Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
02-02-2016, 13:24
"To Mr. Gaisberg as remembrance of our many sufferings and my voicing the masters - with my best wishes -"
Arthur Rubinstein
London, 15.12.31" (raczej r.31, a nie jak sugerował sprzedawca r.21)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Gaisberg

myślę, że to bardzo atrakcyjna pamiętka, po odkryciu adresata - tym cenniejsza

His Master's Voice -> Gramophone -> Gaisberg
Wiecie jaka satysfakcja ? ;)

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
07-02-2016, 12:45
Ostatnio trochę stuprocentowej klasyki XX wiecznej. Klasyfikacja takiej muzyki nie przysparza najmniejszych kłopotów, co pewnie dobrze o niej świadczy:

Martinu, koncerty fortepianowe - muza wdzięczna i bezpretensjonalna.
Enescu, Symfonia III, Rapsodia rumuńska - raczej nudne to i archaiczne, mimo kilku prób nie umiem się zaprzyjaźnić.

Panufnik - mam całą kolekcję od CPO (z Borowiczem). Ostatnio rozpakowałem vol 8 (koncerty). U mnie płyta miesiąca. Jednak uwielbiam Panufnika. Dość prosty język, lakoniczna motywika, cudowne i charakterystyczne brzmienie. Odpoczywam przy tej muzie.

dong

  • 541 / 6076
  • Ekspert
07-02-2016, 15:47
Enescu, Symfonia III, Rapsodia rumuńska - raczej nudne to i archaiczne, mimo kilku prób nie umiem się zaprzyjaźnić.

Może spróbuj kameralistyki - mam trzy płyty i dosyć je lubię (sonaty i kwartety skrzypcowe, kwartet i kwintet fortepianowy). Chwilami trochę akademickie, ale w dobrym tego słowa znaczeniu.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
08-02-2016, 11:24
I tak na początku to porównanie Brittena i Lutosławskiego zupełnie nietrafione-dwa różne światy zupełnie nie kompatybilne.Zresztą Lutosławski do twórczości Brittena i Szostakowicza miał stosunek co najmniej chłodny i by się zżymał podobnie jak na określenie awangardy jako pustoty.

Spuścizna Lutosławskiego, jeśli idzie o osiągnięcia na polu czysto muzycznym jest niewątpliwie bardziej wartościowa niż to co zostawił po sobie Britten. Ale obaj twórcy mieli wyraźnie inną filozofię. Lutosławski to twórca muzyki wysublimowanej, wizjoner i odkrywca, Britten to humanista zwracający się bezpośrednio do odbiorcy. Bardzo lubię Lutosa, ale na bezludną wyspę zabrałbym utwory wokalne oraz niektóre opery Brittena...

Jeśli idzie o Witoldowy stosunek do awangardy. Obaj wiemy, że poszedł własną drogą, a na co konkretnie "zżymał się" nasz arcymistrz ? Proszę uprzejmie:

"Paradoksalnie to samo zagrożenie, co niegdyś doktryna socrealizmu, zaczęły ze sobą nieść kolejne nurty wojującej "awangardy dla awangardy", które Witold Lutosławski określił mianem "parodii rewolucji". Jego zdaniem paradoksalnie najbardziej rewolucyjne, a jednocześnie wiarygodnie z punktu widzenia "artystycznego autentyzmu", stało się "wyłączenie się z dialogu ze światem zewnętrznym". I właśnie ten rodzaj odrębności uważał Witold Lutosławski za najistotniejszy walor nowej muzyki polskiej."
http://www.polskieradio.pl/148/2605/Artykul/758313,Lutoslawski-przeciw-socrealizmowi-i-awangardzie

Nie ośmieliłbym się zestawiać dwóch tak różnych podejść estetycznych (Lutos-Britten), ale kolejny raz nadinterpretujesz to co napisałem. A przecież stoi jak byk, "Les Espaces Du Sommeil" momentami kojarzy mi się np. z takim "Nocturn-em" jeśli idzie o nastrój i klimat. Niewinnie ogólne skojarzenie.





Jeśli idzie o szeroko pojęty "modernizm", ja jestem jego zdeklarowanym wyznawcą. Gdzieś na początku tego wątku napisałem, że dla mnie "muzyka zaczyna się od R. Straussa i Mahlera". To oczywiście nie do końca prawda, bo bez choćby Jana Sebastiana nie potrafiłbym już funkcjonować, jednak to co dla mnie najważniejsze zaczyna się na przełomie wieków (XIX/XX). Ale warto pamiętać czym jest XX wieczny modernizm. Obejmuje on już przecież takiego Mahlera (proszę wsłuchać się w arcygenialne Andante Comodo z "Dziewiątki"), modernizm to Debussy, Scriabin, nasz Szymanowski czy też dziadek Ives (ur.1872/1874...) Niejeden miłośnik muzyki XX wiecznej podrapie się z zakłopotaniem po głowie słuchając rewelacyjnej sonaty "Concord". Toż to synonim "nowoczesności" w muzyce (pisana od 1904 roku !!!) Ale ta muza nie mówi tradycji "gudbaj" (bo i po jasną cholerę to robić ?? :) ) tylko ją przetwarza i rozwija, naciąga i urabia na XX wieczną modłę. Potem mamy genialny zastęp elitarnych modernistów od Bartoka i Strawińskiego przez dodekafonistów do naszego Lutosa a potem Gubajduliny/Pendera/Schnittkego (w epoce postmodernizmu) i wielu innych. To jest moja muzyka.

Co do Nowej Muzyki, już kiedyś deklarowałem (co uznałeś za przejaw hipokryzji), że nie ustawiam się a priori w nieprzejednanej opozycji, a jedynie bezwzględnie odrzucam rzeczy amorficzne, wsobne, pozbawione treści i emocji. A takich przecież w historii awangardy mamy na pęczki...
Dla mnie fajnym przykładem (bardzo subiektywnym, rzecz jasna) są dwie nasze utalentowane i młode gwiazdy Nowomuzyczne.

"As in a mirror darkly", pani Joanny Woźny - dla mnie dobry przykład muzycznej amorfii, kompozycji bez kształtu i czytelnego przebiegu. Rzecz zwyczajnie nudna. Do jednorazowego przesłuchania.

Dla kontrastu "Not I" pani Agaty Zubel. Kompozycja interesująca, z czytelnym przebiegiem i wyraźnym kształtem. Mimo jednoznacznie nowoczesnego języka, ma się ochotę do tego wracać. W ostatni weekend, tym razem na kolumnach raczyłem się tą płytą z dużym zadowoleniem. (Świetnie zrealizowana)

"Nowa Muzyka" więc, to tylko pewna szufladka, a kwestią zasadniczą jest cóż się w różnych konkretnych przypadkach za owym szyldem skrywa. I tyle.

P.S.
Witamy nowego użytkownika "dodeka". Z nowym i czystym kontem.
Jak to mówią: "do trzech razy sztuka".
« Ostatnia zmiana: 08-02-2016, 15:13 wysłana przez Max »

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
08-02-2016, 12:17
I jeszcze dowód na to, że Britten bywał modernistą :)



A Lutosławski wręcz przeciwnie:



I jeszcze radykalna różnica w podejściu do tworzenia:

"[Britten] Żywił apolińskie uwielbienie czystego piękna (...) Jego niemal arystokratyczne wyrafinowanie szło jednak w parze z ogromną prostotą i skromnością, a wśród przyjaciół obok Audena, Roztropowicza, Szostakowicza byli również prości rybacy, których pracę darzył wielkim szacunkiem. Nie czuł się bowiem artystycznym "pomazańcem Bożym", przeciwnie - uważał się za zwykłego człowieka, którego praca miała wzbogacić życie innym, uczynić je lepszym, pełniejszym, szczęśliwszym"


i podejście Lutosławskiego...
http://www.polskieradio.pl/148/2605/Artykul/758240,W-ogole-nie-mysle-o-sluchaczach/?utm_source=box&utm_medium=link&utm_campaign=related
« Ostatnia zmiana: 08-02-2016, 16:44 wysłana przez Max »

dodeka

  • 11 / 3215
  • Nowy użytkownik
09-02-2016, 14:19
Zupełnie nie wiem co jest z tym logowaniem...wczoraj udało mi się zalogować jako dodekafonix, dziś musiałem sie zalogowac jako dodeka.Ale mniejsza z tym...Kwestie Lutosławski/ Britten chyba sobie wyjaśniliśmy (Lacrimosa to jego wczesny, marginalny i nieistotny utwór skomponowany jeszcze w 1937 roku)), ja tylko jeszcze dodam, ze Lutosławski zawsze podkreślał swój ciepły stosunek do awangardy, zresztą to John Cage zainspirował go do zastosowania aleatoryzmu kontrolowanego, co zresztą przyczyniło się do bliskiej zażyłości między nimi) Zresztą wiesz Max, każdy z wielkich awangardzistów XX wieku był na tyle silną artystycznie osobowością, że na coś tam się zżymał. Kiedy Cage przyjechał do Darmstadtu, to stwierdził, że ta cała muzyka tam prezentowana jest nudna, a najciekawsze są grzyby...... Xenakis też był mocno krytyczny w stosunku do serializmu, Boulez darł koty z Ligetim więc nie ma w tym nic dziwnego, że Lutosławski tez miał swoje ale. Tylko czy w odbiorze muzyki ma to jakieś znaczenie? Ja już jakiś czas temu napisałem, ze nie przywiązuje zbytniej wagi do tego co mówili, czy mówią kompozytorzy, bo oni często zmieniają zdanie-vide opinie Pendereckiego o swoim sonorystycznym okresie. Niedawno, po jednak sukcesie, jakim była współpraca z Greenwoodem, Krzysiu nie tylko zmienił swoje zdanie na temat Polimorfii ale nawet stwierdził, że musi na nowo przemyśleć swój stosunek do awangardy.Może w końcu zacznie coś sensownego tworzyć?!!!
Podałeś jako modernistów Debussego, Sciabina czy Szymanowskiego.I tu jest jednak pewien problem-bo taki Debussy jednak tradycji mocno mówił do widzenia. Jego muzyka była przede wszystkim antyromantyczna, nowatorska pod względem brzmienia, czy harmonii - stosując skale całotonowa zrywał z systemem dur-moll,więc też w tym wszystkim mało było naprawiania tradycji a więcej rebelii przeciw niej. Scriabin... hmm w swym ostatnim okresie też był w sumie awangardzistą i wizjonerem(w cageowskim sensie). Też pod koniec życia zerwał z tonalnością, wymyślił tzw akord asymetetryczny, co doprowadziło go do zastosowania struktur dwunastodźwiekowych jeszcze przed Schoenbergiem.To była jednak rewolucja a nie ewolucja. A Strawiński w tzw okresie rosyjskim to czysta awangarda. Jego Święto Wiosny to było dzieło na wskroś awangardowe, zupełnie nowa forma, oparta o pojedyncze, postępujące za sobą komórki (a więc zanegowanie klasycznej formy motywiczno-przetworzeniowej), nadania priorytemu rytmowi, który miał też charakter formotwórczy, zróżnicowanie rejestru wysokości dźwięku, nierównomierne metrum, politonalność (co w tamtym okresie było rozwiązaniem nowatorskim). Tak to była awangarda pełną gębą...zresztą nawet dzisiaj niektórzy konserwatywnie nastawieni melomanii nie trawią Święta Wiosny.A tak zupełnie na marginesie to Igor po swoim neoklasycystycznym okresie znowu stanął na barykadach awangardy, komponując w technice serialnej...   Z naszym Szymanowskim tez jest sprawa niejednoznaczna, bo jego środkowy okres to uwzgledniając ówczesny kontekst historyczno-kulturowy, też był raczej awangardowy-na pozycje bardziej modernistyczną przeszedł w ostatnim folklorystyczno-narodowym okresie.
I może jeszcze słów kilka o Gubajdulinie - otóż określiłeś ja jako kontestatorke awangardy.No niestety, z  takim stwierdzeniem zgodzić się nie mogę, bo tak naprawdę to Gubajdulina żeruje na awangardzie. Zaczynając chociażby od tego, ze za swoich przewodników duchowych uznaje tylko dwóch kompozytorów a mianowicie J.S.Bacha oraz...Antona Weberna, którego wpływy w jej muzyce są dostrzegalne praktycznie cały czas. Pamiętaj też o tym, ze znalazła się ona na sławetnej Siódemce Chrennikowa ogłoszonej w 1979 roku, liście kompozytorów-formalistów stosujących zakazaną wówczas w ZSRR dodekafonię.
Ale wracając do Gubajduliny to kilka przykładów jej związków z awangardą

Cantata Night in Memphis na orkiestrę, chór i taśmę z zastosowaniem techniki serialnej

http://mp3pm.me/song/7037080/Sofia_Gubaidulina_-_Night_in_Memphis_cantata_for_mezzo-soprano_male_choir_orchestra_1968/

Vivente - Non vivente na elektronikę
https://youtu.be/w6Ds1BEb430

elektronikę stosuje też w jednym z ostatnich utworów Feast During a Plague z 2006 roku
https://youtu.be/bl5G0WByCuM

czy też w ostatnim czwartym kwartecie smyczkowym z 1993 roku

https://youtu.be/SJr5iHvaSYE
https://youtu.be/SJr5iHvaSYE

zresztą obok elektroniki ważną role odgrywa tu użycie ćwierćtonów, choć zastanawiam się czy nie ma tam jeszcze mniejszych interwałów niż ćwierćtony.A tak na marginesie to technika ćwierćtonowa wymaga stroju nierównomiernie temperowanego, co jest bardzo obce  tradycji zakorzenionej w systemie dur moll.

Następnym przykładem niech będzie słynne Offertorium.Początek tego utworu to bachowski motyw z Musikalisches Opfer ale przetworzony przez webernowską technikę  Klangfarbenmelodie. Dalej mamy całą paletę  XX wiecznych technik awangardowych, ćwierćtony, klastery, fragmenty z fakturą wyraźnie punktualistyczną, elementy sonoryzmu przy użyciu  techniki szmerowej i instrumentów perkusyjnych potraktowanych barwotwórczo.Dopiero pod koniec utworu pojawia się fragment zdecydowanie tonalny będący przetworzeniem jakiejś pieśni cerkiewnej.
I w końcu weźmy pod lupę jedną z jej najważniejszych kompozycji, a mianowicie Stimmen...Verstummen; symfonia w 12-stu częściach.Już tak określona forma symfonii jest antyklasyczna. Gubajdulina w tym utworze obok wszystkich elementów, o których wspomniałem przy Offertorium zastosowała również wymyślona przez siebie technikę kompozytorską opartą o ciąg Fibonacciego (wyjątkowo mało tradycyjne podejście do kompozycji; dla przypomnienia awangardzista Xenakis stosował stochastykę) oraz opracowaną wspólnie ze swoim mężem, muzykologiem Piotrem Mieszczaninowem koncepcję konsonansu i dysonansu rytmicznego odpowiedzialnego za budowę i rozładowanie napięć-jest to bardzo charakterystyczny element jej stylu słyszalny nawet w przytoczonym przez Ciebie Fachwerk.Oczywiście w jej twórczości są silne odniesienia do przeszłości, nawiązania do tonalności, użycie form barokowych i przede wszystkim wzorem Bacha nadanie muzyce charakteru duchowego, religijnego, chrześcijańskiego, co jej koledzy z Europy Zachodniej pomijali, no może poza Scelsim i Stockhausenem, którzy jednak inspiracji duchowych szukali na Dalekim Wschodzie. W świetle tego co napisałem trudno wiec postawę artystyczna Gubajduliny uznać jako kontestację awangardy. Moim zdaniem do przykład europejskiego modernizmu II połowy XX wieku, choć noszącego wyraźne wschodnioeuropejskie piętno.
I na sam koniec jeszcze słów kilka o tzw bezkształcie, amorfizmie i muzyce bez emocji.Emocje to rzecz subiektywna zależna od indywidualnej wrażliwości.słuchacza. Sama muzyka nie niesie za sobą żadnych emocji jak i innych treści pozamuzycznych. I druga rzecz, otóż ja kilka już razy mówiłem, że za recepcje muzyki odpowiedzialne są głównie nasze nawyki słuchowe. Widzisz, ja doskonale znam Muzykę Joanny Woźny (która zresztą estetycznie jest dość bliska Agacie Zubel-dziwię się, że tego nie wyłapałeś) i z kairosowskiej płyty i z kilku koncertów, przywykłem do niej, poznałem ją i w związku z tym ma ona dla mnie czytelny przebieg i formę, doskonale znajduję się w jej stylistyce.Ale tylko i wyłącznie dlatego, że poświeciłem jej więcej czasu niż jedno przesłuchanie.Poza tym jestem w odróżnieniu od Ciebie osobą bardziej otwartą na różne muzyczne dziwadła więc z psychologicznego punktu widzenia jest mi chyba łatwiej je zaakceptować :)))))).Gdybym tak jak Ty ograniczał poznanie muzyki współczesnej do jednego z nią  kontaktu to chyba nigdy bym jej nie polubił. Pamiętam doskonale jak  około 15-stu lat temu rozpocząłem poznawanie muzyki współczesnej od III symfonii Lutosławskiego. Wyłączyłem ją po jakiś pięciu minutach, bo była to dla mnie totalna kakofonia. Mierzyłem się z nią chyba z rok czasu i w pewnym momencie...zaskoczyło. Tak samo miałem z Utrenją Pendereckiego. Te piski i wrzaski chóru odbierałem jako antymuzykę!!!...ale czas i ciekawość zrobiły swoje.Po prostu jak mamy niewyuczone ucho, to pewne dźwięki będą dla nas niestrawne.Pamiętam jak kilka lat temu zabrałem moich znajomych, którzy troszeczkę otarli się o muzykę klasyczną do wrocławskiej filharmonii m.in na III koncert Prokofiewa.Stwierdzili, że takiego huczenia i dudnienia nie da się słuchać. I może jeszcze jeden przykład z Panufnikiem, tym razem z filharmonii Szczecińskiej. Otóż grana tam była jego  raczej komunikatywna Synfonia di Sfere , obok koncertu Chopina w wykonaniu Palecznego Przytoczę jednak fragment recenzji z tego koncertu, zamieszczonej na portalu W Szczecinie pl.... "Wiele osób upojonych takimi dźwiękami już w czasie przerwy opuściła budynek Filharmonii, ignorując to co nastąpiło później. "Sinfonia di sfere" stworzona przez Panufnika w 1975 roku, to niewątpliwie utwór niemalże ekstremalny, a partie perkusyjne są w nim szczególnie wyraziste i dla części słuchaczy wręcz nie do przyjęcia. Dlatego wśród osób, które zdecydowały się wysłuchać tej kompozycji w całości, nie przygotowanych chyba na muzykę tak wyrafinowaną i graną z takim impetem, usłyszałem głosy bardzo krytyczne ("Koszmar", "jak na strzelnicy"...)...".Nic dodać...nic ując... ten wstrętny Panufnik komponował muzykę nie dla ludzi....
To tyle, chciałem coś napisać o Rihmie ale może innym razem.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
09-02-2016, 15:50
Dodeka,
Dobre, merytoryczne wpisy. Ale dziel proszę na akapity - będzie czytelniej i bardziej przejrzyście.

dodeka

  • 11 / 3215
  • Nowy użytkownik
09-02-2016, 19:13
Ok., będę pamiętał o akapitach. Ciekawe, ze nadal mam te dziwne problemy z logowaniem. Po zakończeniu wpisu na wątku klasycznym przeskoczyłem kilka chwil później na wątek awangardowy i udało mi się bez problemu zalogować jako dodekafonix.Teraz wchodząc z powrotem na wątek klasyczny musiałem znowu zalogować sie jako dodeka, bo nazwa użytkownika dodecafonix nie istnieje, choć dwie godziny wcześniej dodecafonix jeszcze istniał... pewnie zniknął gdzieś w czelusciach Nowej Muzyki...
  No dobra, to może trochę odjechanej muzyki, a mianowicie norweska odpowiednik Agaty Zubel czyli Maja Ratkje w wokalnej improwizacji z Ensemble Intercontemporain

https://youtu.be/FO9gOCv3fCU

i Agata Zubel w świetnym Parlando, w duecie z Cezarym Duchnowskim.

https://youtu.be/6vtWoOPUdFc

Miłego słuchania.

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
09-02-2016, 21:33
Ciekawe, ze nadal mam te dziwne problemy z logowaniem. Po zakończeniu wpisu na wątku klasycznym przeskoczyłem kilka chwil później na wątek awangardowy i udało mi się bez problemu zalogować jako dodekafonix.Teraz wchodząc z powrotem na wątek klasyczny musiałem znowu zalogować sie jako dodeka, bo nazwa użytkownika dodecafonix nie istnieje, choć dwie godziny wcześniej dodecafonix jeszcze istniał... pewnie zniknął gdzieś w czelusciach Nowej Muzyki...



może na tym polega problem?

Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
10-02-2016, 12:55
Podałeś jako modernistów Debussego, Sciabina czy Szymanowskiego.I tu jest jednak pewien problem-bo taki Debussy jednak tradycji mocno mówił do widzenia.

Myślę, że nie ma tu żadnego problemu. Jeśli nieco uprościmy historyczny podział muzycznej ewolucji, to będzie on wyglądał tak: (muzyka dawna) barok -> klasycyzm -> romantyzm -> modernizm XX/XXI wieku. Szufladki porządkujące różne nurty, style i kierunki czasów najnowszych są bardzo przydatne, ale najistotniejsze jest, że wiek XX od początku definiował muzykę na nowo, w paraleli do nowych czasów - gigantycznego rozwoju ale i burzliwej historii. W tym spojrzeniu, modernizm zwyczajnie obejmuje wszelaką awangardę (również tą powojenną) i opisuje wszystkie zjawiska, które złożyły się na rozwój muzyki wieku XX.

Fenomen wieku XX polega moim zdaniem na tym, że praktycznie nie istnieją tu (istotni) twórcy, którzy pisaliby muzykę w ramach prostej kontynuacji osiągnięć wieku XIX, czy też bezpośrednio odwołujący się do romantyzmu. Następuje najbardziej radykalny i wielokierunkowy zwrot w historii muzyki. Zatem wszystko, niezależnie od stopnia rezygnacji z tradycyjnego języka czy też jego przetworzenia - jest w ostatnich 100 latach mniej lub bardziej nowoczesne...
Różnica między nami, Dodeka, jest taka, że dla Ciebie nurty "neo" czy "poli" to oznaka marazmu i wstecznictwa, a ja wyjątkowo sobie cenię wszelkie przejawy wyrafinowanego flirtu z tradycją. Z drugiej strony, jako apologeta awangardy, masz bardzo dużo zrozumienia dla różnych, choćby najbardziej absurdalnych skrajności estetycznych, na które ja, z kolei, reaguję z jednoznaczną niechęcią.

Zupełnie jest dla mnie nieistotne czy określimy opisywanych przez Ciebie twórców mianem awangardzistów czy modernistów. Trochę to akademickie rozważania. Ważne, że definiowali muzykę na nowo, pisali rzeczy genialnie świeże, umiejętnie łącząc nowoczesne z tradycyjnym i nigdy nie przekraczając pewnej granicy, za którą już tylko pustka i bezkształt.

I jeszcze słowo o emocjach w muzyce. W jakimś sensie logiczne wydaje się stwierdzenie, iż "emocje to rzecz subiektywna zależna od indywidualnej wrażliwości słuchacza, a sama muzyka nie niesie za sobą żadnych emocji jak i innych treści pozamuzycznych". A jednak ów zwrot, który dokonał się w latach 70-tych był na coś reakcją... Na co ? No właśnie, wystarczy sobie, dla przykładu, posłuchać jednego z najsłynniejszych utworów Bouleza "Le Marteau sans maitre" i zadać pytanie: Czy ów kawałek muzyki wywołuje emocje...? Moja recepcja "Le Marteau" (pisałem to już w tym wątku) jest do bólu neutralna. Z jednej strony toleruję podobną estetykę i nie mam z nią problemu. Z drugiej - no właśnie - nie kreuje we mnie "Le Marteau" żadnych emocji. To utwór ciekawy brzmieniowo, ale na dłuższą metę jednostajny i nudnawy... No więc odwrót od owego przeintelektualizowanego konstruktywizmu w stronę dialogu z tradycją XIX wieczną oznacza właśnie tęsknotę za emocjami ! No przecież w muzyce tegoż Rihm'a, o którym chcesz napisać, a z którym wiążę wielkie nadzieje (myślę, że będzie to moje muzyczne odkrycie na miarę Dutilleux), czytelne emocjonalnie gesty i ekspresywny język to najważniejsze składowe. M.in. na odnalezieniu zagubionych emocji polegał więc kontestacyjny dla awangardy zwrot lat 70-tych.
Zatem "indywidualna wrażliwość słuchacza" ? Na pewno. Ale emocja - jako reakcja na to, co za sobą niesie dany materiał muzyczny...! Dla mnie to zupełnie oczywiste.

"Penderecki, Kilar, Górecki kilku polskich pomniejszych kompozytorów, Ukrainiec Silvestrov, Arvo Part, Gruzin Kanchelija, nieżyjący już John Tavener czy amerykańscy minimaliści dziś są nurtem -mój drogi Maxie-dekadenckim, nieodgrywającym żadnego znaczenia"

To może nie być dla Ciebie argument, ale na wielkich salach koncertowych, wyżej wymienionych grywa się od kilku dekad i pewnie przez wiele następnych grać będzie. Muzyka schyłkowa zatem ? A może jednak muzyka która weszła do żelaznego kanonu ? Muzyka, którą zweryfikowała już historia ?
Wymieniasz różne nazwiska kompozytorów młodego i średniego pokolenia. Oni, mój drogi Dodeka, marzą o tym by oprócz obecności na festiwalach nowomuzycznych i (jak dobrze pójdzie) na kameralnych salkach od przypadku do przypadku, nagrywać i sprzedawać płyty, mieć rzesze słuchaczy, przejść pozytywną weryfikację... Uda się z tego grona nielicznym.
Taki Mahler to przedstawiciel modelowo dekadenckiego życia wiedeńskiego z przełomu wieków... Ta jego "dekadencja" rozkwitła, i nie chce przestać czarować już ponad 100 lat po śmierci. Któremu z wymienionych twórców wróżysz podobną karierę ?
:)

--------------
Ale jeszcze tytułem uzupełnienia. Oczywiście prawda jest jak zwykle pośrodku. Zastanawiałem nad moim piątkowym abonamentem i doszedłem do oczywistego wniosku, że wykupienie go było zwyczajną stratą pieniędzy. Nie jeżdżę na koncerty na wielką salę z dwóch powodów. Po pierwsze drażni mnie przypadkowa publika, która obrzydza mi właściwy odbiór muzyki. Po drugie, sztandarowa XX wieczna klasyka pomieszana z romantycznymi przebojami, nie inspiruje do uczestnictwa. Naturalną reakcją na powyższe jest zwrot w stronę Nowej Muzyki na sali kameralnej. Te koncerty mają w sobie pewną świeżość, są odpowiedzią na spetryfikowaną klasykę i nie flirtują z masowym gustem. To niewątpliwie pociągające. Najbliższa impreza w niedzielę, a w maju festiwal "Kultura Natura", choć tym razem nie widzę w programie rzeczy "nowych", jeśli nie liczyć Scelsiego (oprócz tego trochę Messiaena, Weberna, ale i Mahlera oraz Brittena ! - Les Illuminations :) ) 
Ponadto, nigdy nie utożsamiałem się z takimi sztandarowymi postaciami postmodernizmu jak Kilar (jego koncerty fortepianowe są dla mnie synonimem kiczu) i Górecki, Part czy co gorsza minimaliści (których nie znoszę pod żadną postacią). Postmodernizm reprezentowany przez okropny koncert fortepianowy Pendera (miałem wątpliwą przyjemność słyszeć również na żywo pod batutą samego autora/Beata Bilińska) czy też słynne "Capote" Kanczelego (wybuczane na WJ)... to zwyczajnie nie moja bajka. I jeśli w przestrzeni nowomuzycznej powstają rzeczy świeże a szczere, to jestem otwarty, żeby poświęcić im moją życzliwą uwagę.   

Dodam iż w kolejce do najnowszego zamówie płytowego stoją: oczywiście Rihm (m.in. Pasja Łukaszowa), ale i Lachenmann, Grisey, Kurtag, Cerha, Scelsi czy Sciarrino.

P.S.
Ja muszę pracować. Nie dotknę kompa do weekendu !
:))


U mnie sporo pada ostatnio... ;-))
« Ostatnia zmiana: 11-02-2016, 11:20 wysłana przez Max »

dodeka

  • 11 / 3215
  • Nowy użytkownik
11-02-2016, 13:58
Max, jednak z utożsamianiem modernizmu z awangardą się nie zgodzę, ale to może faktycznie zbyt akademickie rozważania.
  To prawda, że te wszystkie style neo wzbudzają we mnie jednoznaczną niechęć, która podyktowana jest dość ostrymi kryteriami, wedle których oceniam czy coś jest sztuka czy kiczem (pisałem o tym już wcześniej).Po prostu  każda podróbka jest dla mnie niestrawna, więc zniesmaczenie wzbudza we mnie zarówno muzyka Arvo Parta jak i w architekturze neogotyk, który jest obrzydliwy.
  Natomiast chciałbym zwrócić Ci uwagę na to, że czym innym jest twórczy flirt z tradycją, a czym innym prostackie jej kopiowanie (często wynikające niestety z braku pomysłów). Polistylistyczna (czy też postmodernistyczna) Sinfonia Beria to dzieło na swój sposób genialne, niektóre utrzymane w tej samej konwencji kompozycje Schnitkego są też świetne - I, III symfonia, concerti grossi. Nawet Pendereckiemu udawało się niekiedy stworzyć rzeczy interesujące - V symfonia, II koncert wiolonczelowy, Powiało na mnie morze snów…(zaskakująco dobry utwór). Problem polega na tym czy postmodernizm był skuteczną alternatywą dla awangardy. Zauważ, że i Berio i Schnitke szybko z niego zrezygnowali-ten pierwszy dalej eksplorował swój język muzyczny, który wypracował w okresie awangardy, ten drugi rezygnując z polistylistyki poszedł dalej tworząc styl niezwykle oryginalny i nowatorski, a taka VIII symfonia to arcydzieło XX wieku.
Wielu innych kompozytorów XX wieku inspirowało się tradycją. Weźmy na przykład subkonwencjonalizm Szymańskiego czy Krupowicza. Polega on na na zacytowaniu jakiegoś motywu z przeszłości (u Szymańskiego jest to najczęściej coś z baroku) ale jednoczęśnie takie jego przetworzenie przy użyciu współczesnych technik, że pierwotny motyw jest dla słuchacza niesłyszalny. Co ciekawe Helmut Lachenmann w rozmowie z Andrzejem Chłopeckim też przyznał się, że niekiedy komponuje w tej technice.
Mógłbym podać jeszcze kilka innych przykładów, które pewnie by Ciebie zdziwiły-chociażby na wskroś awangardowe Repons Bouleza było inspirowane techniką średniowieczną-stąd zresztą tytuł tego utworu, Nono inspiracji dla swoich eksperymentów topofonicznych szukał u mistrzów weneckich. Jednak ani jeden ani drugi w bezczelny sposób nie żerowali na przeszłości, tak jak to obecnie robi Part, Silvestrov czy niestety Rihm.
  No właśnie, a propos Rihma - to w czym leży problem z jego muzyką?  Otóż polega na tym, że dokonał on pewnego zwrotu stylistycznego, tak gdzieś na przełomie XX/XXI wieku przy pisaniu Pasji. Ale ten zwrot polegał na tym, że nie zwrócił się on ku tradycji późnoromantycznej, ale raczej zaczął dość chamsko naśladować II szkołę wiedeńską korzystając zarówno z atonalności jak i z dodekafonii, odnosząc przy tym się bardziej do tradycji schoenbergowsko-bergowskiej niż do Weberna.

https://youtu.be/pxLJHisb5ck

a i wklejone przez Ciebie jego utwory są niestety utrzymane w tej samej stylistyce.
 Rihm zawsze bliski był austriackim mistrzom początku XX wieku, inspiracje ich osiągnięciami były wyraźnie wyczuwalne, były one jednak w jakiś twórczy sposób przetwarzane, ale nigdy to nie było związane z tak prostackim naśladownictwem jakie ma miejsce w jego ostatnich kompozycjach.
Zresztą posłuchaj chociażby I symfonii

https://youtu.be/O3TPZuy18kI

Lichtzwang

https://youtu.be/zAMShx5Lbyg

Sphäre um Sphäre

https://youtu.be/-B68SDhKiWs

 W tych chociażby podanych przeze mnie przykładach, wyraźnie czuć ducha II szkoły wiedeńskiej...ale powtarzam to jest duch, inspiracja a nie kopiowanie....
Ciekawe jak potoczy się dalszy rozwój twórczości Rihma...słuchając takiego Verwandlung 6, odnoszę wrażenie, że zaczyna to się niestety mocno ocierać o kicz...choć jest pewna nadzieja, że Rihm sie opamięta. W 2013 roku skończył redagowanie In-Schrift II, któremu bliżej do jego wcześniejszych dokonań. Czas pokaże...

  Emocje w muzyce... podtrzymuje swoją tezę, że muzyka ze swej strony jest asemantyczna, nie niesie w sobie żadnej treści emocjonalnej, a jej recepcja i interpretacja odbywa się w naszym umyśle.Pewnie znasz historie związaną z interpretacją koncertu wiolonczelowego Lutosławskiego, tę niby walkę jednostki z systemem, jakiej co niektórzy się w tym utworze się doszukiwali, a co doprowadzało Lutosławskiego do białej gorączki.
  Zaś "Le Marteu" Bouleza, zawsze kiedy tego słucham, wzbudza we mnie emocje związane z odkrywaniem w tym utworze  czegoś nowego, czegoś co we wcześniejszych przesłuchaniach mi umknęło.Ciekawość też jest przecież formą emocji. Zresztą dla mnie Le Marteu jest w sumie utworem dość nostalgicznym, co pewnie Ciebie zdziwi.
Z drugiej strony mam kolegę melomana, który twierdzi, że muzyka Chopina jest wyrachowana i zimna i kompletnie go nie rusza...

  I jeszcze jedna kwestia...tak jestem otwarty na różne, jak ty to nazwałeś skrajności, ale nigdy jednak nie są to rzeczy absurdalne, lecz twórczo konstruktywne. Absurdalną skrajnością jest dla mnie wielokrotnie krytykowany przeze mnie Mahler,Szostakowicz,  wpadający w kicz Penderecki-vide II, IV symfonia, Credo, II koncert skrzypcowy Chaconne in memoria Giovanni Paolo II  czy tez ostatni koncert podwójny na skrzypce i altówkę, twórczość Parta czy Silvestrowa. Tak to jest skrajność, której na imię kicz, to jest skrajność która niestety zrywa z muzyką, bo po prostu wykracza poza ramy sztuki.Ja zresztą jeszcze raz powtórzę, że awangardziści w historii muzyki byli bardzo często  posądzani o różne absurdy i temu podobne rzeczy.
I może przytoczę w tym miejscu wypowiedź naszego pianisty, pewnie ci znanego Macieja Grzybowskiego, który w wywiadzie jaki udzielił Marcinowi Mierzejewskiego stwierdził..."Sztuka tworzona współcześnie zawsze była trudna. Chyba że wyłącznie żerowała na tradycji, odtwarzała ją. Chopin, który dla nas jest klasykiem stylu romantycznego, w swoich czasach był odsądzany od czci i wiary. W Paryżu pisano o nim jako o epatującym dysonansami „barbarzyńcy ze Wschodu”. Septymy i nony pojawiające się w jego „dzikich” mazurkach były dla ówczesnej publiczności czymś szokującym i nieprzyswajalnym...".
Całość wywiadu tu http://warszawa-stolica.pl/muzyka-wspolczesna-trudna-byc-musi/

I na sam koniec to niestety nie jestem wróżką i nie wiem co w przyszłości zachowa się z Nowej Muzyki, ale jestem dobrej myśli. Wiele dzieł współcześnie żyjących kompozytorów jest granych przez wybitne orkiestry i wybitnych dyrygentów-vide muzyka Helmuta Lachenmanna, która jest grywana przez Filharmoników Berlinskich pod batutą samego Rattle'a.  W listopadzie 2014 roku miałem okazje wysłuchać lachenmanowskiego Mouvemente pod Rattlem w Berliner_Philharmoniche wypełnionym do ostatniego miejsca; ok.3000osób. Reakcja publiczności na tę muzykę była fantastyczna.  Wcześniej będąc w Berlinie w tej samej sali przy tej samej frekwencji, z tą samą orkiestrą i dyrygentem wysłuchałem muzyki  Bernarda Langa, Marka Andre i Matthiasa Pintschera, trzech radykalnych modernistów.Reakcja publiczności też była niezwykle pozytywna. Na Promsach pięciotysięczna publiczność gorąco oklaskiwała Lachenmanna, o czym zresztą w swojej ostatniej  audycji "Bariera dźwięku" wspomina Adam Suprynowicz

tu link do tej audycji http://www.polskieradio.pl/8/3887/Artykul/1578813,Helmut-Lachenmann-i-misja-muzyki
   
 Na wspomnianych Promsach sam osobiście słyszałem gorącą reakcję kilkutysięcznej  publiczności na muzykę Rebecci Sanders,  Hanspetera Kyburza czy Georga Benjamina.
   Wspomniany już Rattle odbywając w zeszłym roku tournee z Berlinczykami grał inny utwór Lachenmanna, a mianowicie Tableau. Inny przykład to Holland Festival z 2012 roku, w całości poświęcony twórczości Nona, który był nie tylko artystycznym ale i frekwencyjnym sukcesem, więc Maxie Nowa muzyka to nie salki kameralne.Tak niestety jest w Polsce, gdzie wyrobienie publiczności pod kątem muzyki współczesnej jest beznadziejne. Taki Panufnik to ekstremum, ba kiedy słuchałem we Wrocławiu kilka lat temu Cudownego Mandaryna, Bartoka, to w przerwie też słyszałem podobne komentarze....choć w tej samej filharmonii wrocławskiej dane mi było słyszeć dwa razy w ramach koncertów abonamentowych Cage'a!!!I nikt z przerażeniem nie uciekł z sali!!!
Poza tym nie wiem czy Sivestrov i Penderecki to filharmoniczny kanon. Na świecie Pendereckiego gra się naprawdę rzadko, zresztą on sam najczęściej dyryguje swoimi utworami.Anglicy Pendereckiego zlewają, bo maja Birtwistla i  Ferneyhough'a, Francuzi Pendera zlewają jeszcze bardziej.Pamiętam, że gdzieś tak ok 2005-6 roku był we Francji festiwal muzyki Krzysia ( grano głównie jego późne utwory, z okresu sonorystycznego była grana Polymorphia ).Śledziłem wtedy to wydarzenie za pośrednictwem dwójki  i była to klapa. Frekwencja była słabiutka, a prasa francuska na twórczości Krzysia nie pozostawiła suchej nitki.

  I na koniec jeszcze jedna sprawa, a mianowicie dekadencja w muzyce-tak zarówno Penderecki jak i Arvo Part i im podobni reprezentują w muzyce dekadencję, ale oczywiście tylko i wyłącznie z artystycznego punktu widzenia.Nie chce się tu powtarzać dlaczego tak uważam- jeśli sięgniesz do mojego wpisu z 14-12-2015, to znajdziesz tam pełniejsze uzasadnienie (oczywiście nie to związane z LGTB:-))).

Na razie to tyle-tez mnie zaczyna gonić robota!

 
     

4m

  • Gość
11-02-2016, 14:26
Weźmy na przykład subkonwencjonalizm Szymańskiego czy Krupowicza.
Surkonwencjonalizm ;)

dong

  • 541 / 6076
  • Ekspert
11-02-2016, 22:49
Tak niestety jest w Polsce, gdzie wyrobienie publiczności pod kątem muzyki współczesnej jest beznadziejne.

Co nie przeszkodziło jej w styczniu wypełnić Sali Głównej (1800 miejsc) nowego wrocławskiego NFM podczas koncertu, którego drugą część wypełniła w całości muzyka Xenakisa. Fakt, że w pierwszej grano evergreena (skrzypcowy Mendelssohna), ale niewiele osób uciekło po przerwie. (Choć stosowne komentarze dało się słyszeć).

Gustaw

  • 3920 / 3528
  • Administrator
11-02-2016, 23:21
Tak niestety jest w Polsce, gdzie wyrobienie publiczności pod kątem muzyki współczesnej jest beznadziejne.

Co nie przeszkodziło jej w styczniu wypełnić Sali Głównej (1800 miejsc) nowego wrocławskiego NFM podczas koncertu, którego drugą część wypełniła w całości muzyka Xenakisa. Fakt, że w pierwszej grano evergreena (skrzypcowy Mendelssohna), ale niewiele osób uciekło po przerwie. (Choć stosowne komentarze dało się słyszeć).

Xenakisa to nawet zdarza się słuchać mało wyrobionemu muzycznie Gustawowi. Awangarda pod strzechami :-)

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
12-02-2016, 10:26
Król Ubu, Pendereckiego w Bytomiu (3.04.16)
Doczekałem się ! Bilety zakupione.

Jak ładnie się wpisuje w naszą dyskusję, owa modelowo postmodernistyczna opera.
Właśnie słucham przy kawie (Kaspszyk/Opera Narodowa/ACCORD)

"Dzieło Pendereckiego jest nie tylko parodią konkretnego gatunku sztuki i jego konwencji, lecz totalną parodią XX wieku. Dlatego Chłopecki proponuje nazwać je "gabinetem krzywych luster". Wchodząc tam "widzimy siebie - ze swą kulturą i swymi wartościami, swym humanizmem i tradycją, które tak kochamy - do góry nogami. [...] obserwujemy - że idiociejemy"/44/. Sam Penderecki tak objaśnia znaczenie swojej opery: "wulgaryzacja przenika wszystkie dziedziny życia [...] Król Ubu przeżywa renesans [...] dryfujemy w nieznane na "statku głupców"/45/."

http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article84