnego wysiłku czy też artyzmu w dziele, to żadna teoria pierwotna lub dorabiana do dzieła jemu nie pomoże. Jak mi się utwor nie podoba, to znaczy, że pomysł na taką estetykę też mi się nie podoba. Czyli, jak mi się nie podoba, bo jest monotonne, to też nie podoba mi się, że artysta chciał, żeby było monotonne. EOT.

Rolandsinger

  • 2894 / 6105
  • Ekspert
30-06-2010, 15:26
Chciałbym zwrócić uwagę, że w muzyce szeroko rozumianej, oprócz dźwięków, ważne są też słowa:

http://www.ifuck.pl/

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy przeniesiony na październik - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Hoko

  • 216 / 6089
  • Aktywny użytkownik
30-06-2010, 15:33
Piotrze,

ale przecież za przyjęciem konwencji optują nie szeregowi obywatele, lecz właśnie filozofowie - tylko że inni niż ci "absolutyści". Tu zresztą idzie nie tyle o konwencję, co o względność, a bardziej precyzyjnie: estetyczny pluralizm. I ja doprawdy nie widzę dychotomii między takim pluralizmem a istnieniem pewnych lokalnych hierarchii wartości. Owszem, będzie to nie do pogodzenia z hierarchiami absolutnymi, ale tworzenie takowych w sztuce, w estetyce prowadzi do nonsensów. Bo większy był Bach czy Mozart? Davis czy Coltrane? Mozart czy Coltrane? To są złe pytania. Można to próbować wartościować statystycznie, np. poprzez uwzględnianie opinii autorytetów, ale te oceny są zawsze warunkowane historycznie i kulturowo i raczej sprowadzają się do wniosków ogólnych, typu, że X wielkim poetą/kompozytorem był.

Takie utwory, składające się z niepowiązanych dźwięków, to i poważni artyści dzisiaj komponują, więc nie byłoby to pewnie nic nowego ;) Ale tu znowuż: ogłosić się samozwańczo wielkim kompozytorem każdy może, tylko że niewiele z takiego ogłoszenia wynika. Nic z Twojej nowej estetyki, z nowego rodzaju sztuki, jeśli do tego nie przekonasz innych. A i to nie wystarczy, bo trzeba jeszcze będzie przetrwać próbę czasu. Więc kultura jako całość dysponuje mechanizmami odsiewania i kategoryzacji i będzie nimi dysponować nawet wtedy, gdy wszelkie absolutne "wzorce piękna" zostaną przez nią zanegowane. Miast jednego obowiązującego stylu mamy ich wielość - nieporównywalnych i niesprowadzalnych do siebie.

ps
jako zatwardziały konkretysta będę się upierał, że "prawdy, piękna, sprawiedliwości" to jednak nie ma... ;)

Bednaar

  • 556 / 6063
  • Ekspert
30-06-2010, 15:43
>> Rolandsinger, 2010-06-30 15:26:42
>> Chciałbym zwrócić uwagę, że w muzyce szeroko rozumianej, oprócz dźwięków, ważne są też słowa:

Ale to się tyczy tylko muzyki piosneczkowej ;)

Hoko

  • 216 / 6089
  • Aktywny użytkownik
30-06-2010, 15:51
majkel,

Haydnowi nawet jeśli brakuje do Mozarta (gdyby chcieć obiektywizować), to stawianie go poniżej Griega czy Czajkowskiego może być już rozpatrywane wyłącznie w kategoriach czysto subiektywnych ;) A traktowanie go jako kompozytora czysto rozrywkowego świadczy albo o zdecydowanym konflikcie z estetyką kompozytora (co czasem bywa, nieraz w ramach jednej i lubianej konwencji - tutaj klasycyzmu - trafi się czarna owca, do której z jakichś nieznanych powodów ma się zdecydowaną awersję), albo o nieznajomości dzieła - które objąć, w przypadku Haydna, nie jest łatwo. A wystarczy wspomnieć choćby o kwartetach, by ten argument rozrywkowy zbić dostatecznie. Zależy zresztą co to za rozrywkowość, bo i Mozarta można w tych kategoriach rozpatrywać. Richter na przykład zdecydowanie wolał Haydna - za jego inwencję, nieprzewidywalność, a o Mozarcie mówił, że on w kółko to samo... ;)

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
30-06-2010, 16:04
No właśnie kwartety smyczkowe Haydna według mnie pasują do ram, w jakie wstawiłem całego kompozytora. :) Richter może sobie woleć kogo chce tak jak Olbrychski może woleć Komorowskiego. To nie jest jakikolwiek argument. Ja w ogóle lubię Haydna, ale nie mam odczucia obcowania z kompozytorskim geniuszem. Zupełnie też nie wiem, gdzie przebiega ta granica, która pokazuje, że Mozart był lepszy obiektywnie, a Czajkowski subiektywnie, i co się po obydwu stronach tej granicy znajduje.

Detektyw Kwass

  • 7851 / 6065
  • Ekspert
30-06-2010, 16:34
>> Rolandsinger, 2010-06-30 15:26:42
>Chciałbym zwrócić uwagę, że w muzyce szeroko rozumianej, oprócz dźwięków, ważne są też słowa:

Gdyby mi nagle z płytoteki ktoś podprowadził te nagrania w których występuje jakiś tekst, to może bym nawet nie zauważył.
Większości tekstów nie warto zresztą słuchać.

Max

  • 2204 / 5601
  • Ekspert
30-06-2010, 22:37
>> Hoko, 2010-06-30 10:45:32
"A co do samego zagadnienia - to zestawienie Mahlera z Mozartem i ocenianie pierwszego w kontekście drugiego, to trochę tak, jak np. zarzucanie późnym kompozycjom Feldmana, że są monotonne: tak, są monotonne i taka jest właśnie idea tej muzyki - i jeśliby kto chciał to porównywać z Mozartem i z takiego porównania wyciągać wnioski na temat jakiejkolwiek ogólnej "lepszości", to znaczyłoby to po prostu tyle, że miesza kategorie. I podobnie jest z Mahlerem i Mozartem. I z Szostakowiczem i Mozartem. I z innymi. Subiektywnie mogę powiedzieć, że wolę dany typ ekspresji, dany typ budowania harmonii, ale tylko tyle. "Czyste piękno" to hipostaza, każdy może tym sobie określić, co mu się zawidzi."


Zgadzam sie. Mozart i Mahler to kompozytorzy z kompletnie róznych bajek.
Trudno porownac muzyke klasyczna, gdzie liczy sie "harmonia, lad i rownowaga", gdzie priorytetem jest formalna i tresciowa czytelnosc, do postromantycznego, mahlerowskiego "tygla", mieszczacego wszelkie sprzecznosci - kicz, prymitywna ludowosc, groteske, autoironie, wzniosle uczucia, cudowna liryke, groze i rozpacz. Muzyka romantyczna, przemielona i wykoslawiona przez Mahlera, ma do zaoferowania owa podskorna tkanke, tresc, ktora dla mnie jest zrodlem wszelkich skrajnych emocji - jest kwintesencja zycia... Mozart zas, to przyjemnosc - niczym nie zmacona, czysta rozkosz. Bez leku, bez zgrzytu, ale i bez wiekszych emocji...

Akurat IV symfonia nie jest do konca reprezentatywna dla spuscizny Mahlera. Przystepna, uproszczona w formie i tresci, pelna ludowych motywow. Muzyka jasna i lagodna. Bardzo ja lubie, ale zeby prawdziwie Mahlera skosztowac, trzeba posluchac V, VII, a zwlaszcza IX czy niedokonczonej X. Tam dzieje sie o wiele wiecej.
Istotne jest tez wykonanie. Dysponuje interpretacjami Bouleza, Abbado, Soltiego czy Barbirollego - z najlepszymi orkiestrami. To jest klucz do tej muzyki; wlasciwe tempa, odczytanie zmiennego klimatu poszczegolnych czesci - wrazliwy, spontaniczny, inteligentny dyrygent.

Hoko - spoko :) Jako goracy milosnik muzyki Mahlera, zglaszam sie w imieniu swoim i reszty wyznawcow. Ale prawda jest wyjatkowo prozaiczna; tej muzyki wcale nie trzeba bronic - ta muzyka doskonale obroni sie sama.
A bajki o wilku i czerwonym kapturku, dobre sa dla malych dzieci. Jestem na biezaco, bo mam 4 letnia corke ;)))  

Czym jest muzyka ? Na to pytanie na pewno nie szukalbym odpowiedzi w encyklopedii, ani u filozofow. Na to pytanie odpowiedz znajduje codziennie wieczorem, kiedy zakladam na uszy sluchawki. A wtedy liczy sie juz tylko moj wlasny, muzyczny swiat, moja alternatywna rzeczywistosc, moj azyl, moja ucieczka i schronienie - bo wlasnie tym jest dla mnie muzyka.
Zapuszczajac muze, wchodze w jakis nadnaturalny, dla nikogo niedostepny, intymny, muzyczny wymiar.
Muzyka mnie oczyszcza i pobudza moja wrazliwosc. Muzyka czyni mnie lepszym.:)

Detektyw Kwass

  • 7851 / 6065
  • Ekspert
01-07-2010, 17:21
>> majkel, 2010-06-30 14:25:35
>Według mnie kompozytor, jeśli się porywa na jakieś zmyślne zabiegi estetyczne dalekie od ogólnie przyjętego kanonu piękna i kunsztu, powinien choć >raz w życiu pokazać, że potrafi komponować "normalnie".

Otóż to. Mam podejrzenie graniczące z pewnością że żaden w uznanych kompozytorów współczesnych nie potrafiłby, zwyczajnie by nie po-tra-fił, choćby z siebie wychodził - skomponować prawdziwego hitu disco-polo na miarę "Majteczek w kropeczki" czy "Szalonej". Takiego który zwyczajnie WPADA W UCHO szerokim rzeszom słuchaczy. Ja wcale nie żartuję. Do tego jest też potrzebny specyficzny, choć pogardzany - rodzaj talentu!

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
01-07-2010, 21:55
Tylko po co taki "współczesny kompozytor" miałby cokolwiek komukolwiek udowadniać?

Żeby leczyć kompleksy swoje, czy wasze?
Odszedł 13.10.2016r.