Najbardziej muzyczny, synergiczny etc kabel coax w Twoim systemie.

[pień]

 Mam taki jeden kijowy kabel.  Najchętniej to bym zrobił eksperyment i nagrał dźwięk :)
   Ten kabel ujawnił swoje właściwości podczas prac DIY -  łączenie dac-a  ze źródłem.    Najpierw myślałem że coś zdechło na amen, że coś źle podłączyłem itp.  a okazało się że kabelek.
  Nie chodzi o to że dźwięk jest jakiś zamulony, utracił szczegóły itp....    Trudno mi to w sumie opisać ale można sobie wyobrazić że:
dźwięk został zmodulowany piłą tarczową -heheheheh- 
 Dlaczego tak z nim jest to zielonego pojęcia nie mam i mierząc go wszystko jest OK jakby.   Być może same wtyczki-  takie tłuste i wyglądające na dobre ale może jakieś pojemności tworzą?   Naprawdę pomysłu nie mam co z nim.
 Każdy inny w jego miejsce i problemy znikają.
No i jeszcze spostrzeżenie -  ale tutaj odkrywczy nie jestem-   im mniej gniazdek, konektorów, puszek itp.   po drodze tym lepiej.
   A wlutowanie na krótko jeżeli jest możliwe :)   Bankowo zastąpi najlepsze konektory-  choćby w azocie chłodzone i kryptonitem pokryte za kupę siana hehehehe
   Taniochę chińską również z powodzeniem zastąpi.

ed:    druga sytuacja gdy zauważyłem zmianę w dźwięku-  ale już można powiedzieć że z tych pozytywnych.   To kiedyś trzeba było w biurze zrobić fajne audio :)   Kolumny w dziesięć minut zrobił kolega z kartonów- głośniki wprawione fachowo na taśmę klejącą a uprzednio wyjęte z drzwi jakiegoś citroena który szedł na żyletki.   Ja podłączałem dac-a  i nie było czym w sumie.    Ale nawinął się kawałek zwykłego telefonicznego kabla.
Dosyć długi i ciąć było szkoda- poszedł więc w całości- w miejscach połączeń fachowo skręcony do kupy.   No i było WOW-   dźwięk anielski :)

[zygert]

Ogólnie temat jest dla mnie dziwny, gdyż nie mogę sobie wyobrazić, że w pełni sprawny kabel o odpowiedniej oporności i średnicy może nie przenieść poprawnie sygnałów elektrycznych (i to tylko w dwóch stanach) na długości 0,5 czy 1,5 metra.

Tak tylko nie bierzesz pod uwagi jednego faktu. Pierwsze, że każdy kabel to antena i łapie jeszcze zakłócenia z otoczenia (z reguły producentci oszczędzają i nie są to tak skonstruowane kable, że nic sie nie przedostanie do sygnału). Dwa to nie są płynące bity 0, 1 - oczywiście są, ale na wyższej warstwie. A tak to jest to zwykły kabel analogowy, który przewala sygnał analogowy. Ten to jest następnie w zależności od otrzymanego tego sygnału analogowego odpowiednio interpretowany (wyłuskujący cyfrę), a ta z kolei jest interpretowana z której to generowany jest znowu sygnał analogowy, aby go wzmocnić i rzucić na kolumny i stąd są te różnice, a że jest to cyfra to jeszcze zegar ma znaczenie i inne takie jak algorytmy zgadujący utracone dane. Więc to nie jest takie proste jakby się wydawało, że przecież lecą tylko zera i jedynyki :) - tak masz w komputerze, gdzie jest czas na ponowną transmisję danych, są bity kontronle itd. Zresztą stan 0 jak i 1 jest w pewnych "widełkach" napięciowych więc im dokładniejszy (lepszy sygnał) tym bliższy jest tej prawdzie zapisanej na dysku (przecież może być sygnał na granicy gdzie do końca nie wiemy czy powinna być 1 czy 0). Więc to co masz na wejściu często jednak jest inne na wyjściu. Każdy myśli, że audio cyfrowe to jak przegrywanie danych z dysku na dysk, a to tak nie jest. To nie jest kopia bit perfect, gdzie jest czas na wielokrotne potwierdzenia czy otrzymany bit jest tym, który być powinien. A jest to tak pomyślane, że te przkłamania są odbierane bardziej w niuansach, a nie w wielkich artefaktach dzwiękowych czy jeszcze bardziej trzaskach. Bierzmy pod uwagę fakt, że jeden znak to tak naprawdę 8 bitów więc teraz wyobraź sobie ile tych bitów tak naprawdę masz w sek. piosenki, gdzie są przecież określone różne stany charaketrystyki dzwiękowej. Czyli realnie w jednej sekundzie dzwięk PCM z płyty CD zajmuje 1408000 bitów więc zobacz na ile można sobie straty pozwolić, gdzie ucho ludzkie nie wyłapie tego jako faktyczną stratę w dzwięku, a po prostu jako delikatną subtelnością. Sporo tych bitów musiało by być przekłamanych, abyśmy to usłyszeli jako np. trzask. Jeszcze dochodzi kwestai bitów MSB (tu jeden bit utracony może spowodować słyszalny trzask) i LSB (tu nawet dużo większa ilość utraconych bitów spowoduje, że niczego nie usłyszymy poza delikatnymi może zmianami, które intuicyjnie możemy wyłapać lub nie), ale to za dużo, aby się nad tym rozwodzić i pisać elaboraty.
Fakt jest faktem, że kabel czy dla cyfry czy dla gramofonu ma znaczenie bo podlega tym samym prawom fizycznym co każdy inny kabel. Jedynie w przekazie analogowym nie mamy duzo konwersji i przez to dla nas jest ten dzwiek lepszy pomimo nawet pewnych niedoskonalosci, a w cyfrze dochodzą ciągłe interpretacje i upraszczanie samego sygnału. Sama fala przecież jest opróbowana (opisywana) i już w tym podejściu brana jest pewna ułomność ludzkiego słuchu więc stąd walka na coraz to wyższe formaty jak DSD64, 128 itd.) Cyfra jest skomplikowana. Prościej kupić gramofon podłączyć i cieszyć się muzyką :) Cyfra oczywiście gdzie nie doszukujemy się niewiadomo jakiej jakości jest super bo wygodna, szybka dostępność i o niezłej jakości. Ale jak potrzebujemy super jakości to można w cyfrze ostro popłynąć bo dużo jest elementów tej układanki. A gramofon rządzi się podstawowymi prawami fizycznymi jakimi są wibracje i zakłócenia EMI/RFI bez tych konwersji upraszczających sygnał choć w pewnym sensie też jest interpretacja zakodowanego dzwięku na płycie. Więc jak niedoszukujemy się nie wiadomo czego to streaming jest świetny, ale jak chcemy coś więcej to taniej wejść w gramofon. Oczywiście tu też można popłynąć, ale nie w takim stopniu jak w cyfrze. I gwarantuję, że gramofon np. Planar 6 Regi czy Projext X2 czy X8 albo Thorens TD1500 da dzwięk systemu cyfrowego dużo droższego. Oczywiście jak będziemy szukali jezcze więcej to i na wkładkę jesteśmy w stanie wydać 50tyś zł. Ale w cyfrze już jestesmy przegrani w jednej kwestii. Niektóre wydania w cyfrze (streming/CD) za sprawą loudness war są po prostu skopane i nieważne jak drogi będzie system i tak zagra najwyżej poprawnie. To już zależy od tego co kto słyszy i dokąd zamierza dojść. Są teraz urządzenia AllinOne i nie martwimy się o kable, a brzmią co najmniej dobrze zwłaszcza jak chcemy słuchać tylko stremignu z Tidal'a, a wygoda coś wspaniałego. Więc w tej zabawie musi być pewien umiar :)

[Hammer]

A ja zadam jedno pytanie, jeśli wg pomiarów różnych kabli mają parametry takie same, a brzmienie niby inne, co jest punktem odniesienia, co i gdzie jest wzorzec że akurat takie brzmienie jest prawidłowe a nie inne czy odrobine inne, a może kable tak samo jak niby te same korekcje w sprzętach po prostu pdobijają to i owo, bo wzorca jedynego nie ma, a jak to się kiedyś napisało, każdy nosi inny baniak o innej pojemności i rezonansie i każdemu gra inaczej, każde ucho jest innego kształtu.
Jeśli coś pasuje to zazwyczaj jest to odczucie jednostkowe i cała dyskusja jest po prostu o niczym jak i cały świat audiopsycholi bo nie są w stanie wskazać wzorca.
Na dodatek sugestywnych opinii jest od cholery a człowiek jest takim łatwowiernym zwierzęciem a wiele z tych zwierzątek jak im się zmieni ciśnienie w uszach to już zmienia zdanie.
Co oznacza najbardziej muzyczny kabel.... jak tv Sony co ma za dużo czerwonego i jest bajecznie kolorowy, bo lubimy rzeczy słodkie, bardziej kolorowe a muzykę bardziej pokolorowaną, posłodzoną?

[RetroTape]

@zygert
Dużo napisałeś, ale nic o tym w jaki realny sposób na tak krótkim odcinku - jak przeważnie mniej niż metr, przy zastosowaniu zgodnego ze standardem kabla, może dojść do słyszalnych (nawet subtelnych) zniekształceń przesyłanych danych. Szczególnie, że interfejs S/PDIF został tak zaprojektowany, aby przesyłany sygnał był bardzo odporny na zakłócenia i tak jest w rzeczywistości. Sygnał cyfrowy jest kodowany przy użyciu modulacji fazowej o napięciu 0,5V (bardzo głośno !) i ogromnej częstotliwości - dla CD 2,8224 Mbit/s. Nie trafia do mnie stwierdzenie, że "każdy kabel to antena i łapie jeszcze zakłócenia z otoczenia". Oczywiście że łapie, ale nie wpływa to na interpretację prawidłowego odczytu zer i jedynek. Jak trudno zakłócić taki sygnał opowiada fajnie człowiek w tym filmie:

Nie znalazłem nigdzie testów porównujących, ile danych stracił w jednakowych warunkach na odcinku 1 metra kabel coaxial zgodny ze specyfikacją S/PDIF za 50 zł i powiedzmy za 1k, a to zapewne wyjaśniłoby sprawę. Zresztą dopuszcza się kable coaxial, aż do 10 metrów co pokazuje jak odporny na zakłócenia jest tego typu przesył. Tutaj jest fajny opis S/PDIF: http://www.hardwarebook.info/S/PDIF

[ArturP]

Czy kolega "zygert" to martwe konto blokowane dla handlarzy? 1 (słownie jeden post) na prawie 13 lat od zarejestrowania? ŁAŁ.
Elaborat wart artykułu u W. Pacula w "HiFi i muzyka" i paru innych, podobnych.
Dzisiaj już jest jeden post na temat kabli USB, więc może już wystarczy?
Do łba szczeliła mi jeszcze taka myś, Śnienta BN idom, może to sprawia, że ludzie takie banialuki wypisujom. ;)

[artekk]

Być może podpadnę kilku osobom, kolegom etc. ;) Nie interesuje mnie udział w tzw. wojnach i gównoburzach kablowych.
Tylko kilka słów dot. moich doświadczeń z kablami w audio.
W moim systemie słychać wpływ każdego wpiętego kabla, czy będzie to interkonekt, czy głośnikowy, sieciówka i jej położenie w gniazdku, czy cyfrowy SPDIF, USB, a także LAN. Może coś jest nie tak z moim systemem, ale to nie jest pierwszy system, w którym słychać wpływ kabli. W audio bawię się ponad 30 lat. Nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do kabli za miliony monet ;) Niedowiarków zapraszam do zweryfikowania odczuć, jednocześnie ostrzegam, że niejeden sceptyk i tzw. "głuchy" się już zdziwił. Także w ślepym teście. Czasami mędrca szkiełko i oko nie ma przełożenia na realne odczucia.  Audio jest popi.....ne i tyle. 
U kolegi, który posiada profesjonalnie zaadoptowane pomieszczenie odsłuchowe różnice są jeszcze wyraźniej nakreślone.

Głównie gram na :
Wzmacniacz Bladelius Thor
DAC OKTO Research DAC8 Stereo
CD NAD S500
Kolumny Dynaudio Contour S 3.4
+ system winylowy.
Ponieważ wzmacniacz jest w pełni zbalansowany preferuję taki typ połączeń.


 

[pień]

 Nie znam się na kablach bo zasadniczo staram się je wywalać :)   Skłaniam się zgodzić że mogą mieć wpływ na dźwięk a w jakichś eksteremalnych przypadkach to nawet całkiem dobrze owa zmiana będzie słyszalna.   Tutaj mam namyśli jakiś totalny kablowy badziew, trafiałem już na takie.
  Jednak z doświadczenia raczej mizernego :)  śmiem twierdzić że wpływ kabli jest jakby pobocznym efektem >słabości sprzętu.
Zwyczajnie lubię hobystycznie zlutować sobie jakiś wzmacniacz czy dac.   
Dotychczas wychodzi mi tak że jeżeli wygra się walkę z uziemieniami, masami, zasilaczami, ekranami ect.  w samym urządzeniu to:
   Problem kabli przestaje istnieć i obojętnie jaki który spełnia podstawowe kryteria jakościowe będzie działać poprawnie i nie odróżnimy go od innego podobnego. 
      Oczywiście walka z tymi masami i zakłóceniami jest niezwykle mozolna, czasochłonna i generalnie bardzo denerwująca (delikatnie mówiąc-  bo ja wiązankami walę okrutnie)    Uważam jednak że bez tego ani rusz.
   Ostatnio walczyłem z dac-em   i interfejsem dla niego i to był prawdziwy koszmar.   Gdy jednak już to opanowałem, sam niczego dziwnego  nie słyszałem to zmierzyłem na koniec jak to szumi-   po jakimś czasie :)



tak jest w zasadzie i bez różnicy jakim kablem by nie połączył

[Hammer]

Być może podpadnę kilku osobom, kolegom etc. ;) Nie interesuje mnie udział w tzw. wojnach i gównoburzach kablowych.
Tylko kilka słów dot. moich doświadczeń z kablami w audio.
W moim systemie słychać wpływ każdego wpiętego kabla, czy będzie to interkonekt, czy głośnikowy, sieciówka i jej położenie w gniazdku, czy cyfrowy SPDIF, USB, a także LAN. Może coś jest nie tak z moim systemem, ale to nie jest pierwszy system, w którym słychać wpływ kabli. W audio bawię się ponad 30 lat. Nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do kabli za miliony monet ;) Niedowiarków zapraszam do zweryfikowania odczuć, jednocześnie ostrzegam, że niejeden sceptyk i tzw. "głuchy" się już zdziwił. Także w ślepym teście. Czasami mędrca szkiełko i oko nie ma przełożenia na realne odczucia.  Audio jest popi.....ne i tyle. 
U kolegi, który posiada profesjonalnie zaadoptowane pomieszczenie odsłuchowe różnice są jeszcze wyraźniej nakreślone.

Głównie gram na :
Wzmacniacz Bladelius Thor
DAC OKTO Research DAC8 Stereo
CD NAD S500
Kolumny Dynaudio Contour S 3.4
+ system winylowy.
Ponieważ wzmacniacz jest w pełni zbalansowany preferuję taki typ połączeń.

Artur to kiedyś opisał, że każdy kabel ma RLC i jak to kiedyś też opisał że kable potrafią tylko psuć dźwięk w większym lub mniejszym stopniu, a praktycznie jest prawie niemożliwe spasowanie idealne dwóch różnych urządzeń, choćby to było takie proste....
Oczywiście mówię i "ideałach"....a jesli tego nie mówił to ja se napisałem....

[Gustaw]

Jak trudno zakłócić taki sygnał opowiada fajnie człowiek w tym filmie:

Amir, z ASR forum, bardzo fajnie mierzy sprzęt i objaśnia aspekty techniczne.
Mam jednak pewien problem. Miałem u siebie cztery urządzenia cyfrowe, bardzo dobrze oceniane na ASR.
Przedział cenowy  800 zł - 6000 zł. Każde z tych źródeł grało źle. Streamer, bardzo dobrze oceniany jako transport cyfrowy, wyleciał u mnie (z hukiem) z systemu dosłownie w tym tygodniu. Ten tani, ale dobrze oceniany streamer, okazał się najgorszym źródłem sygnału cyfrowego jakie było u mnie kiedykolwiek wpięte w systemie (zarówno z zasilacza impulsowego jak i liniowego). Poziom mojej frustracji jest tym większy bo, kolejny już raz, dałem się nabrać na to co wypisują na ASR. Teoria teorią, pomiary pomiarami, ale ilością wysokich częstotliwości z tego streamera, można się chyba ogolić. Dlatego, sugeruję, ze szczególną ostrożnością podchodzić do tego typu filmów, nie w kontekście stricte technicznym, tylko w stosunku do tego co faktycznie słyszymy. Powinno grać dobrze bo to cyfra i dobrze się mierzy a wyszła z tego kompletna katastrofa.

P.S. U mnie, różne kable Coax, dają trochę inną prezentację dźwięku ale różnica jest mała.

[RetroTape]

P.S. U mnie, różne kable Coax, dają inną prezentację dźwięku.

Ja zwyczajnie próbuję zrozumieć co się dzieje, że w przypadku przesyłu danych interfejsem S/PDIF następują wyraźne (bo słyszalne) zamiany w dźwięku. Wszystkie testy i badania pokazują, że nie powinno dziać się nic złego nawet na dłuższych odcinakach, nie mówiąc o krótszych które przeważnie występują. Jeśli zmiany w dźwięku pojawiają się po wymianie kabla, to znaczy że właśnie w nim generowane są błędy. Tylko dlaczego ? Czytając opis standardu w sekcji Errors widzę "Any data loss or errors in either are a sign of a very broken link which is probably intermittently dropping out altogether." Czyli każda utrata danych jest oznaką bardzo uszkodzonego łącza, czyli w tym przypadku kabla coax. Skoro jednak kabel jest sprawny i zgodny za standardem S/PDIF, a film który podałem (jeden z wielu na ten temat) pokazuje, że tak przesyłanych danych niemal nie da się zakłócić, to skąd te różnice w odbiorze ?

[Gustaw]

P.S. U mnie, różne kable Coax, dają inną prezentację dźwięku.

Ja zwyczajnie próbuję zrozumieć co się dzieje, że w przypadku przesyłu danych interfejsem S/PDIF następują wyraźne (bo słyszalne) zamiany w dźwięku. Wszystkie testy i badania pokazują, że nie powinno dziać się nic złego nawet na dłuższych odcinakach, nie mówiąc o krótszych które przeważnie występują. Jeśli zmiany w dźwięku pojawiają się po wymianie kabla, to znaczy że właśnie w nim generowane są błędy. Tylko dlaczego ? Czytając opis standardu w sekcji Errors widzę "Any data loss or errors in either are a sign of a very broken link which is probably intermittently dropping out altogether." Czyli każda utrata danych jest oznaką bardzo uszkodzonego łącza, czyli w tym przypadku kabla coax. Skoro jednak kabel jest sprawny i zgodny za standardem S/PDIF, a film który podałem (jeden z wielu na ten temat) pokazuje, że tak przesyłanych danych niemal nie da się zakłócić, to skąd te różnice w odbiorze ?

Próbuję też zrozumieć pewne rzeczy i zwyczajnie stwierdzam, że im dłużej jestem w tym hobby tym mniej rozumiem. To właśnie jest ten problem, że coś "powinno" a jednak "nie działa". Bardzo chciałem kupić ten streamer aby nim zastąpić Rassberry 4 z Volumio. Wykresy super, funkcjonalność dobra, sterowanie z komórki, wbudowany Tidal. Fajnie. Tylko tego nie dało się słuchać a podłączałem do dwóch, różnych, przetworników. Różne kable coax robiły małą różnicę ale była. Nie na zasadzie żle/dobrze tylko minimalnie inaczej ale ostra sygnatura dźwięku, jego odfiltrowane i płaskość występowały zawsze.
Może pomiary dotyczą nie tego co trzeba. To niby inżynieria i najpierw pomiar musi się zgadzać ale ....... No właśnie co jest tym "ale" ?. Tak samo te same kawałki, z tymi samymi parametrami, brzmiały inaczej z Tidal-a i bezpośrednio z plików, z mojej macierzy Synology. Powinno być tak samo, bo buforowanie itp, ale nie było tak samo. Jestem tak wkurzony, że chwilowo odstawiłem streaming i słucham dzisiaj wyłącznie z analogu :-)

[ArturP]

Artur to kiedyś opisał, że każdy kabel ma RLC

Nie wiem czy o mnie chodzi, nie ustalaliśmy faktów z Piotrem, ale tak: kable zaczynają grać jak coś w drodze sygnału nie jest w porządku.
Odnalazłem swój stary wpis o tym, choć nie poparty żadnym pomiarem, ale uważam, że nie muszę tego robić, bo przede mną kilku elektroników już to zrobiło. Pozwoliłem sobie ten post przytoczyć w całości.

Ged, jeśli ktoś Ci napisze, że kable nie grają to, piszę z całkowitą odpowiedzialnością, wie co pisze :).
Warunkiem tego jest poprawne złożenie  i konfiguracja takiego przewodu. W skład takiej wchodzi odpowiednie dobranie z wartościami obliczeniowymi i pomiarowymi pojemności, impedancji, indukcyjności kompletu przyrządów, t.j. źródła->wtyczki wyjścia->przewodu->wtyczki wejścia->odbiornika.
 Jeśli choć jedna z tych składowych nie jest spełniona, to kable zaczynają grać -> po prostu. :)
Jest to moje własne doświadczenie wyniesione z techniki radiowej, gdzie nie było żadną tajemnicą strojenie gen. heterodyny pojemnością czy indukcyjnością przewodu połączeniowego. Polecam teorię radiotechniki, naprawdę dużo tam praktyki. ;)

Od powyższego i od paru innych zależności zależy to o czym tu piszemy, choć problem z mojego cytatu dotyczy 99% przypadków problemu.
Ktoś słuchający, ze szczególnym względem, kabli i ich brzmienia, często nie zwraca uwagi (żadnej) na powtarzalność warunków pomiarów. Owe muszą być idealnie jednakowe i powtarzalne. Zarówno mikrofony (uszy), jednostka obliczeniowa (mózg), otoczenie (akustyka, sweterek, ugniecenie dywanika przed "głośnikami", ciapki na nogach, ilość wypitych "drynków" między odsłuchami i inne), czystość styków i podobne.
W uproszczeniu, jeśli jeden warunek pomiaru ulega zmianie, zmianie ulega cały pomiar.
 Znam przypadki odsłuchów "kontrolnych" ;), w których brało udział kilku "słyszących". Prawie ciągłe przemieszczanie się uczestników, zmiana miejsca odsłuchu, spojrzenia "porozumiewawcze" (grają? NOO grają, jest wyraźna zmiana w wyższych transjentach ;) ), a w między czasie kilku z uczestników wypiło po dwa "drynie", które sami sobie lali, było normą. Więc gdzie powtarzalność warunków pomiaru?

PS.: Nigdy i nigdzie nie pisałem, że kable nie grają, żeby nie było -->> grają, sam to też słyszę, ale wtedy wiem, że coś jest spiepszone.

[Gustaw]

Zainspirowałeś mnie i właśnie piję "łiskacza" z colą i słucham :-) System brzmi faktycznie lepiej.
Alikwoty, sybilanty, czarne tło... itp itd

:-)

[pień]

Whisky z colą?    Masakra, aż boję się pomyśleć co słychać.   Ponadto to zupełnie nie ekologiczne jest-  znaczy ta cola w miksturze.
    Jeżeli mieszać to tylko z cranberry,  wtedy ew. może być audiofilsko.
A co do kabli to znaczy że mi całkiem nie odwaliło gdy robiłem np.  takie coś

 nooo, żeby nie grały :)

[ArturP]

piję "łiskacza" z colą

Cieszy mnie niezmiernie, że mogłem Kogoś Czymś zainspirować. "Łycha z colą" potrafi czynić cuda.
 "Wiśniówka z kranówką"? nie próbowałem, ale czasem w Wa-wie widziałem "wiśniówkę z kranu" ;););) .
A kabelek widać zacny Robercie. Pozwolisz? zapytam, co będziesz nim zasilał? Elektrownię?