Audiohobby.pl

Słuchawki wysokiego lotu

Radical

  • 721 / 5194
  • Ekspert
06-05-2021, 10:07
Jedna rzecz to że właśnie podchwycono z rynku pro zbalansowane tryby gdzie tam oczywiście służy to tak jak wspomniałeś do przesyłu na wielkie odległości. Kolejną sprawą jest też to że zbalansowane tryby bardzo przydają się w świecie przenośnego audio gdzie taka budowa pozwala mocno podbić ilość mocy na wyjściu i tam rzeczywiście ma to sens. Stworzyło to jednak problem dla marketingu no bo skoro DAPy czy nawet dongle do telefonu są zabalansowany, a stacjonarny i bezkompromisowy wzmacniacz nie to pewnie jest przestarzały i do kitu. Na to że bez balansu taki wzmacniacz i tak jest o wiele mocniejszy i daje czystszy sygnał to już na to mało kto patrzy.

majkel

  • 7476 / 5891
  • Ekspert
06-05-2021, 10:43
Panowie, sygnał zbalansowany, gdzie są lustrzane napięcia, i użyteczność tego w przypadku przesyłu to jedno, a sterowanie symetryczne przetwornika elektroakustycznego to drugie. Balans w kablu daje odporność na zakłócenia, bo sygnał jest czytany różnicowo i wnikające zakłócenia się wówczas znoszą. Natomiast symetryczne sterowanie słuchawek polega na tym, że prąd wypływa z układu aktywnego do przetwornika elektroakustycznego, a z tegoż przetwornika wpływa znów do układu aktywnego.

W układach niesymetrycznych układ aktywny jest tylko z jednej strony przetwornika, a prąd "spływa" do masy, która jest pasywna, albo aktywna co najwyżej w sensie, że stanowi punkt spięcia dwóch połówek zasilania. Ten ostatni przypadek praktycznie nie dotyczy urządzeń lampowych, a tranzystorowych tylko niektórych i jest IMHO tym gorszym przypadkiem, bo zasilanie, zwłaszcza stabilizowane, ma znacznie gorsze parametry pasmowe niż typowy układ wzmocnienia audio i lepiej, żeby nie targało masą. Stabilizowane napięcie jest super do audio, kiedy jest jedno, a masa pasywna.

Wracając do "balansu", słuchawki nie mają do czynienia z sygnałem symetrycznym jak w kablu XLR, tylko różnicowym. Pokrótce działa to tak, jak piła ręczna do cięcia beli drewnianych. Z jednej strony stoi jeden gość, a z drugiej drugi. Kiedy jeden ciągnie piłę, to drugi pcha, a potem na odwrót i tak cyklicznie. Grunt, żeby mieli tak samo płynne ruchy i byli zgrani fazowo. :)

Sterowanie niesymetryczne to jest sytuacja jak powyżej, tylko nie ma tego drugiego gościa. :) I to nawet słychać dokładnie w ten sposób. Słuchawki sterowane aktywnie z każdej strony przetwornika - a o to du de facto chodzi - mają jakby lepszy timing, cisza się bardziej odcina od dźwięków i vice versa. Jest jakby bardziej dobitnie i dokładnie prowadzony przetwornik. Na niesymetrycznym wyjściu wszystko może się wydać ciut bardziej nabrzmiałe, pulchne w pierwszej chwili, ale to jest właśnie efekt tej połowicznej kontroli przetwornika. Coś jak napęd na cztery koła w aucie kontra ośka. Niedokładnie, ale w ten deseń.

Oczywistym jest też, że "siła ciągu" nie ma żadnego znaczenia przy przesyłaniu sygnałów, czyli przy sterowaniu napięciowym odbiornika o wysokiej impedancji, czytaj: pomijalnym poborze prądu i nie stanowiącym realnego obciążenia dla źródła napięcia. Wystarczy dobrze skonstruować kabel sygnałowy, żeby miał ekran, a jeszcze lepiej dwa niezależne z odpowiednio przypisanymi rolami.

Nie twierdzę, że trzeba słuchać na balansie. Sam miałem ostatnio wielotygodniową przygodę z samym jackiem, ale porównanie bezpośrednie z wyjściem symetrycznym daje obraz taki jak powyżej. Tyle, że się nie wie o takich niuansach słuchając z jacka i można mieć z tego pełną satysfakcję. Natomiast z XLRa jestem jakby dokładniej poinformowany o tym, co się dzieje na poprzednich odcinkach toru.

Charakter basu w danym urządzeniu w sensie XLR kontra jack może zależeć np. od tego, jakie są impedancje tych wyjść. Jeśli urządzenie ma identyczne bloki funkcjonalne do obsługi każdej z połówek sygnału, to impedancja na wyjściu XLR może być 2x wyższa niż na jacku, i tak zbudowany wzmacniacz będzie dowalał basu na balansie, zarzynając przy okazji główną zaletę wyjścia symetrycznego w postaci podwójnej kontroli przetwornika, bo damping factor i tak spadnie jeszcze o połowę. Ja u siebie stosuję zerową na XLRze, natomiast te relacje impedancji bywają różne, np. że są takie same, albo 2x większa na XLR, albo odwrotnie.

Co do HD800 pełna zgoda. Najlepszy dźwięk słyszałem na nich z balansu. Klienci siedzą na tej konstrukcji latami słuchając symetrycznie i ani im w głowie je sprzedawać. Mógłbym je mieć w kolekcji, tylko nie lubię mieć za dużo słuchawek, a inne robią mi robotę. HD800s ponadto dobrze się wpasowują swoim charakterem w BHA-1. Ja zdecydowanie wolę "bezesy". Tylko kabel wymienić na dobrą miedź.

Co do pomysłowości producentów - daleko nie trzeba szukać. ASL Twin Head ma podsznurowanego XLR pod ten sam sygnał co jack. Widziałem też na head-fi coś od Woo Audio, gdzie gość zrobił zdjęcie środka i tam widać, jak wszystkie kable do XLRa idą z jacka. Grać to będzie, tylko nie będzie to niezależne sterowanie różnicowe kanałów, a oparte o wspólną masę niesymetryczne. Czyli jak w jacku.

Radical

  • 721 / 5194
  • Ekspert
06-05-2021, 11:06
@majkel czyli w w zasadzie balans w słuchawkach daje lepszą kontrole więc niby dobrze ale w praktyce to różnie bywa. Jak mamy słuchawki które są z tych raczej bezlitosnych i chłodniejszych to balans to jeszcze uwypukli a dziurka niezbalansowana je nieco ociepli właśnie tym brakiem kontroli absolutnej.

Shakhal

  • 617 / 5584
  • Ekspert
06-05-2021, 11:17
Dobrze jest poczytać wasze wypowiedzi, bo ja od strony technicznej mam zerowa wiedzę, to zawsze można się czegoś nauczyć.

Zastanawia mnie jaka byłaby różnica miedzy Balanced XLR (4 Pin Stereo) a Balanced XLR Pair (3 Pin Left/Right), bo nigdy nie używałem 3 pin i chciałbym spróbować. Tu własnie myślę o HD800 lub 800s (nie wiem które byłyby lepszym wyborem ) tak podłączonych, bo wiem ze maja dobra synergie z BHA-1 i meczy mnie to, ze nigdy tego nie sprawdziłem.

HEDD z dziurki lub po balansie różnica jest taka, ze na xlr słucham max na godzinie 9 a po dziurce jest 15 jak nie dalej i różnica w jakości przekazu tez jest słyszalna.
« Ostatnia zmiana: 06-05-2021, 14:09 wysłana przez Shakhal »

majkel

  • 7476 / 5891
  • Ekspert
06-05-2021, 11:27
@majkel czyli w w zasadzie balans w słuchawkach daje lepszą kontrole więc niby dobrze ale w praktyce to różnie bywa. Jak mamy słuchawki które są z tych raczej bezlitosnych i chłodniejszych to balans to jeszcze uwypukli a dziurka niezbalansowana je nieco ociepli właśnie tym brakiem kontroli absolutnej.
Daje lepszą kontrolę pod warunkiem, że impedancja wyjściowa przy okazji nie rośnie, a tak bywa. Taka sytuacja jest np. w kąbach Questyle. Coś tam z -Pawłem- rozgryzaliśmy rok czy dwa temu, i tak wyszło z obliczeń. Wtedy główny efekt dla słuchawek niskoomowych to wpływ impedancji wyjściowej, a nie dwustronnego sterowania.

Ponadto wadą wyjścia, gdzie połówki sterujące są identyczne, jest podwajanie tych samych manier brzmieniowych, czego może być za wiele w niektórych konstrukcjach i na niektórych słuchawkach. Dlatego ja się staram robić balans oparty o nieco różniące się w sensie schematu układy sterujące, właśnie żeby się nie powielały cechy brzmieniowe, a bardziej uzupełniały, np. można zrobić układ, gdzie jedna połówka ma sprzężenie zwrotne napięciowe, a druga prądowe. Nie mylić z wyjściem prądowym. Producentom masowym najwygodniej jest powielać identyczne bloki funkcjonalne.

fallow

  • 6457 / 5861
  • Ekspert
06-05-2021, 15:01
Powiem tak:

1)
O co chodzi z tym "basem typowym dla balansu" - zadałeś takie pytanie Majkel ni z tego niz owego i nie odpowiedziałeś na moje, skąd to wziąłęś? Strona wcześniej.

2) Mam wrażenie, żę tą dyskusje toczymy juz setny raz.

3) Natomiast jest coś nowego, co nie padło w żadnej dyskusji do tej pory i - jak dla mnie - potwierdzasz moje zarzuty odnośnie systemów zbalansowanych

Ponadto wadą wyjścia, gdzie połówki sterujące są identyczne, jest podwajanie tych samych manier brzmieniowych, czego może być za wiele w niektórych konstrukcjach i na niektórych słuchawkach. Dlatego ja się staram robić balans oparty o nieco różniące się w sensie schematu układy sterujące, właśnie żeby się nie powielały cechy brzmieniowe, a bardziej uzupełniały, np. można zrobić układ, gdzie jedna połówka ma sprzężenie zwrotne napięciowe, a druga prądowe. Nie mylić z wyjściem prądowym. Producentom masowym najwygodniej jest powielać identyczne bloki funkcjonalne.

Natomiast to co robisz jest workaroundem wadliwej koncepcji.

fallow

  • 6457 / 5861
  • Ekspert
06-05-2021, 15:12
Naprawdę trochę zrobiło mi to humor :)

Robisz inny design połówek, aby nie potęgował cech brzmieniowych co jest anty-tezą "balansu" bo przecież w zamyśle połówki powinny być takie same, de-facto naprawiasz wadliwą koncepcję "balansu" a nie podobają Ci się lampy które wprowadzają do brzmienia inne z kolei artefakty. Gdzie tu logika? Jedno i drugie nie jest "koszerne".

Żeby nie było, ja akurat mam wszelką koszerność głęboko w 4 literach, jeżeli będę miał kondensatory z mysiego puchu zalanego eliksirem z gumijagód - to dla mnie dalej ok :)))

PS. Oczywiście możemy dojśc do tego że koncepcja "balansu" jest OK, tylko słuchawki złe bo za słabe.

Krzysztof_M

  • 1470 / 5283
  • Ekspert
06-05-2021, 15:33
Dlatego ja się staram robić balans oparty o nieco różniące się w sensie schematu układy sterujące, właśnie żeby się nie powielały cechy brzmieniowe, a bardziej uzupełniały, np. można zrobić układ, gdzie jedna połówka ma sprzężenie zwrotne napięciowe, a druga prądowe.
No to ja również nie rozumiem co tu się dzieje, to jakieś opowieści  z mchu i paproci w temacie budowy wzmacniaczy i tego jak powinny działać i jak działają.
Taki pomysł rozumiem jeśli ktoś buduje instrument muzyczny do generowania czy zniekształcania w nietypowy sposób sygnału na drodze analogowej.
Czy Kolega Fallow dobrze napisał, ze jesteś również krytykiem lamp?

Jedynie  mogę się zgodzić z uzasadnieniem, że przy połączeniu mostkowym wzrasta oporność wyjściowa układu (ale zawsze wzrasta a nie tylko "może tak być" jak napisałeś).
Jeśli akurat każdy ze wzmacniaczy miał już wysoką oporność wyjściową i jeszcze trafiliśmy na wysokoimpedancyjne słuchawki z nierównym przebiegiem impedancji (czyli prawie wszystkie wysokoomowe elektrodynamiki nieplanarne), to wtedy dostaniemy górkę na basie.
A inna para kaloszy, to czy wzmacniacz ma wyjście mostkowe, czy tylko gniazdo 4 pinowe.

« Ostatnia zmiana: 06-05-2021, 15:35 wysłana przez Krzysztof_M »
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

majkel

  • 7476 / 5891
  • Ekspert
06-05-2021, 15:35
@Fallow, a jaki jest sens wypowiedzi "Nie lubię TH900 po balansie, bo mają za dużo basu", czy jak to tam szło? Używając dedukcji wychodzi mi, że podejrzewasz jakieś skutki brzmieniowe na TH900, więc ja dokładam swój komentarz do tej publicznej dyskusji, gdzie każdy ma prawo do opinii, a pytający dzięki temu więcej wątków do przemyśleń. Jak Ci basu przybywa na balansie, to nie od balansu jako takiego na pewno, tylko skutków ubocznych jego niedoskonałej realizacji.

Co do sensu balansu - kasuje parzyste harmoniczne jak masz identyczne bloki funkcjonalne, nieparzystych nie. Chyba by Ci się to nie spodobało szczególnie, że lubisz dźwięk, gdzie lampa lampę lampą pogania. Natomiast pełny sens mojego "workaroundu" wytłumaczyłem na forum mp3store w swoim wątku. Możesz się nie zgodzić z tezami, poprawić mnie, itp. Tu nie będę wklejał z przyczyn regulaminowych.

Koszerność mam dokładnie tam, gdzie Ty. Natomiast ja używam elementów o możliwie niskich zniekształceniach w jak najszerszym paśmie, a ten ewentualny bilans różnic w zniekształceniach odbywa się na poziomie przynajmniej w teorii znacznie poniżej progu percepcji i poniżej zakresu dynamiki standardowych formatów cyfrowych na pewno. O tym, co słychać, a czego nie, raczej nie będziemy tu wszczynać debaty. Trolle do tego lecą jak do niczego innego.

majkel

  • 7476 / 5891
  • Ekspert
06-05-2021, 15:36
Dlatego ja się staram robić balans oparty o nieco różniące się w sensie schematu układy sterujące, właśnie żeby się nie powielały cechy brzmieniowe, a bardziej uzupełniały, np. można zrobić układ, gdzie jedna połówka ma sprzężenie zwrotne napięciowe, a druga prądowe.
No to ja również nie rozumiem co tu się dzieje, to jakieś opowieści  z mchu i paproci w temacie budowy wzmacniaczy i tego jak powinny działać i jak działają.
Taki pomysł rozumiem jeśli ktoś buduje instrument muzyczny do generowania czy zniekształcania w nietypowy sposób sygnału na drodze analogowej.
Czy Kolega Fallow dobrze napisał, ze jesteś również krytykiem lamp?

Jedynie  mogę się zgodzić z uzasadnieniem, że przy połączeniu mostkowym wzrasta oporność wyjściowa układu (ale zawsze wzrasta a nie tylko "może tak być" jak napisałeś).
Jeśli akurat każdy ze wzmacniaczy miał już wysoką oporność wyjściową i jeszcze trafiliśmy na wysokoimpedancyjne słuchawki z nierównym przebiegiem impedancji (czyli prawie wszystkie wysokoomowe elektrodynamiki nieplanarne), to wtedy dostaniemy górkę na basie.
A inna para kaloszy, to czy wzmacniacz ma wyjście mostkowe, czy tylko gniazdo 4 pinowe.
Schodząc na Twój poziom retoryki - to, że czegoś nie rozumiesz, nie oznacza, że to są opowieści z mchu i paproci.

Teraz po kolei: górka na basie będzie tym większa im MNIEJSZA impedancja słuchawek, a Ty o wysokoimpedancyjnych. Temat znany mi od lat jakichś 15-tu, kiedy zamieniałem tę wiedzę w pożytek.

Secundo - impedancja wyjściowa samego układu wzmacniacza to jedno, a jakie rezystory wyjściowe dał w konstrukcji producent, to drugie. Ja na przykład zabezpieczam jacka rezystorami, bo to zwierne wejście, a XLRów nie, bo tam nikt nigdy niczego nie zewrze ze sobą, i nie spali jak będzie muzyka głośno leciała.
Cóż z tego, że mi się zsumuje np. 0,2 z 0,1 i razem wyjdzie 0,3 skoro na jacku dla zabezpieczenia dam np. 5? O tym mowa od paru moich wpisów.

Tertio - o sensie nieco innej logiki każdej z połówek wspomniałem w poprzednim wpisie i jeszcze jednym wcześniej.
Cytuj
Czy Kolega Fallow dobrze napisał, ze jesteś również krytykiem lamp?
A jaki jest kontekst pytania? Mam jasno wyrobiony gust na temat tego, gdzie lampa mi się podoba, a gdzie nie oraz jakie rozwiązania układowe bardziej leżą moim uszom, a że nie płynę z głównym nurtem, coż... z prądem płyną tylko zdechłe ryby.
« Ostatnia zmiana: 06-05-2021, 15:50 wysłana przez majkel »

Krzysztof_M

  • 1470 / 5283
  • Ekspert
06-05-2021, 15:58
Dobra, dobra, nie mam pytań. Dział marketingu to masz słabo doinwestowany, a PR to chyba na urlopie :)
Jesteś taki "artysta" elektroniki - dla mnie spoko, tak, że luzik, nie będę już komentować Twoich wpisów o wzmacniaczach :), strasznie alergicznie na krytykę reagujesz.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

majkel

  • 7476 / 5891
  • Ekspert
06-05-2021, 16:30
Dobra, dobra, nie mam pytań. Dział marketingu to masz słabo doinwestowany, a PR to chyba na urlopie :)
Jesteś taki "artysta" elektroniki - dla mnie spoko, tak, że luzik, nie będę już komentować Twoich wpisów o wzmacniaczach :), strasznie alergicznie na krytykę reagujesz.
Pokaż mi choć jedno zdanie konstruktywnej krytyki w Twoich wypowiedziach. Z czym się zgadzam, tego nie cytowałem. Wypunktowałem to, z czym się nie zgadzam, i w przeciwieństwie do Ciebie - staram się nie pisać o rozmówcy, tylko na temat wątku.

W audio mogę sobie być artystą, czy jak to tam nazwiesz, bo stricte inżyniersko działam w innym obszarze elektroniki mającym dużo wspólnego z metrologią, a poziom zaawansowania urządzeń przekracza znacznie dowolny element audio. Ciężko się natomiast rozmawia z osobami, które znają tylko jeden z takich dwóch światów, a jak znają, to nie widzą obszarów rozbieżności. Dlatego omijam fora typu elektroda oraz wątki DIY.

fallow

  • 6457 / 5861
  • Ekspert
06-05-2021, 17:03
@Fallow, a jaki jest sens wypowiedzi "Nie lubię TH900 po balansie, bo mają za dużo basu", czy jak to tam szło? Używając dedukcji wychodzi mi, że podejrzewasz jakieś skutki brzmieniowe na TH900, więc ja dokładam swój komentarz do tej publicznej dyskusji, gdzie każdy ma prawo do opinii, a pytający dzięki temu więcej wątków do przemyśleń. Jak Ci basu przybywa na balansie, to nie od balansu jako takiego na pewno, tylko skutków ubocznych jego niedoskonałej realizacji.

słychać, a czego nie, raczej nie będziemy tu wszczynać debaty. Trolle do tego lecą jak do niczego innego.

OK, kilka spraw:

1.
Natomiast ja generalnie nie lubie TH900 napedzanych symetrycznie, bas jest tam zbyt twardy i wzmaga się impakt

To zdanie to opinia na temat TH900, to jest podmiot w tym zdaniu. Na przyszłość mogę dodawać P jak Podmiot i Ż, że np. teraz żartuję :))) Wynika z tego zdania, że TH900 nie służy podłączanie ich po balansie. Nie ma tu żadnego słowa o "basie typowym dla balansu".

2. Absolutnie nie mam nic do tego, że ktokolwiek się tu wypowiada i nigdzie tak nie stwierdziłem :) Jak najbardziej - Ludzie - wypowiadajcie się, po to jest forum. Tylko zalecam poprawną identyfikacje podmiotów i orzeczeń :))

3. Wolę myśł projektową vide inżynierską odpowiadającą na potrzeby rzeczywistego świata. Kreowanie problemów po to aby później je rozwiąząć jest dla mnie idealną realizacją myśli marketingowej lub nieudolności w zarządzaniu np.

Tak jak pisałem już wielokrotnie, znam tylko jedne słuchawki dynamiczne (bo na takich głównie się znam), którym podłączenie po balansie zrobiło na plus - HD800(s). W innych nie stwierdziłem poprawy ponieważ najczęściej wiązało się to, ze zmieną w innym kierunku lub poprawą gdzieś a pogorszeniem gdzie indziej ( w innych aspektach brzmienia).

Wobec tego, być może sama idea "balansu" jest przednia, nie przeczę - ale realia nie są. Ja bym chciał żeby każdy człowiek na świecie był szczęsliwy i zdrowy, niestety implementacja tego w rzeczywistości nie jest już taka prosta kiedy teoria jak to zrobić, zostaje osadzana w realnym świecie. Wielu już próbowało.
« Ostatnia zmiana: 06-05-2021, 17:08 wysłana przez fallow »

majkel

  • 7476 / 5891
  • Ekspert
06-05-2021, 17:16
...
To ja może uszczegółowię, że dla mnie na tych konkretnych TH900 nie było za twardego basu z balansu, a czy to była ta sama twardość co u Ciebie, oraz jaką miękkość basu każdy z nas preferuje, w samej tej dyskusji raczej nie dojdziemy. :)

fallow

  • 6457 / 5861
  • Ekspert
06-05-2021, 19:17
To pozostaje pisać o pomiarach, filozofii projektowania układów i w ogóle o filozofii aż dojdziemy do muzyki :)