Audiohobby.pl

Sybilanty-cała prawda.

Micke

  • 19 / 6107
  • Nowy użytkownik
19-04-2008, 12:38
Może ja też dołożę cegiełkę w temacie o syczących Dynaudio ;) U mnie grają dwa (jak już wiemy z powyższych wpisów), wybitnie ostre Rotele RB-971, plus raczej neutralny RC-990. Ostatnio pożyczyłem od kolegi CDka Denona DCD-1420. Przyznacie że elektronika powinna zabić wysokimi ;P Ja lubię jasny dźwięk ale nawet dla mnie z początku ten, wydawał się za ostry, ale bardziej dawała o sobie znać wyższa średnica niż wysokie. Wystarczyło kilka kombinacji w kablach, ustawieniu, dołożenie dywanu i... chyba kupię tego Denona od kolegi ;)

Również uważam że sybilanty są częścią muzyki, tym bardziej że z Esoteca w Dynaudio nigdy nie są nieprzyjemne. Ale pewnego razu wybrałem się do tego kolegi od Denona, on ma kolumny DIY z wysokotonówkami Ushera, ponoć całkiem porządnymi. Puściłem moje ulubione, niestety niespecjalnie nagrane płyty i wtedy usłyszałem to, sybilanty, świsty i zgrzyty, brrr :/ Jazziki i referencyjne nagrania mienią się szczegółami, szkoda że wszystkie suchości są bezlitośnie eksponowane :] Jak podłączyliśmy do jego sprzętu (wzmak Drakula, DAC Muse) moje Dynki to co prawda kolega był zachwycony, ale ja natychmiast doszedłem do wniosku że jest stanowczo za mało góry, dźwięk jest zbyt przymilny, Dynkowaty w złym tego słowa znaczeniu, choć wiem że są fani takiego brzmienia.

Ktoś wspomniał wyżej, że sybilanty zależą głównie od głośnika wysokotonowego, no i z tych obserwacji wynika że faktycznie tak jest.

::: Dynaudio Audience 52SE <::: 2x Rotel RB-971MkII (zmostkowane) <::: Rotel RC-990BX <::: CD różne, częsta żąglerka :::
View from a bridge, can't take anymore

misiomor

  • 2094 / 6106
  • Ekspert
19-04-2008, 12:42
Panowie - skupianie sie na masie ruchomej w oderwaniu od innych parametrów jest jednak chyba z deka bez sensu.

Jakoś gwizdki o dużym Mms sięgaja 30kHz i powyżej - choćby (relatywnie) tani Scanspeak 9300 o Mms=0.45g. A taki D2010/8513 z Mms=0.25g jakoś zdycha przy 20k, podobnie Eton 25-SD-1 (pewnie balans między masą cewki i membrany jest kiepski). Pamietać należy że przenoszenie impulsu i pasmo są ze sobą nierozerwalnie związane - im wyżej rozciągnięte pasmo tym "ostrzejszy" impuls. Poza tym - naped też się liczy, Bugatti Veyron jest jakoś szybszy od kaszluna mimo 3-krotnie wiekszej masy ruchomej.

Jak dla mnie gubienie detali może mieć inną przyczynę, znacznie trudniejszą do zmierzenia i opisania niż samo Mms. Chodzi tutaj o stratność zawieszeń. Z fizyki wiadomo że tarcie statyczne jest większe niż dynamiczne (kinetyczne) i dla bardzo niewielkich sygnałów głośnik może po prostu nie chcieć się ruszyć. Tutaj właśnie silnie powlekane kopułki mogą dawać plamę bo kopułkę często powleka sie razem z fałdą zawieszenia.

Jeszcze innym powodem "detaliczności" przetworników w których redukcja Mms była absolutnym priorytetem mogą być ich zniekształcenia najróżniejszych typów - choćby większa wrażliwość na odbicia od wewnętrznych struktur napędu, komór itd. (w przypadku lekkich i delikatnych kopułek) a w przypadku wstęg - totalna kaszana wynikająca z faktu że przód i tył wstęgi nie są od siebie akustycznie izolowane. Powietrze przeciska się między magnesem a wstęgą, powodując jej niekontrolowane ruchy na boki a nawet wydęcie (trwałą deformację) w przypadku wyższych SPL. Pomiary zniekształceń "prawdziwych" wstęg nie pozostawiają tutaj wątpliwości. Jedynie wstęgi "nieprawdziwe" z napylanej folii jako zapewniające izolację akustyczną przodu i tyłu (a więc posiadające zawieszenie) potrafią czasem nawiązać walkę z kopułkami w dziedzinie zniekształceń - choćby Bohlender Graebener Neo3 a może również Eton ER-4 (którego nikt jeszcze nie zmierzył, pewnie z racji jego ceny).

  • Gość
19-04-2008, 13:19
Misiomor – jak z fizyki wiadomo nie tylko stratność zawieszeń powoduje że silnie powlekany głośnik czasami dla małych sygnałów nie chce się ruszyć... Wiadomo również że podobnie działa bezwładność, czyli masa układu drgającego w tym wypadku. Zresztą co by nie było - masa czy stratność - ważniejsze dla tego efektu, (cięzkie) grubo powlekane kopułki grają zazwyczaj mniej szczegółowo od mniej powlekanych (lekkich)... Pewnie też wnoszą mniej zniekształceń, ale jak pisałem zawsze jest coś za coś.


Marko3T - wysoki podział to będzie tak gdzieś przynajmniej 4 razy fs - czyli dla większości głośników kopułowych około 4 –6 khz. Może trochę niżej przy efektywnym filtrowaniu.


Magus - porównanie z wielkością i ceną fortepianu miało być prowokacją. Dla tych, którzy wielbią swoje piszczące pierdziawki, wysłuchując w nich „prawdziwego” brzmienia ;) Oczywiście pół tony sprzętu grającego za 80 tys. Złotych nadal nie zmieni się nam w fortepian na żywo :)

PS. A ten Rumun z linku, który podałeś, też gra po dworcach???

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
19-04-2008, 13:21
Qubrick,

może jak zaczynał....

jak chcesz jego Brahmsa albo Requiem Mozarta to daj znać - jest czego posłuchać

------------------
maciek_m
Odszedł 13.10.2016r.

ciasteczkowypotwor

  • 312 / 6067
  • Zaawansowany użytkownik
19-04-2008, 13:22
właśnie to o czym piszesz jest wpływem masy przetwornika na odtwarzaną częstotliwość.
A to od lat jest orzechem nie do zgryzienia dla systemów LA, gdzie gwarantowana jest liniowość do 16kHz, potem zaczyna sie spadek. dlatego w niektórych paczkach, stosuje się tweeter do odtwarzania najwyższych częstotliwości, gdzuż zwykły driver nie daje sobie rady. Ewentualnie przetwornik pasmowy, ktory takiego prblemu nie ma.

misiomor

  • 2094 / 6106
  • Ekspert
19-04-2008, 15:03
Qubric_, 2008-04-19 13:19:58:

Jak to juz napisał ciasteczkowypotwor - gdyby bezwładność miała w czymś przeszkadzać, objawiłoby się to w dziedzinie rozciągnięcia pasma.

W dobrze zaprojektowanym przetowrniku masa przekłada się co najwyżej na obniżenie efektywności.

  • Gość
19-04-2008, 16:24
Przecież cały czas pisałem, że masa objawia się w dziedzinie rozciągnięcia pasma. Wystarczy porówna przebiegi charakterystyki Dynaudio D28 i np. Esotara. Albo Morela DT28 i DT33. Napisałem, że im droższy głośnik (kopułki miekkie) tym lżejsza ma membranę i bardziej wygładzone pasmo. Zreszta po to stosuje się też aluminiowe przewody cewek.

Ciężkie membrany są powolne i mało rozdzielcze. I nie ma znaczenia czy powodem jest wyłącznie masa czy może też sposób jej uzyskania - przez powleczenie membrany materiałem tłumiącym. Faktem jest że ciężkie kopułki przeciętnie brzmią.


PS. Eton ma w tej chwili głośnik 26HD1z membraną magnezowo-ceramiczną o masie 0,2g, indukcji w szczelinie 1,8T i BL 3,7 co chyba stawia go w dobrym świetle? Kosztuje całe 112EUR (25SD1 jest o połowę tańszy). Oczywiście zaraz napiszesz że nierównomierną charakterystykę poprawiono soczewka akustyczną... Chyba jeszcze nie zbudowano głośnika, który by Cisie podobał - słabe inżyniery nad głośnikami pracujom ;)

misiomor

  • 2094 / 6106
  • Ekspert
19-04-2008, 18:26
To jak wyjaśnisz wysoko sięgające pasmo Scana 9300? Na dodatek uzyskane bez pomocy obniżającego Le faraday\'a.

W kwestii tego nowego Etona - jeszcze nie widziałem jego karty katalogowej, ani tym bardziej niezależnych pomiarów. Nie widziałem go też w ofercie żadnego sklepu - nawet Intertechnika go nie ma. Może nie sprawdzałem zbyt starannie jako że inne Etony jak do tej pory nie zaprezentowały się za dobrze i nigdy nawet nie rozważałem ich zakupu.

Natomiast co do tweetera który byłby technicznie bez zarzutu - faktem jest że jeszcze nikt czegoś takiego nie zrobił. Moim typem byłby Seas 27TBCD/GB-DXT ale z berylową membraną. Może nowe illuminatory pokażą klasę w dziedzinie zniekształceń oraz ScanSpeak dostarczy beryl zgodznie z zapowiedziami.

  • Gość
20-04-2008, 08:44
Chyba masz na myśli 9700 bo 9300 akurat ma spadek powyżej 16 khz, o którym wspomniał Ciasteczkowy Potwór (ale se kurna nicka wymyślił - padam ze śmiechu kiedy muszę go napisać :)))
A oba mają tę samą masę drgającą – widoczna różnica to w 9700 niższe fs, brak ferrofluidu, układ symetric drive i znacznie większa obciążalność mocowa.

Scan Speaki są ogólnie (jako oferta wysokotonowców) bardzo dopracowanymi konstrukcjami (o ile podawane parametry są prawdziwe). Nadal jednak, z tych które słyszałem, nie prezentują przejrzystości i gładkości dźwięku dostępnej choćby z tytanowych Audaxów (może poza SS z czarną metalową kopułką – o nim nic nie wiem i nie słyszałem). Natomiast ich ceny są niezdrowo przegięte ;)


PS. Cała oferta Etona jest na Intertechnik.de .

yolaos

  • 605 / 6104
  • Ekspert
20-04-2008, 09:42
"Faktem jest że ciężkie kopułki przeciętnie brzmią."

Świete słowa
dodam tylko ,że ich niskie zejscie nie rekompensuje komfortu odsłuchu

misiomor

  • 2094 / 6106
  • Ekspert
20-04-2008, 09:55
Qubric:

Co do 9300 - powyżej 16k to ma być spadek? Zwykle pasmo definiuje się jako f3 albo f6 - i nawet w tym pierwszym przypadku 9300 ma pasmo do ok. 34kHz.

Tak czy siak - rozciągnięcie pasma w górę w szmacianych (nie-twardomembranowych) gwizdkach zależy nie od masy ruchomej tylko od balansu między masą cewki a masą membarany (zakładając że wszystko inne jest w porządku). Przykład może nie z podwórka gwizdkowego - Scan 18W8542 ma niskie Mms=15g ale cewka jest duża, jak w węglowym 18W8545 który mimo większego Mms (cięższa membrana) sięga nieco wyżej.

Natomiast co do Etonów, to faktycznie - tego 26HD1 nie ma na angielskiej wersji strony podczas gdy jest na niemieckiej. No cóż - przy ich cenach pewnie ruch anglojęzycznych klientów jest niewielki, raz zrobili stronę przed wejściem tego gwizdka i potem nie robili update. Tym niemniej to co widać na wykresach 26HD1 nie powala - choć niewykluczone że te pomiary nie zostały zrobione zbyt solidnie - spadek na osi przy 1.7k podczas gdy pod kątem go nie ma - to może wskazywać na jakiś błąd pomiarowy. Albo poważną kaszanę w przetworniku - np. wysokie zniekształcenia interferujące z metodą MLS.

  • Gość
20-04-2008, 11:04
Co do rumuńskich muzyków ;)
http://pl.youtube.com/watch?v=RzCrj0TLv5E&feature=related  :) Który perkusista tu się łapie? ;p
a fortepiany calisii to meble. Koncertowy Steinway kosztuje 250 tys zl

magus

  • 20990 / 6107
  • Ekspert
20-04-2008, 11:16
Odpowiadasz na wpis
>> Vires, 2008-04-20 11:04:28
Co do rumuńskich muzyków ;)
http://pl.youtube.com/watch?v=RzCrj0TLv5E&feature=related :) Który perkusista tu się łapie? ;p
a fortepiany calisii to meble. Koncertowy Steinway kosztuje 250 tys zl

Wielu ich nie ma. To prawda. Buddy Rich, Elvin Jones, DeJohnette..... A! I mój przyjaciel Norbert Brycht! :)

------------------
maciek_m
Odszedł 13.10.2016r.

marko3T

  • 421 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
20-04-2008, 12:30

Qubric miałem tego metalowego Scana o którym wspomniałeś i jego pasmo oraz parametry nie przekładają sie ani na jakość wysokich tonów , ani na sens płacenia za niego. Byłem rozczarowany jakością wysokich tonów. Przy bezpośrednim porównaniu z Seasem 27tbc poległ chyba w każdym aspekcie.  




____________________________
Dobrze słyszę??  Tak , to bassreflex!
__________________
Tylko V2!

JUREK

  • 203 / 6087
  • Aktywny użytkownik
20-04-2008, 13:22
VIRES

O to to to:-)...Vires to jest właśnie to co najbardziej mnie kręci i wzrusza w muzyce...ten Rumun jest świetny, fajnie by było gdyby taki jakiś wątek był w zakłądce muzyka, mogliby ludzie wklejać takie perełki, mnie osobiście w muzyce zawsze najbardziej kręciła wirtuozeria z zaangażowaniem a niestety dopiero potem piękno muzyki i dlatego może nie potrafię słuchać na luzie, zawsze słucham spięty gdy są konkretne technicznie tematy, prostej muzyki słucham na luzie i odpoczywam ale gdy widze coś takiego to się mi się pot leje, nie potrafię inaczej bo zawsze analizuję...no cóż różne są zbocznenia :-)...sorry za off top ale nie mogłem sie po tym powstrzyamać :-)
JUREK