Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

dong

  • 541 / 3967
  • Ekspert
11-10-2014, 20:29
Potem mam Czwartą. To już jest muza genialnie wyrafinowana z absolutnie wyjątkowym klimatem.
Dong potwierdzi !
Niniejszym potwierdzam!

Tak naprawdę to nie kompozytorski instynkt, lecz zwyczajnie jego prof. Messiaen kazał mu tak pisać muzykę, bo inaczej obleje egzamin u niego ;)
Zaraz tam kazał. :)  Ciekawe, ile jest prawdy w tej anegdotce, ale jeżeli faktycznie to Messiaen naprowadził Xenakisa na matematyczne tropy, to możemy się tylko cieszyć z efektów.

(Nawiasem pisząc: Messiaen należy do moich najukochańszych kompozytorów. Stworzył absolutnie wyjątkowe, nieporównywalne z niczym muzyczne uniwersum!)

4m

  • Gość
13-10-2014, 15:42
Żaby było śmiesznie z Pierwszej też wyłażą wpływy Dvorakowskie (Z Nowego Świata). Co oni tam w tej Hameryce tego Dvoraka tak kochali ?? ;-)

A może to Dvorak tak pokochał hamerykę, że wylazły tam u niego wpływy hamerykańskie? ;)

Cytuj
4m, znasz Czwartą Ives'a ?
No ba! :)

Cytuj
Na koniec Orchestral set No 2.
Właśnie się złapałem na tym, że do dziś mi się zlewa z Czwartą. Ale jakie to ma znaczenie, skoro muzyka płynie uwodzicielsko nieprzerwanie do samego końca.

Jest parę dobrych stron o Ivesie, m.in.
http://www.musicweb-international.com/Ives/WK_Sym_4.htm
http://www.musicweb-international.com/Ives/RR_Sym_4.htm

W pierwszym linku wymieniono zlewki, z których powstała 4ta.

Max

  • 2124 / 3495
  • Ekspert
14-10-2014, 13:14
4m,

Fajne linki, dzienks.

A może to Dvorak tak pokochał hamerykę, że wylazły tam u niego wpływy hamerykańskie? ;)

Ja uważam, że Charlie, jeśli idzie o artystyczną osobowość bije Antosia na głowę (zaraz mi się dostanie od Romantyków ;) ), ale też spróbujmy zachować zdrowy rozsądek. Najpierw to Charlie czerpał garściami z europejskich tradycji (Pierwsza), żeby potem wykreować stylistykę autonomiczną.

Zapodaj sobie początek II części Pierwszej symfonii. Ta banalnie pastoralna melodyjka grana przez obój to typowo czeski (Dworzakowski) klimat.
Ja tą muzę i tak kocham. :-) 

To zresztą charakterystyczne dla twórców tamtych czasów, obdarzonych silną osobowością, że początki bardzo jeszcze nawiązują do tradycji, a potem nagle muzyka zaczyna uciekać w zupełnie nowe rejony. Wystarczy sięgnąć po symfonię nr 1. Skriabina czy Nielsena (obie bardzo lubię !) i porównać z ich dojrzałą twórczością.

dodekafonik

  • 19 / 1593
  • Nowy użytkownik
14-10-2014, 14:56
Gong przywołał Xenakisa- kiedy Penderecki dokonywał  socrealistyczno-liturgicznego (socrealizm liturgiczny jest określeniem Kisielewskiego) przewału na kasę- czyli zaczął pisać te swoje socrealistyczne bzdety, to Xenakis był sobą... i takim pozostał!

poniżej link do jego utworu powstałego w 1977 roku-Penderecki wtedy zaczął pisać II symfonie.

http://youtu.be/Ryiu2MYmmBY

Max

  • 2124 / 3495
  • Ekspert
14-10-2014, 17:37
Gong przywołał Xenakisa- kiedy Penderecki dokonywał  socrealistyczno-liturgicznego (socrealizm liturgiczny jest określeniem Kisielewskiego) przewału na kasę- czyli zaczął pisać te swoje socrealistyczne bzdety, to Xenakis był sobą... i takim pozostał!

Najwyraźniej, wtedy kiedy pisał owe "sonorystyczne" wprawki dźwiękowe, Penderecki wcale sobą nie był (podobnie jak inni, którzy się tym szybko znudzili)

"To nie ja zdradziłem awangardę, to awangarda zdradziła muzykę"...

"- Dziś już awangardy nie ma, odeszła nieodwołalnie i ostatecznie. Stała się zjawiskiem historycznym, po którym zostało zaledwie kilka dobrych utworów, ale jej powrót, coś co ja nazywam recyklingiem awangardy, nie miałby już sensu. Aby awangarda zaistniała, jej muzyka musi wnosić coś nowego, trafić w sposób naturalny na jeszcze nigdy nieuprawiane pole. Niczego takiego jednak we współczesnej sztuce muzycznej nie dostrzegam. Pozostawałem w zachwycie nad awangardą dosyć krótko i już w połowie lat 60. zacząłem szukać czegoś innego, ciekawszego dla mnie."

dong

  • 541 / 3967
  • Ekspert
14-10-2014, 19:28
Wrzucanie całej awangardy lat 50-60-70-tych do jednego worka, jak każde uogólnienie, jest uproszczeniem. Wtedy wykiełkowało w krótkim czasie wiele nurtów, często różniących się od siebie w podobnym stopniu co od "mainstreamu".

Weźmy np. Ligetiego, Berio, Pendereckiego, Xenakisa, Kagela, Schaeffera, Stockhausena - gdzie tu wspólny mianownik?

4m

  • Gość
15-10-2014, 12:02
Ja uważam, że Charlie, jeśli idzie o artystyczną osobowość bije Antosia na głowę (zaraz mi się dostanie od Romantyków ;) ), ale też spróbujmy zachować zdrowy rozsądek. Najpierw to Charlie czerpał garściami z europejskich tradycji (Pierwsza), żeby potem wykreować stylistykę autonomiczną.

No, ale IX-ta Dvoraka była wpierw, więc to Antoś czerpał garściami z amerykańskiej artystycznej świeżości przerabiając po swojemu, a potem Ives przerobił amerykańską artystyczną świeżość przerobioną przez Antosia na muzykę amerykańską, która już tak świeża nie była. Być może dało to Charlesowi do myślenia i w rezultacie odpuścił sobie przerabianie europejczyków. Tak dawno czytałem niebieską Cowellów, że nie pamiętam :) Amerykanie mieli właśnie ogromny problem z brakiem tradycji, brakiem dziedzictwa narodowego, jeżeli chodzi o muzykę 'poważną'. Dosłownie pustka, nic, zero, null. Więcej na temat w książce Nowa Muzyka Amerykańska, oidp.

Cytuj
Zapodaj sobie początek II części Pierwszej symfonii. Ta banalnie pastoralna melodyjka grana przez obój to typowo czeski (Dworzakowski) klimat.
Nie porównywałem osobiście, ale prawdopodobnie odnosisz się do tego, że Ives w swojej I-szej sparafrazował fragmenty partytury Dvoraka, i nie tylko jego.

dodekafonik

  • 19 / 1593
  • Nowy użytkownik
15-10-2014, 14:21
Dziś awangardy na pewno nie ma, ale jest bardzo dużo młodych kompozytorów, którzy nie zdradzają muzyki neotonalizmem i tworzą rzeczy świetne. Są też kompozytorzy tacy jak Sir Harrison Birtwistle- o rok młodszy od Pendereckiego- oszusta z Lusławic,który również pokazuje, że neotonalizm to bzdet zrodzony z chęci otrzymywania kasy za pisanie gładkich utworów, zrozumiałych przez odbiorcę w typie rejsowego inżyniera Mamonia. Sir Birtwistle otrzymał zresztą muzycznego Nobla-czyli Erns von Siemens Music Price( podobnie jak WIELKI Lutosławski).Oszust z Lusławic może o czymś takim tylko pomarzyć..... 
 http://youtu.be/ryVS8NlIWAY                                                                                                                   

Max

  • 2124 / 3495
  • Ekspert
16-10-2014, 13:25
No, ale IX-ta Dvoraka była wpierw, więc to Antoś czerpał garściami z amerykańskiej artystycznej świeżości przerabiając po swojemu, a potem Ives przerobił amerykańską artystyczną świeżość przerobioną przez Antosia na muzykę amerykańską, która już tak świeża nie była.

Jasna sprawa. Egzotyczna Ameryka, z Nju Jorkiem, murzynami i Indianami zrobiła swoje i była oczywistą inspiracją.
Mnie chodzi o to, że skoro Hameryka stricte muzycznych tradycji nie miała, forma, język, warsztat kompozytorski były w 100% "made in Europe".

A Ty 4m, nie komplikuj rzeczywistości po audiofilsku ;-) Ives musiał budować na muzycznym fundamencie europejskim, bo innego nie było.
A te jankeskie hymny, marsze czy muza religijna przetworzone przez Charliego to i tak anglosaskie jeśli idzie o korzenie. Nieprawdaż ?

BTW, słucham właśnie Dziewiątki Dworzakowskiej i jest całkiem fajnie. Oznaka ramolenia ?
Call me inż. Mamoń :-)))
« Ostatnia zmiana: 16-10-2014, 13:28 wysłana przez Max »

Max

  • 2124 / 3495
  • Ekspert
16-10-2014, 14:07
dodekafonik,

Interesujący ten Birtwistle.
Dużo się dzieje. Muza kapryśna, z rozedrganą fakturą.
Widać, że lubi "dęciaki". W sumie nie dziwne jeśli wziąć pod uwagę nazwisko :-)
-----------------------------------------

Można (warto) się różnić, nawet bezkompromisowo, ale obyczajnie, bez personalnych wycieczek. O to w tym wątku apeluję.
« Ostatnia zmiana: 16-10-2014, 14:12 wysłana przez Max »

pastwa

  • 2952 / 3998
  • Ekspert
16-10-2014, 22:51
Ciekawe te Wasze rozmowy...

...ja popadlem obecnie w okres fascynacji tworczoscia Golijova, nie potrafie sluchac zadnej innej muzyki klasycznej, a tu koncert w sobote.... Przerobilem Oceane/Trzy Piesni i Yddishbbuk, a teraz czekam na Pasje Sw Marka, The Dreams and Prayers of Isaac the Blind (Kronos Quartet!),  Ainadamar oraz Folksongs. Bije od tej muzyki olbrzymia energia, prostota, lapie ona za leb i nie puszcza, sila dzwiekow poplatana z boska subtelnoscia, do mnie to dociera, to prawie taki folkowo-klezmerski heavy metal wsrod wiotkiej klasyki operowej, a w skrocie, muzyka klasyczna XXI wieku (wiec co ja tu robie?) ;')

Nie dla kazdego, stad pewnie liczne kontrowersje (z tego i innych powodow), wielu melomanow "wstrzymuje sie jeszcze od glosu". Jakby nie patrzec, mamy w ofercie muzyke niezwykle bogata w skladowe, intensywna, a przy tym latwa w odbiorze (no chyba, ze tylko mnie wzielo) i znakomicie zrealizowana, co tylko poteguje efekt. Ja jestem na 'tak'.

dodekafonik

  • 19 / 1593
  • Nowy użytkownik
17-10-2014, 14:25
Hmm Max jak Ci podszedł dość złożony  Birtwistle, to może nie cała Nowa Muzyka będzie Ci wroga.... Ja może spróbuje Ci pomóc rozgryźć Le Marteau Bouleza.Przyznam się szczerze, że pokochanie tego utworu trwało trochę czasu, bo to nie jest łatwa rzecz ale kluczem do boulezowskiego Mistrza było poznanie Pierrot lunaire Schoenberga.Wydaje mi się, że u Bouleza, który z jednej strony nosi w sobie sporą część dziedzictwa muzyki francuskiej (Ravel, Debussy, Messiaen) a z drugiej był bardziej zafascynowany Webernem niż Schoenbergiem-zresztą cała tradycja darmsztadzka odwoływała się w sumie właśnie do Weberna-Pierrot był dla Bouleza jakąś inspiracją przy pisaniu Le Marteau. Posłuchaj więc Pierrota i to kilka razy a następnie powoli-najlepiej każdy cykl osobno, wrzucaj sobie Bouleza.Może zaskoczy...

http://youtu.be/KsIATAaR-X0

Max

  • 2124 / 3495
  • Ekspert
18-10-2014, 12:14
Hmm Max jak Ci podszedł dość złożony  Birtwistle, to może nie cała Nowa Muzyka będzie Ci wroga....

Oczywiście zakładam szczerość intencji, ale warto ustalić fakty.
Jestem zdeklarowanym miłośnikiem klasyki XX wieku - to jest jasne, ale też nie mam żadnych problemów z muzyką współczesną, o ile nosi znamiona... muzyki. Dałeś tu w wątku przykłady kwartetów sonorystycznych, które wg. Twojej oceny należą do, cytuję, "wielkiej XX-wiecznej kameralistyki ". To jest teza bardzo dyskusyjna, albowiem wg. mojej oceny owe utwory zasługują co najwyżej na miano eksperymentu brzmieniowego (Penderecki), bądź modernistycznego performansu (Szalonek). Ponadto zostało jak najsłuszniej w tym wątku ustalone, że nie wrzucamy do jednego wora całej "muzyki nowej", a i szufladek stylistycznych używamy tylko dla porządku.
Owe uogólnienia i antymodernistyczne deklaracje z mojej strony, to tylko na użytek dyskusji... (gra się tak jak przeciwnik pozwala ;-) )
Konkretnie o muzyce zatem: 
Do Ligetiego wracam dość regularnie (zawsze w pakiecie z Gubajduliną), Messiaena szanuję (ostatnio odkurzyłem Turangalilę), Xenakis intryguje (jego muza ciągle przede mną), Berio ze swoją Sinfonią robi coraz lepsze wrażenie, dopiero co odkryty i ewidentnie pociągający Kurtag (Grabstein fur Stephan, Stele), itp., itd...
Jeśli tylko słyszę muzykę, nie mam problemów z akceptacją, bez względu na język czy konwencję...

"Le Marteau...' Bouleza nie trafia do mnie, mimo kolejnych szans, chyba właśnie z uwagi na ów punktualistyczny bezład ("ice clicking"). Jeśli mam kłopot z akceptacja jakichś zjawisk, to chyba właśnie owe pojedyncze, nieskoordynowane dzwięki, zestawione tak, by broń Boże, choćby przez moment, nie powstała z tego jakaś czytelna fraza..., leżą na przeciwstawnym biegunie muzycznych oczekiwań :-) Z trójki Schonberg, Webern, Berg, oczywiście, jak się domyślasz, bardzo kocham Berga, Schonberg też, jak najbardziej, choć na ogół "Verklarte Nacht" czy "Pelleas und Melisande"  (ale muszę domówić resztę, choćby koncert fortepianowy - obowiązkowo !! - do dziś nie potrafię znaleźć jakiegoś super wydawnictwa), Weberna przerobiłem i... jest to dla mnie duży kłopot. Radykalnie zminiaturyzowana i wycofana ta muza, choć na swój sposób intrygująca.

"Pierrota Lunaire" znalazłem... między płytami syna, pod łóżkiem w jego pokoju. Regularnie mi podbiera moje płyty, poniewierając nimi niemiłosiernie (gamoń !). Prezentuje radykalnie antyaudiofilskie podejście ;-))
Nie mam kłopotu z tym utworem, choć "sprechgesang" to niekoniecznie ulubiona technika wokalna :-)

Obiecuję nie zrywać z Boulezem i jego "Le Marteau", i może się w końcu jakiś rodzaj porozumienia nawiąże...
--------------------------------------------------------------------------------

Na koniec, może spróbuję Ci pomóc w akceptacji wielkiej muzyki wieków minionych... ;-)
Koniecznie posłuchaj:
Wczoraj do poduszki, preludium i pierwszy akt Tristana i Izoldy. Wielka muzyka !
W samochodzie: symfonie Carla Nielsena. M.in. cudowna Druga z natchioną trzecią częścią "andante melanancholic" !



Max

  • 2124 / 3495
  • Ekspert
18-10-2014, 13:31
...ja popadlem obecnie w okres fascynacji tworczoscia Golijova, nie potrafie sluchac zadnej innej muzyki klasycznej,

Niby granice międzygatunkowe coraz bardziej się zacierają.
Ale tu mamy po prostu żydowską pieśń a potem cygański taniec.
Całkiem ładne.

Żydowska kołysanka przechodzi w "doinę".
("Béla Bartók discovered the doina in Northern Transylvania in 1912 and he believed it to be uniquely Romanian. After he found similar genres in Ukraine, Albania, Algeria, Middle East and Northern India, he came to the belief that these are part of a family of related genres of Arabo-Persian origin")

Wklej nam coś jeszcze z Golijova, może trochę bardziej "absolutnego".
« Ostatnia zmiana: 18-10-2014, 13:42 wysłana przez Max »

dodekafonik

  • 19 / 1593
  • Nowy użytkownik
18-10-2014, 15:42
Max...hmm dla mnie kwartety Pendereckiego i Szalonek-zwłaszcza jego genialna Symfonia rytuałów to świetna muzyka a w wykonaniu Kwartetu Ślaskiego- nagrali to na CD-genialna!Generalnie po Twoim wpisie widzę, że nie jesteś tak mocno zamknięty jak sądziłem. Bouleza słuchaj powoli i najlepiej po kawałku. Świetne jest Repons, to trochę inny Boulez, ale on tak naprawdę w każdym utworze jest inny-prawdziwy geniusz!!! Niestety nie jestem wielbicielem opery-zwłaszcza XIX wiecznej ( dla barokowej mam więcej wyrozumiałości) więc Wagner poza uwerturami to nie moja bajka.Bez wątpienia był to świetny kompozytor, ale pisanie oper o jakiś tam Valkiriach i innych bzdetach związanych z mitologią germańską...niee...byłem na Pierścieniu Nibelunga i nigdy oper Wagnera! Jest kilku kompozytorów, co do których chyba nigdy się nie przekonam-Wagner, Mahler-ten jest dla mnie totalnym muzycznym grafomanem, no może poza IV symfonią, napisaną bez tego okropnego zadęcia i Pieśniami o Ziemi.Nie cierpię również Rachmaninowa i Ryszarda Straussa (wyjątkiem jest tu Symfonia Alpejska).Generalnie to romantyczni epigoni przełomu XIX i XX wieku są dla mnie mało strawni-choć wyjątek czynię dla Karłowicza i Sybeliusa- ale oni na tle epoki byli w miarę oryginalni.Zresztą Sybeliusa szanuje zarówno za to, że przeciwstawił się programowości Mahlera jak i za to, że kiedy zrozumiał, iż nic sensownego nie jest w stanie skomponować to po prostu przestał pisać. Nielsena znam dość dobrze i... niestety był to kompozytor mało oryginalny, no może broni się trochę koncert skrzypcowy ale uważam, ze nasz Karłowicz bez wątpienia talentem bił go na głowę.Wielka szkoda, że Polacy nie potrafią go wylansować w świecie a orkiestry duńskie na swoich koncertach Nielsena wciskają wszędzie. Zresztą Duńczycy to straszni nacjonaliści- mieszkałem tam trochę...takie pietno małego narodu.                         
A poniżej Nowa Muzyka duńska Pelle godmundsen-holmgreen-tez o rok starszy od Pendereckiego,

http://youtu.be/-2U3EpphzFA

i słynne perkusyjne Plejady Xenakisa napisane dla równie słynnych perkusistów ze Strasburga-jak to brzmi....

http://youtu.be/dqtFGaHcWRk